Искусственный интеллект и робототехника - Алексей Симулин - Арсенал - 2015-07-27
27.07.2015
А.Нарышкин
―
Добрый вечер, программа «Арсенал», сегодня в усеченном составе - Александр Куренной и Алексей Нарышкин, ее ведут Александр Куренной. Говорим сегодня об искусственном интеллекте и робототехнике. А в гостях у нас Алексей Симулин, начальник Научно-исследовательского управления концерна «Системпром».К.6 ваш концерн, «Системпром», входит в Объединенную приборостроительную корпорацию.
А.Симулин
―
Да.
А.Куренной
―
И это хорошо. Какую функцию вы там несете, занимаетесь сугубо разработками концептуальными, или производите некий продукт, то есть, не только придумали, но и физически сделали какого-то робота?
А.Симулин
―
Все чуть-чуть шире. «Системпром» занимается и разработкой и серийным производством автоматизированных систем управления тактического звена и других уровней. Мы новое научно-исследовательское управление в этом концерне и занимаемся сейчас непосредственно разработкой автоматизированных боевых систем нового поколения.
А.Куренной
―
Боевые системы это что такое, просто программное оборудование?
А.Симулин
―
Это комплекс, в первую очередь. Как непосредственно вся механика, само шасси, так и огромная интеллектуальная часть, что нам приходится делать нам самим. Это и программное обеспечение, разработка самих плат непосредственно. Также мы проектируем с нуля само шасси, создаем модули полной нагрузки, которую на это шасси можно поставить и в дальнейшем будем заниматься еще дополнительными системами, чтобы превратить это не просто в робота, а уже в полноценный комплекс.
А.Нарышкин
―
«Системпром» единственное предприятие, которое занимается производством роботов в нашей стране именно для нужд ВПК, или есть другие, ваши конкуренты?
А.Симулин
―
Не единственные, безусловно. Есть еще энное количество предприятий, которые делают подобные системы, разрабатывают подобные вещи, часть из них находятся на стадиях прохождение госиспытаний, спасибо им огромное, эти люди делают огромное количество работы по созданию аппарата, методик применения и прочих систем, которые требуются в армии для того, чтобы роботы можно было эксплуатировать. Таких компаний несколько. То есть, не только мы.
А.Нарышкин
―
Чем отличаются автоматизированные системы, они же роботы, которые производит ваш концерн? Мы уже сказали, что это боевые системы.
А.Симулин
―
То, что мы сейчас делаем, это некая универсальная система, универсальная платформа, которую мы разрабатываем, которая способна нести на себе различную полезную нагрузку. То есть, это не только боевые модули, это и машины разграждения инженерные, туда же можно поставить модули радиоэлектронной борьбы. То есть, машина не то, чтобы маленькая – это не те роботы, к которым все привыкли, это не машинка длинной в метр, это уже вещь чуть больше, несколько тонн веса, несколько метров длины и очень серьезная начинка относительно силовой установки, вспомогательных систем и прочего.
А.Нарышкин
―
И эта большая машинка с собственными мозгами, сама может принимать решение, куда ей ехать?
А.Симулин
―
Вот тут начинаются нюансы. Относительно того, куда ехать – да, система на данном этапе развития может это делать, однако нужно еще дорабатывать некоторое количество технологий, чтобы она стала полностью автономной. Но тут начинаются другие вопросы. Если машина может делать все автономно, то ей не нужна связь с оператором. Если ей не нужна связь с оператором, то кто будет принимать решение о возможности поражения цели. То есть, может ли машина сама принимать решение об уничтожении человека? То есть, технологии это позволяют, а дать ей такую возможность это пока что очень спорный вопрос.
А.Нарышкин
―
То есть, наши военные пока не могут доверять на 100% роботам, не могут поручить выполнение задач по выбору и поражению цели?
А.Симулин
―
Тут опять вопрос – что называть роботами. В боевой авиации уже довольно большое количество лет системы некоторые решения принимают сами. Здесь же вопрос в том, что они не могут. Нужно четко описать некие правила для системы, чтобы она безошибочно могла распознать свой ли это, чужой.
А.Нарышкин
―
например, отличить мирного жителя от военного.
А.Симулин
―
Да. И это самая большая проблема. Потому что в одну секунду это мирный житель, в другую секунду уже ведет огонь. И пока что те технологии, которые могли бы стопроцентно гарантированно отличить именно на земле именно солдата, своего от чужого, - мы пока их не увидели, к сожалению, надо еще дорабатывать, они все довольно сырые.
А.Нарышкин
―
Грустно. Я думал, что вы сейчас расскажете, что наши роботы отечественные, - чуть было не сказал «советские» - умеют все.
А.Симулин
―
Они умеют практически все, но есть некоторые нюансы, которые требуют доработки.
А.Нарышкин
―
То есть, все равно за каждым боевым роботом – в армии уже есть боевые роботы?
А.Симулин
―
На вооружении уже стоит одно изделие, насколько я знаю. Если мы говорим именно о роботе, как его представляют, а не об автоматизированных системах. Но я не эксперт в этой области, не видел, как его применяют.
А.Нарышкин
―
А что он делает? Стреляет, катается, пугает своим видом?
А.Симулин
―
Должен стрелять и кататься. На данный момент самым простым и надежным решением является возможность дать оператору, то есть, робот может сам ехать, сам отсматривать сектор, сказать, что вижу некую цель, я ее определяю примерно как машину, или это человек, что мне с ней сделать, уничтожить, или ничего не делать? И оператор может ему сказать – да, это враг, уничтожай. Но, безусловно, мы понимаем, что это потеря времени.
А.Нарышкин
―
Потеря времени – общение с оператором?
А.Симулин
―
Да, человек всегда принимает решение чуть медленнее, чем автоматика. Если говорить про российских роботов, то это не только наша проблема, во всем мире эта проблема не решена.
А.Нарышкин
―
Даже у американцев?
А.Симулин
―
Даже у американцев, несмотря на то, что они очень активно занимаются этой тематикой – они еще не смогли этого сделать.
А.Нарышкин
―
То есть, все равно за каждым роботом стоит дядя с пультом управления? И робот постоянно на поле брани постоянно спрашивает, можно я выстрелю, можно я проеду вперед?
А.Симулин
―
Если мы говорим о боевых системах, то они, как правило, - у тех же американцев, - получают подтверждение на уничтожение цели, так или иначе. Можно без проблем сделать так, что робот будет уничтожать все, что он видит.
А.Нарышкин
―
Это опасно.
А.Симулин
―
Это очень неприятно. В США было большое количество прецедентов, когда роботы уничтожали свой огонь Последний скандал был, кажется, когда 9 человек своих солдат робот уничтожил.
А.Куренной
―
Это когда было?
А.Симулин
―
Довольно давно, несколько лет назад.
А.Куренной
―
Что-то я сомневаюсь, но надо почитать.
А.СИМУЛИН: В боевой авиации уже довольно большое количество лет системы некоторые решения принимают сами
А.Нарышкин
―
так может, все уже хорошо у американцев?
А.Симулин
―
Пока нет. Полностью автоматически у них работают только вспомогательные машины.
А.Нарышкин
―
Вспомогательные – какие, что они умеют?
А.Симулин
―
Это то, что делается также и в России. То есть, это и машины разминирования. Только это, как правило, не маленькие разминеры, которые одну мину хватают, а машины, которые разминируют минные поля. То есть, большая машина с минным тралом и другим типом. Это машины, которые могут идти в колонне. В России это тоже в ближайшее время появится, мы знаем, что люди ведут разработки, что у них уже все довольно неплохо, скоро они поставят это на вооружение, скорее всего. Это машина, которую мы можете просто отправить по дороге, она сама найдет дорогу, сама доедет, все посмотрит.
А.Нарышкин
―
Все разминирует и вернется домой.
А.Симулин
―
Да, или довезет вам боеприпасы.
А.Нарышкин
―
Не привезет обратно мины?
А.Куренной
―
Какую задачу поставишь, может и привезти.
А.Симулин
―
То есть тут вопрос не только техники и технологии, но и общей философии. Это вопрос довольно сложный.
А.Куренной
―
Попробуем перечислить направления, по которым вы работаете, какую технику делаете? Тяжелая бронетехника, легкая, снайперские комплексы? Можете палитру набросать?
А.Симулин
―
По меркам, принятым в нашей бронетехнике, мы делаем довольно легкую машину, это всего несколько тонн веса – до 7. Мы делаем к ней различные модули полезной нагрузки – боевой модуль, система разминирования, еще несколько разных подсистем, инженерная машина так же. Сейчас прорабатываем вопрос, чтобы внутри приборостроительной корпорации – у нас же довольно много компаний, среди них есть компании, которые занимаются средствами радиоэлектронной борьбы связью. Сейчас прорабатываем вопрос интеграции этих систем на наши комплексы, то есть, чтобы минимизировать участие человека в ведении каких-то боевых действий.Основной особенностью является то, что платформа будет универсальная. Вы по модулям можете собирать на ней практически все, что вам угодно – в пределах здравого смысла ее грузоподъемности, которая сейчас составляет порядка двух тонн.
А.Куренной
―
Каким образом связывается с оператором этот робот?
А.Симулин
―
Это система передачи данных по радиоканалу, несколько разных вариантов радиоканалов. Сейчас это, к сожалению, неизбежно. То есть, машина может двигаться в автомате, но еще не полностью доделаны все технологи, которые бы позволили это ей делать полностью автономно. Оператор, так или иначе, будет контролировать.
А.Куренной
―
А может ли наш грозный враг вклиниться в эту систему и переориентировать нашего же робота на уничтожение наших солдат?
А.Симулин
―
Переориентировать точно не получится, там довольно серьезная система защиты. Как раз одна из очень серьезных проблем всей робототехники в том, чтобы машина должна быть либо автономной, чтобы не зависеть от оператора и выполнять свою задачу вместе с остальными машинами. Не надо забывать, что это не просто один робот, а система управления большим количеством роботов на поле боя, их интеграция в систему принятия решений и прочее. Так вот либо мы делаем полностью автономную машину и отвязываем ее от оператора, а тогда ей радиоэлектронная борьба не страшна, но тогда она уже принимает решения обо всем сама, либо мы исхитряемся делать такую систему, когда машина может делать практически все сама, но также еще имеет какой-то канал связи с оператором.Сейчас в рамках концерна мы ведем разработку также средств связи, которые бы могли удовлетворить наши запросы относительно того, что мы хотим видеть на нашей робототехнике. Это крайне нетривиальная задача в условиях земли, когда надо передать сигнал с движущегося по земле объекта на другой объект, который при этом тоже может двигаться. При этом было бы неплохо еще протащить и видеокартинку, и хорошо бы в неплохом качестве, плюс поток телеметрии, потом в другую сторону сигналов управления – это получается довольно сложный комплекс, который нелегко сделать.
А.Нарышкин
―
А просто к роботу прицепить мобильный телефон?
А.Симулин
―
И А если деньги на снимке кончились, и все, война встала?
А.Нарышкин
―
И робот уехал в овраг.
А.Куренной
―
Капитан Колесников, наш постоянный слушатель, задает вопрос про наземную технику: «Для какой среды легче всего создать боевого робота – для водной, подводной, воздушной или наземной? И с какой больше всего проблем?». А.СИМУЛИН: начнем с того, что, безусловно, это все довольно сложно. Нельзя сказать, что очень просто сделать для чего-то. Все это требует очень серьезных усилий. В воздухе сейчас уже очень большое количество беспилотников, как у нас, так и по всему миру. Очень большое количество отлаженных систем. У нас внутри ОПК есть структура, которая занимается пилотными летательными аппаратами, они стоят на вооружении, отлично работают.То есть, нельзя сказать, что очень просто, но я знаю, что в воздухе они есть. Беспилотных систем для воды на вооружении еще нет, по крайней мере, я не очень видел, но я не специалист в том, что касается воды Больше всего проблем возникает на земле. Потому что на земле всегда есть очень большое количество препятствий и вы не можете их просто так увидеть, ваша машина должна понимать, где она находится. Она должна не уехать в болото, потому что распознать болото это отдельная нетривиальная задача, потому что с точки зрения системы это та же ровная земля.
А.Куренной
―
Ну да.
А.Симулин
―
Вам надо не налететь на пень со скоростью 50 километров в час, потому что он раскурочит полмашины. Очень много проблем именно со считыванием рельефа, при том, что накладываются некоторые требования к тому, что машина не должна еще очень сильно излучать – это идеальный вариант.
А.Нарышкин
―
А что она может излучать?
А.Симулин
―
Например, системы сканирующих лазерных длинномеров, которые способны дать нормальную 3Д картинку местности вокруг машины, - они излучают в нанометровом диапазоне довольно сильно.
А.Нарышкин
―
Это вредно?
А.Симулин
―
Это не вредно, это просто очень хорошо видно.
А.Нарышкин
―
А, а я подумал, что это ходячий ядерный реактор.
А.СИМУЛИН: Платформа будет универсальная. Вы по модулям можете собирать на ней практически все
А.Симулин
―
Нет, это просто очень хорошо заметно. И тут надо соблюсти некий компромисс, когда машина не светится как новогодняя елка, но при этом может разбирать то, что происходит вокруг. Система стереозрения с помощью видеокамер тоже не панацея, там много своих проблем. Все не очень просто. И радиосвязь, опять же.
А.Нарышкин
―
Вы сказали, что на роботах устанавливаются боевые модули. А что на самом деле можно установить, какие виды оружия?
А.Симулин
―
Под каждую конкретную боевую задачу.
А.Нарышкин
―
Все, что угодно.
А.Симулин
―
Да, определенного разумного размера.
А.Нарышкин
―
«Калаш» можно приделать?
А.Симулин
―
Это очень мало. Обычно это стрелковое вооружение других калибров. Это либо ПКТ, либо пулеметы 12,7, 14,5.
А.Нарышкин
―
А систему ПВО можно?
А.Симулин
―
Система ПВО требует очень больших радиолокационных станций.
А.Куренной
―
Как правило, радиолокационные станции отдельно, а сама стреляющая история – отдельно.
А.Нарышкин
―
Так осталась станция с оператором, а робот – вперед. Нет?
А.Симулин
―
Если возникнет такая задача, конечно, мы сможем интегрировать и большую радиолокационную станцию ПВО.
А.Нарышкин
―
И маленькие ракетки.
А.Симулин
―
А маленькие ракетки можно поставить на нашу систему, на боковые консоли.
А.Куренной
―
Есть какие-то сроки, в которые вы планируете уложиться с тем, чтобы в случае утверждения, - наверняка есть такие планы, - чтобы ваша продукция встала на вооружение, когда вы будете готовы ее ставить на поток?
А.Симулин
―
Говорить о том, чтобы встала на потом, сейчас очень тяжело, потому что это большое количество согласований, очень серьезная бюрократическая машина, ее не перепрыгнуть быстро. Мы сейчас стараемся сделать систему, которую можно было бы уже фактически выгнать в поле и начать выполнять задачу. Мы планируем первый образец собрать и начать внутренние испытания к концу 2015 года, благо это не первое наше изделие, мы знаем, как это делать. А дальше все уже будет зависеть от того, насколько нам будет везти с официальным механизмом принятия всего этого на вооружение, прохождение испытаний.
А.Нарышкин
―
Люблю, когда в нашей программе гости называют точные цифры, сроки. Еще раз – к концу 2015 года, что вы сделаете?
А.Симулин
―
Так как эта работа сейчас все-таки научно-исследовательская и опытно-конструкторская, то конец 2015 года это не наш срок, у нас длится достаточно дольше. Просто мы для себя планируем, что на внутренние испытания наша система выйдет к концу года. Это будут исключительно внутренние испытания.
А.Куренной
―
Опытные образцы.
А.Нарышкин
―
Опытные образцы чего? Робот, который что может?
А.Симулин
―
Это наша универсальная роботизированная платформа. А дальше мы будем параллельно создавать под нее, вести дальше работу по созданию модулей и думаю, что в 2016 г. мы уже сможем показать полноценную систему.
А.Нарышкин
―
Министерству обороны?
А.Симулин
―
Думаю, сначала это будет внутреннее, а потом всем остальным.
А.Нарышкин
―
Так Минобороны поставило перед вами задачу, или вы сами для себя производите, а потом, на выставке, будете подходить к Шойгу и говорить: вот посмотрите, что у нас есть.
А.Симулин
―
Эта работа сейчас ведется в инициативном порядке корпорацией и концерном.
А.Нарышкин
―
То есть это может никому не понадобиться?
А.Симулин
―
Это совершенно точно понадобится, потому что предыдущее наше изделие, которое мы разрабатывали, вызвало некий ажиотаж. Мы знаем людей, которые сейчас занимаются разработкой подобных систем, как вы сказали, наши конкуренты. Мы четко понимаем, что это востребовано и это показывает не только Россия, но и весь мир.
А.Нарышкин
―
Предыдущее изделие уже принято?
А.Симулин
―
Оно не принято. Предыдущее изделие это то, что мы делали нашей командой еще до того, как мы начали свою работу внутри приборостроительной корпорации, мы его делали для другого завода. Это то изделие, которое мы показывали еще в 2013 году. Мы его полностью выполнили, оно откатало, в том числе, в Нижнем Тагиле в 2013 году, это был единственный боевой робототехнический комплекс в динамическом показе. А дальше мы его отдали и теперь занимаемся уже следующим поколением в рамках Приборостроительной корпорации.
А.Куренной
―
Давайте займемся любимым местом в нашей программе - сравним наше место в мире робототехники, боевой, военной или гражданской и, скажем, американцы, Европа, Япония, - мы совсем отстали, или не отстали, и насколько у нас схожи или разнятся пути?
А.Симулин
―
Тут тяжело говорить, что мы отстали, потому что пути у нас разные. Мы не отстали. Почему весь мир считает, что у американцев все хорошо в плане робототехники?
А.Куренной
―
Потому что все смотрели «Терминатор».
А.Симулин
―
нет. Потому что американцы очень любят шоу, и то, что они устраивают на своих шоу с антропоморфными, человекоподобными роботами и освещают это на весь мир, в отрасли, наверное. Видели многие. За счет этих шоу они и популяризируют свою отрасль оборонки, привлекают молодых специалистов. У них это шоу.То, что они действительно ставят себе на вооружение – это несколько другие изделия, которые не настолько сильно афишируются. И по сути, то, что стоит у них на вооружении сейчас, то есть, они начали это только что внедрять, у нас уже через какое-то - ну, сейчас у нас есть четко завершенные разработки. Которые ничем не уступают. Мы знаем, что несколько компаний сейчас ведут разработку, которая будет полностью аналогична тому уровню, который есть сейчас в США в плане именно вспомогательной техники, не боевой. А что касается именно автоматизированности, полностью безэкипажных боевых комплексов наземных, у американцев их также нет. И тут скорее Россия раньше примет на вооружение именно полностью безэкипжаные средства, которые будут являться боевым. И это будет раньше, чем в США.
А.Нарышкин
―
Сделаем небольшой перерыв и вернемся в программу.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу. Ведем разговор о робототехнике.
А.СИМУЛИН: Мы для себя планируем, что на внутренние испытания наша система выйдет к концу года
А.Куренной
―
Вы разрабатываете эту систему, она заточена под какую схему – один робот – один оператор, или, может быть, несколько человек управляют одним, или наоборот?
А.Симулин
―
На данном этапе эта система будет функционировать, когда один оператор управляет несколькими машинами.
А.Нарышкин
―
Один человек – несколько машин?
А.Симулин
―
Да. В дальнейшем мы хотим сделать так, чтобы одному оператору не нужно было контролировать 2-04 робототехнических комплекса, а чтобы один оператор мог полностью управлять определенной группировкой. То есть, внутри Приборостроительной корпорации, в одной из компаний, разрабатывается система управления. Не так давно проводилась большая научно-исследовательская и конструкторская работа, которые как раз и занимались проблемами того, как именно управлять группировкой роботов, как автоматизировать эту систему, как роботы должны принимать решение в группе для выполнения конкретной задачи, как формулировать эту задачу. То есть, как сделать так, чтобы для оператора достаточно было управлять этой группировкой как в простейшей игрушке, чтобы было понятно, просто, он понимал, что у него происходит на поле боя, что у него делают все его роботы, как они это делают и чтобы ему не требовалось уделять этому большого количества внимания, контролируя каждого робота. Чтобы система это делала сама.По итогу этой работы в этой компании было разработано несколько технологий, они довольно интересные. То есть нельзя говорить, что это искусственный интеллект в чистом виде, как его принято в фантастике обозначать. Потому что еще надо определиться, что такое искусственный интеллект. Тем не менее, наработки, которые там был сделаны, позволят в течение не очень большого количества времени, когда у нас появятся исполнительные механизмы, которыми можно будет наполнить контур управления, заставить их работать именно слаженно в группе и упростить задачу для людей максимально. Понятно, что это будет не завтра. Но думаю, в течение нескольких лет мы увидим вполне себе нормально функционирующую группировку. По крайней мере, это было уже отработано и представлено – это все есть
А.Нарышкин
―
А мы сейчас понимаем, как может выглядеть эта система управления? К какому году можно ее ждать?
А.Симулин
―
К какому году, не знаю, думаю, что до простого вида ее не доведут. Потому что это просто не нужно. Там все равно будет такое количество параметров, что простой подросток не разберется. Но до максимально понятного, простого вида, думаю, что уже первые системы, которые будут, они будут уже не сильно отличаться от того, что будет впоследствии. Потому что там уже вопрос в наработке технологий, которые будут помогать роботу с навигацией, со знанием того, что вокруг него и всем прочим. А интерфейс между человеком и роботом это не самая сложна задача, и сделать его удобным и понятным не очень сложно.
А.Нарышкин
―
В максимально простом виде у оператора будет ноутбук, или все равно 10 чемоданов?
А.Симулин
―
Мы вообще максимально стараемся ноутбуком и прочим вычислительным машинам, которые люди привыкли называть компьютерами, уделять как можно меньше места, потому что это операционные системы, большие универсальные вещи, которые заточены под огромное количество задач, они долго грузятся, они все не очень стабильны, так или иначе, у них есть большое количество проблем. Мы же сейчас стараемся делать системы управления, которые мы ставим на свое «железо», максимально простыми, надежными, быстро загружающимися и бессбойными. Опять же, так, чтобы их можно было легко резервировать, чтобы эта система стоила не очень дорого, а главное так, чтобы большинство ее компонентной базы, вернее, вся компонентная база, включая и процессоры, была российской.И если мы говорим, например, о промышленных процессорах, аналогах СТМ-32, или еще чего-то, - они есть полностью российские, это нормальные российские производства с нужными военными приемками, полностью допущенные до использования. Собственно, мы на них сейчас и строим наши системы. То если говорить о процессорах Х-86, или еще о чем-то, то с ними все-таки сложнее. Опять же, вопрос надежности, быстродействия программного обеспечения, и прочего.
А.Нарышкин
―
Слушатели спрашивают, осуществляет ли концерн сотрудничество с иностранными компаниями при создании робототехники?
А.Симулин
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Почему?
А.Симулин
―
Потому что концерн «Системпром» является предприятием, которое занимается оборонкой.
А.Нарышкин
―
Но у нас же есть какие-то дружественные республики – Казахстан, Белоруссия?
А.Симулин
―
Не думаю, что мы сможем в Казахстане найти какие-то решения, которых нет в России. А с другими странами, боюсь, что мы не имеем такого права. И поэтому мы как раз максимально строим все на российских компонентах.
А.Нарышкин
―
И строите из своего добра, никаких корейских, американских микросхем и плат?
А.Симулин
―
Микросхемы это кусок текстолита, на котором есть дорожки, на которые напаяны разные компоненты. Микросхемы мы делаем и создаем сами, компоненты покупаем, которые на них напаиваем, российские. Программное обеспечение пишем сами.
А.Нарышкин
―
Получается настоящий русский робот.
А.Симулин
―
а это, кстати, один из основных наших подходов. Если посмотреть на тех же американцев, или еще кого-то - их же все время тянет в шоу, к дорогим, сложным системам. Но тут надо знать меру. У нас чуть другой подход, мы считаем, что «железка» должна быть, в первую очередь, весь комплекс, вся система, не баснословно дорогой, она не должна быть предельно сложной. Она должна быть надежной максимально, должна работать в сложных условиях, потому что, как мы знаем, и климатика бывает разной, и погодные условия бывают разные, и условия излучения бывают разные. Железо должно быть простое, надежное, как это принято говорить, «кондовое». Желательно ремонтопригодное.
А.Нарышкин
―
Максим вас упрекает из Москвы: «Вам бы все боевых роботов создавать. А роботоспасатели, робота, эвакуирующего раненого, слабо? А то пока получается, что дрессированная собака эффективнее ваших роботов».
А.Симулин
―
Максим не очень хорошо слушал, потому что универсальная платформа, которую мы создаем, может использоваться и как машина, в том числе, как транспортер переднего края, как машина для эвакуации раненых. Вопрос лишь в полезной нагрузке. И оп поводу собаки - не думаю, чтобы собака когда-нибудь может заменить технику.
А.Куренной
―
А что из гражданской техники у вас есть?
А.Симулин
―
Конкретно то, чем мы сейчас занимаемся, это практически полностью военные системы. Единственное, мы захватываем смежный спектр, это системы разминирования местности, машиноразграждения. Но сказать, что это именно гражданские, нельзя. Можно сказать, что это машины, которые создаются для применения в тех условиях, где человек либо не выживет, либо будет подвергаться значительному риску – там, где проще пустить технику, - бог с ней, если на потом сломается или погибнет, но железка или пострадавший человек это совершенно разного уровня проблемы. Железо можно сделать еще, это не так дорого.
А.Куренной
―
Татьяна, еще одна наша постоянная слушательинца: «Сколько нужно роботов нашей армии?» - посчитывали объем рынка, действительно?
А.Симулин
―
Боюсь, что сказать, сколько нужно роботов нашей армии, конкретно, пока очень сложно. Потому что, в первую очередь на этот вопрос могут ответить военные.
А.Нарышкин
―
Так если военные не получили еще роботов, они не могут и подсчитать.
А.Симулин
―
Они не получили еще тех роботов, которыми они могут полноценно воевать. То есть, они их получат, я уверен, в ближайшее время, - и наших, и не наших. Но не полностью прописаны все аспекты применения, вся тактика применения. Не полностью найдены места для роботов, то есть, в каком они уровне – это тактическое звено, или что-либо другое. Сейчас в России существует большое количество военных институтов, где очень умные люди как раз занимаются тем, что разрабатывают концепции применения всех видов вооружений. Потому что раньше это не применялось.Можно сказать, что танк это тоже почти робот. То есть, человека на робота в современном танке можно пересадить, это потребует усилий. Но так, чтобы машина была безэкипажной, по сути, только начинается. Поэтому прописывать применение приходится, фактически, с нуля.
А.СИМУЛИН: Не полностью найдены места для роботов, в каком они уровне – это тактическое звено, или что-либо другое
А.Куренной
―
Когда вы думаете о развитии ваших систем – нынешний этап это машина, которая многое делает сама, но ключевые вещи все-таки делает оператор. Потом, когда-нибудь, мы достигнем момента, когда машина и решения будет принимать сама. А следующий шаг – что?
А.Симулин
―
А следующий шаг я даже боюсь загадывать, потому что тут, наверное. Уже стоит говорить о полноценном искусственном интеллекте, но что за него считать, непонятно. Скорее, это то, что осознает себя. Но это моя точка зрения.
А.Нарышкин
―
Наши слушатели переживают, спрашивают вас – восстание машин возможно?
А.Симулин
―
Надеюсь, что нет. Но думаю, что если оно когда-нибудь и будет, то это будет очень нескоро. Потому что на данном уровне развития технологий машины осознать себя пока не способны и так или иначе все равно требуется контроль и управление человеком.
А.Куренной
―
Допустим, у нас есть роботизированные танки, без экипажа. Вот едут несколько танков, один танк замечает огневую точку противника – эта информация поступает только оператору, или все машины сразу между собой связываются?Это как раз отсылка к тем технологиям, которые разрабатывались нашими коллегами из Приборостроительной корпорации. То есть да, в идеальном случае машины должны общаться между собой. В принципе. Там это предусмотрено, эти технологии отрабатывались. И да, когда у машин есть связь друг с другом, то отлично: они передали данные, они сами решили, как им построиться, сами распределили цели, а дальше уже начинается теория игр. А вот если связи нет, тут начинаются некоторые проблемы. Так или иначе, машина все равно должна уметь работать автономно.
А.Нарышкин
―
Вот. И как раз Таня вас добивает своими вопросами: «Если свя0зь с оператором прерывается, как себя ведут роботы?»
А.Симулин
―
На данном этапе у нас предусмотрено несколько вариантов поведения робота.
А.Нарышкин
―
Например? Езжай домой?
А.Симулин
―
Нет, просто выйди обратно в ту точку, где у тебя был уверенный прием. Если ты там не находишь связи, либо выполняешь задание, либо едешь домой. Это предусмотрено. Тут как раз вопрос тактики применения. То есть с точки зрения техники сделать это возможно, это сейчас разрабатывается, это сейчас в проработке. Тут уже вопрос к тем, кто будет эту технику применять – чего они будут от нее хотеть.
А.Нарышкин
―
А еще какие варианты, если связь прерывается? Наступай, круши все на своем пути?
А.Симулин
―
Выполняй боевую задачу, поставленную. Либо попробуй отстрелить от себя беспилотник и использовать его в качестве ретранслятора.
А.Нарышкин
―
Не понял?
А.Симулин
―
Эти машин это не маленькие железочки, которые еле-еле тащат несколько килограммов. Это довольно большие изделия, и на подобный комплекс мы прорабатываем, в рамках своего проекта, установку беспилотного летательного аппарата, который может работать не только как ретранслятор при потере связи, например, но и как устройство воздушной разведки. То есть, вы можете для группировки роботов использовать один большой беспилотник, который будет летать очень высоко и далеко смотреть, и возможно, работать ретранслятором, но вы можете использовать и не очень дорогие беспилотники, которые не очень жалко, для разведки буквально на линии столкновения.
А.Куренной
―
А операторы – это какие-то очень специальные люди, или это любой боец, которые учился какое-то время? И кстати, сколько нужно учиться управлению этой системой?
А.Симулин
―
Мы строили архитектуру системы таким образом, чтобы она была максимально понятна, и чтобы пользователю нужно было совершать минимальное количество действий. Поэтому обучиться именно управлению, - не обслуживанию, не работе систем, - это несколько недель тренировок. И в принципе, этому может обучиться фактически любой человек. Это не очень сложно. И чем дальше мы будем это развивать, тем проще это будет сделать. А такой подход дает некоторую защиту от необдуманных действий, что ли. Потому что машина спросит несколько раз, что ей делать, может быть, что-то сделает сама и может быть, не даст человеку совершить ошибку, которую он мог бы совершить просто так, потому что цена ошибки для человека с оружием, как правило, очень велика.
А.Куренной
―
То есть, тут система "защиты от дурака" двойная – и человеку не дает сделать глупость, и машине.
А.Симулин
―
Мы стараемся сделать так, чтобы максимально это ограничивать. Естественно, пытаемся найти некую золотую середину.
А.Нарышкин
―
Владимир «В бане»: «Есть ли в России лошадки, как у «Бостон Дайнемикс»? – это американская фирма, насколько я помню. Я знаю, что у них есть какая-то собака, которая сама ходит. Есть у нас какие-то такие штуки, в которых, может быть нет практического смысла, но которые могут простым жителям доказать, что наша промышленность в этой сфере работает эффективно?
А.Симулин
―
В вопросе содержится ответ. Опять же, вопрос подходов. Если оно не имеет практического смысла, то делать подобные системы, которые крайне дороги и в разработке и в производстве для Минобороны, для нашей армии, просто бессмысленно.
А.Нарышкин
―
Почему – бессмысленно? Вы рассказываете, что у нас будут роботы, Минобороны на них посмотрит, и я что-то могу представить, а американцы показывают. Американцы делают это все нагляднее, чтобы люди гордились своей военной промышленностью. А у вас все секреты.
А.Симулин
―
Так это вопрос не к нам, а к пиару.
А.Куренной
―
Зато они работают.
А.Симулин
―
Эти роботы, безусловно, выглядят здорово, но они бессмысленны, загнать этого робота в среднюю полосу…
А.Куренной
―
В болото.
А.Симулин
―
И ему там будет очень плохо, и проживет он немного.
А.Нарышкин
―
Давайте договоримся, через год к нам придете.
А.Куренной
―
С роботом.
А.Симулин
―
В студию?
А.Нарышкин
―
С медведем, бурым. И я тогда успокоюсь, поверю, что идет какая-то работа. Вас тут в СМС обвиняют, говорят, что вы говорите странные вещи и это все «распил». А вот пришли бы с медведем…
А.Симулин
―
Скажут, что не распилили?
А.Куренной
―
Говорили бы. Сказали бы, что распилили на медведя. Еще хуже было бы.
А.Симулин
―
Люди почему-то не хотят смотреть на то, что реально делает наша промышленность. Я готов поспорить, что человек, который говорит про распил, не видел той техники, которая выставлялась на последней «Армии» или еще где-то.
А.Нарышкин
―
А вы там были?
А.Симулин
―
Я там был в качестве гостя. Наше управление нашу технику не выставляло.
А.Нарышкин
―
Потому что все секреты. А почему не выставляли?
А.Симулин
―
Потому что к тому моменту еще не были готовы выставить то, что было бы полностью законченным изделием.
А.Куренной
―
Капитан Колесников: «Какой средний возраст коллектива?» Это очень интересно.
А.Симулин
―
У нас средний возраст порядка 30 лет.
А.Нарышкин
―
А вам сколько лет?
А.Симулин
―
Мне 28. Многим нашим программистам и инженерам 25-26. Мы просто за то время, пока мы занимаемся этой тематикой. Подобрали очень неплохую команду, и часть из этой команды была практически выращена нами и это один из способов получить очень хороших специалистов. Потому что в противном случае, если вы хотите получить специалиста на открытом рынке, это будет либо безумно дорогой специалист, который уже все знает и ему мало что интересно, и более того, вы его с большим трудом выдерните из его текущей работы, потому что его там все устраивает. А с плохими инженерами или программистами хорошего продукта не сделать.
А.Куренной
―
Откуда берете молодые дарования?
А.Симулин
―
Это работа с вузами, она ведется, и велась нами как командой.
А.Нарышкин
―
Вербуете?
А.Симулин
―
Да, занимаемся вербовкой, ребята работают, пока учатся в рамках «Системпрома» и ОПК, это практикуется уже на уровне вуза целиком, есть официальные программы сотрудничества с кафедрами. В «Системпроме» проходят практику ребята из МИФИ, и очень много выпускников после этого приходят к нам на работу.
А.Нарышкин
―
Александр из Тулы: «ГЛОНАСС помогает в управлении роботами?»
А.Симулин
―
ГЛОНАСС как дополнительная система глобального позиционирования, конечно, востребован.
А.Нарышкин
―
И вопрос от Дмитрия Мезенцева: «Человекоподобных универсальных солдат можете создать?»
А.Куренной
―
А зачем они нужны?
А.Нарышкин
―
Чтобы люди не гибли.
А.Куренной
―
Они неустойчивые.
А.Нарышкин
―
Подожди, Саша, Алексей отвечает.
А.Симулин
―
Можем, но не будем. Потому что для выполнения конкретных задач есть конкретная техника, которая будет проще, дешевле и значительно лучше справляться с боевой задачей. А медленная – это несколько десятков километров в час.
А.Нарышкин
―
А несколько десятков – это какого размера?
А.Симулин
―
Представьте себе 7-тонную платформу, которая несется со скоростью 40-50 километров в час.
А.Куренной
―
Внушительно.
А.Нарышкин
―
Внушительно. И наше время подошло к концу. Всем спасибо, пока.