Перспективы развития российской космонавтики - Сергей Жуков - Арсенал - 2015-05-04
04.05.2015
А.Нарышкин
―
Всем добрый вечер. В эфире программа «Арсенал». Сегодня ее ведут Александр Куренной и я, Алексей Нарышкин. А в гостях у нас сегодня Сергей Жуков, президент московского космического клуба, действительный член Российской академии космонавтики. Добрый вечер вам.
С.Жуков
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Говорим о нашей вечной теме – перспективы развития российской космонавтики. Саш?
А.Куренной
―
Тем более что тема постоянно подкрепляется то хорошими новостями, то не очень. Естественно, не уйдем мы сегодня от неудачи с запуском очередного нашего транспортника. По вашему мнению, это что: сбой в контроле за качеством, т.е. на уровне человеческого фактора, исполнительского, или у нас с технологиями какая-то беда?
С.Жуков
―
Во-первых, аварии все-таки возможны, хотя второй раз с ними авария за 30 лет эксплуатации, если мне память не изменяет, замечательный, надежный корабль. Что же касается причин, понятно, технические причины установит или не установит комиссия, могут быть сотни причин. Если говорить в целом о космонавтике, то часты аварии, тому виной целый ряд факторов, в т.ч. система контроля качества: тут можно сказать и о кадрах, и о процессе реформы, который строится таким образом, что кто-то мотивирован реформой, а кто-то перестает работать.
А.Куренной
―
Как системно должен быть построен процесс контроля качества от момента на заводе и до пуска?
С.Жуков
―
Я по причинам возраста не был у истоков становления российской космонавтики, но могу вспомнить труд Чертока «Ракеты и люди». Он рассказывает о том, лихорадило ракетную промышленность на старте. И как создавалась эта система контроля качества на старте. В каких-то моментах мне удавалось ее видеть. В частности по подготовке корабля «Союз» на Байконуре, когда бригада выполняет операцию руководитель бригады подходит, записывает эту операцию в журнал, расписывается, и сидят 2-3 контролера: от заказчика, от головного предприятия, может быть, еще от предприятия, которое отвечает за ту или иную систему, скажем так, радиосистему или систему управления движением. На такую систему контроля качества, по всей видимости, у нас уже нет людей, и надо переходить на что-то более технологичное. Рискну предположить, что в космонавтике сейчас эпоха транзита, когда меньшее количество народа контролирует те или иные операции по сборке, но не пришли еще жесткие технические процессы, связанные с ИТ.
А.Нарышкин
―
Сергей, а если упростит, чего не хватает: денег или умных людей?
С.ЖУКОВ: Часты аварии, тому виной целый ряд факторов, в т.ч. система контроля качества
С.Жуков
―
Компетенции и дисциплины, прежде всего.
А.Нарышкин
―
А с финансированием все супер?
С.Жуков
―
Не супер. С 2000 года финансирование космонавтики выросло раз в 13, если не в 15, и года 1,5-2 назад мы могли сказать, что с финансированием все в порядке, оно держалось на уровне 5 млрд. долларов. Сейчас финансирования становится меньше, во-первых, т.к. цена в долларах падает, а стоимость комплектующих растет. А во-вторых, начинается эпоха секвестра, т.е. с деньгами становится меньше, это мы видимо по федеральной космической программе. По ее проекту было запрошено 2,8 триллиона рублей. На 800 млрд. произошло сокращение. Недавно мне довелось быть на обсуждении проекта федеральной программы, о которой докладывал Игорь Комаров глава Роскосмоса и председатель НКС Юрий Коптев. Мы по слайдам следили, от какого количества программ приходится отказываться, к сожалению.
А.Куренной
―
А расскажите про эти программы.
С.Жуков
―
Группировка дистанционного зондирования Земли сокращается до 6 аппаратов.
А.Куренной
―
А это какие-то научные разработки? Или это в помощь военным?
С.Жуков
―
Это наблюдения за Землей. Конечно, есть и в помощь военным, но тогда это называется по-другому. Это отслеживание полей, предупреждение чрезвычайных ситуаций, сканирование поверхности Земли для картографирования, для динамики ледовой обстановки и т.д.
А.Куренной
―
Всей Земли или только территории нашей страны?
С.Жуков
―
Когда спутник летает, он может включить фотоаппарат или сканер в любое время, либо поверхность всю. Т.е. это полезные аппараты. Есть страны-лидеры, это, безусловно, американцы. Очень неплохо и системно выступают индусы, они 5-летними планами развиваются. Есть другие планы. У нас сегодня 3 аппарата, хорошо функционирующих.
А.Куренной
―
Уже на орбите?
С.Жуков
―
Да.
А.Куренной
―
А сколько должно быть в группировке?
С.Жуков
―
В группировке может быть и больше, и желательно иметь больше, чтобы не покупать, а развивать свой рынок. Сейчас пошла такая волна, как создание малых аппаратов.
А.Куренной
―
Что это?
С.Жуков
―
Это малые аппараты, которые живут меньше, на тех же орбитах работают.
А.Куренной
―
Они дешевле?
С.ЖУКОВ: Главный момент, от которого отказались, это я, пожалуй, поддержу: от сверхтяжелой ракеты
С.Жуков
―
Да. Они могут быть 200-300 кг массой. У нас есть частная космонавтика, которая этим занимается. Ну а вот в федеральной программе сокращения.
А.Куренной
―
А если вы говорите, что есть лидеры рынка, а почему нельзя у них арендовать?
С.Жуков
―
Здесь мы приходим к вопросу, какие технологии должна развивать страна или содружество стран, чтобы оставаться технологически независимыми. На мой взгляд, российская космонавтика, наследница великой советской космонавтики, не во всем сказала себе прямо: вот это мы точно закрываем, а это развиваем на мировом уровне.
А.Нарышкин
―
И в рамках секвестрования от чего еще отказываемся?
С.Жуков
―
Главный момент, от которого отказались, это я, пожалуй, поддержу: от сверхтяжелой ракеты.
А.Куренной
―
Типа «Ангары»?
С.Жуков
―
Нет, «Ангара» - это тяжелая ракета, 38 тонн. Это хороший вариант, качественная ракета, надеемся, она будет дешевле протона. И это позволяет обеспечить модульно в т.ч. и полет к Луне.
А.Куренной
―
Это вы говорите про «Ангару»?
С.Жуков
―
От нее не отказались, отказались от сверхтяжелой ракеты – 100 тонн.
А.Куренной
―
А что это за ракета?
С.Жуков
―
Были предложения центра Хруничева…
А.Куренной
―
А на какой стадии эти предложения? Это чертеж?
С.Жуков
―
Скорее проработки такие.
С.ЖУКОВ: Можно уже сегодня говорить о новой орбитальной станции вместе со странами БРИКС
А.Куренной
―
Есть ли еще программы, от которых мы вынуждены отказаться из-за кризиса.
С.Жуков
―
Везде приходится поджаться: и в спутниках связи, и в космических исследованиях. Отказались от плана «Миллиметрона.
А.Куренной
―
Что это?
С.Жуков
―
Радиотелескоп следующего поколения. В июле 2011 запустили «Радиоастрон», прекрасный аппарат, телескоп, который работает с наземными телескопами, возникает очень большое фокусное расстояние, и это позволяет смотреть вглубь Вселенной. Это дало лавину результатов, это достижение космического центра «ФИАН», академика Кардашева и его команды. Следующий аппарат, наверное, будет свернут, я бы этого очень не хотел. Но тем не менее, космонавтика будет жить. Другое дело, каковы у нее перспективы. Рассказано было, что до 24 года мы летаем с американцами в связке, великий проект МКС, после чего новые модели – узловой, НЭМ, МЛМ.
А.Куренной
―
Это к МКС?
С.Жуков
―
Да, они должны быть еще запущены, это увеличит российский сегмент.
А.Куренной
―
А зачем нам увеличивать пространство на МКС?
С.Жуков
―
Эти модели позволят увеличить возможности российского сегмента как научной лаборатории, научно-производственного блока. Предполагается, потом они будут отстыкованы и составят будущее российской станции, здесь можно поспорить. Я, например, отношусь к тем экспертам, которые считают, что можно уже сегодня говорить о новой орбитальной станции вместе со странами БРИКС. Я глубоко уважаю американцев, но мы же видим, как они ведут себя по отношению к нам по части технологических ограничений. И такое поведение, растянутое на долгие годы может способствовать тому, что мы будем сильно отставать. У нас внутренний рынок небольшой. Поэтому будем искать другие пути для сотрудничества именно в части разработки технологий.
А.Куренной
―
Т.е. американцев мы рано или поздно с мкс прогоним?
С.Жуков
―
Нет, мы не вытесним никого…
А.Куренной
―
Просто срок службы модулей подойдет к концу…
С.Жуков
―
И МКС надо будет топить.
А.Куренной
―
А срок службы у МКС есть или там периодически все компоненты можно обновлять?
С.Жуков
―
Как «Мир», так и МКС имели срок службы плановый, но он продлевался. «Мир» пролетала 15 лет, МКС уже летает 15 лет.
А.Нарышкин
―
А на какой срок службы она была?
С.Жуков
―
Лет на 5-7, может быть, 10. В общем, он был превзойден.
А.Нарышкин
―
Сколько еще протянет МКС?
С.Жуков
―
Судя по тому, как станции продлевают ресурс, речь идет о 24-м годе. И это тот случай, когда мы не совсем согласны с мировым космическим агентством. Мы вообще думаем, что можно было бы закончить эту станцию в 20-м году, имея в виду международное сотрудничество какое-то новое.
А.Куренной
―
Есть опасения?
С.Жуков
―
Нет, просто у американцев бюджет совершенно другой, он позволяет им развивать межпланетное напрвление.
А.Куренной
―
А программа «Лунная», «Марс»?
С.ЖУКОВ: Постепенное включение луны в орбиту хозяйственной деятельности, поскольку много стран туда нацелились
С.Жуков
―
«Лунная» планируется, очень правильно, что под нее планируют новую ракету и новый корабль, т.е. перспективный пилотируемый корабль. Для того, чтобы они стартовали, должен быть построен новый старт «Ангары», пока только старт «Союза» строится. И сроки такие: в 21 году 1-й беспилотный запуск, в 24-м 1-й пилотируемый на орбиту Земли, и 29 это полет к Луне.
А.Нарышкин
―
А зачем к Луне лететь? Мы, может, соревнуемся с американцами, которые тоже говорят, что собираются к этому спутнику Земли отправиться?
С.Жуков
―
С точки зрения политической, видимо, выгоды нет никакой, с точки зрения движения вперед, наверное, она имеется. На мой взгляд, это постепенное включение луны в орбиту хозяйственной деятельности, поскольку много стран туда нацелились, я, кстати, не очень убежден насчет американцев, многие нацелились туда, о Луне нам известно больше.
А.Нарышкин
―
А сели мы прилетим, и уже места для нас не будет?
С.Жуков
―
Это будет зависеть от четкости постановки задачи, т.к. судя потому, как страна решала некоторые спецпроекты, Россия умеет решать задачи, если они будут поставлены четко. Я про Олимпиаду, например. Что касается американцев, то они сейчас нацелились на Гибкий путь, я так понимаю, потом на Марс. Гибкий путь это, скажем, отлететь на миллион км от Земли…
А.Куренной
―
Пилотируемый.
С.Жуков
―
Да, к астероиду. Там же целый букет новых задач стает. Это задача, допустим, управления роботами-беспилотниками, задача присасывания к какому-то астероиду. На самом деле, это хороший путь.
А.Нарышкин
―
Это у американцев Гибкий путь, а у нашей космонавтики какой насчет Марса?
С.Жуков
―
Я не знаю отчетливых планов насчет Марса.
А.Нарышкин
―
А Луна это площадка подскока или самостоятельный объект?
С.Жуков
―
Ну вот Дальний Восток это что?
А.Нарышкин
―
Самостоятельный объект.
С.Жуков
―
Ну вот и Луна тоже, я думаю, люди сообразят, как ее использовать. На мой взгляд, это просто логичный путь. Есть героический путь.: улетели на Марс, воткнули флаги, вот и все. С другой стороны, всегда же есть какой-то гений, который начинает бередить эти сугубо здравые рассуждения. В данном случае я имею в виду Илона Маска, по нашему мнению, это делается не для того, чтобы сделать меньшую стоимость пусков…
А.Куренной
―
Понты?
С.Жуков
―
Нет, это тренировка посадки на Марс. И он прямо говорит, что лет через 10-12 людей туда можно будет отправить достойно. На мой взгляд, самое трудное в 21 веке будет задача выживания. Причем поначалу это будут люди без возвращения – в один конец. Это должна быть жизнь, колония достойная, чтобы там дети появлялись, чтобы они там росли.
А.Куренной
―
Прервемся на Новости и рекламу.НОВОСТИ
Реклама.
А.Куренной
―
Продолжаем программу.
А.Нарышкин
―
У нас действительно всерьез строятся планы по созданию колонии людей, которые в 1 конец туда прилетели?
С.ЖУКОВ: Американцы, на мой взгляд, абсолютно правильно поступают: они деньги бизнеса втягивают
С.Жуков
―
Полагаю, что это разрабатывается на планете Земля в т.ч. в частной космонавтике. Гораздо больше сейчас думают в отношении Марса. У нас получалось в СССР отправлять зонды на Венеру удачно, а с Марсом было как-то не очень. Мне доводилось в 12 году присутствовать в комнате для почетных гостей НРЗБ, мы все понимали, что сигнал задерживается на 8 минут, так вот они на целены на Марс, я не слышал, чтобы в нашей программе было что-то на будущее по освоению Марса. Что касается ФКП 2025, может быть, я что-то упустил, может, там есть задел. Но до 25 нет.
А.Нарышкин
―
По крайней мере, теоретическая проработка вопроса.
С.Жуков
―
Теоретическая да.
А.Куренной
―
Напомните, «Марс-500» это про что было?
С.Жуков
―
Это Институт медико-биологических проблем – замечательная организация мирового класса.
А.Куренной
―
Российский?
С.Жуков
―
Да.
А.Куренной
―
Но программа мирового класса?
С.Жуков
―
Да. И он придумал этот эксперимент, когда бригада целая мужчин, выдержали 500 суток, когда было имитирован полет, они выдержали в этих бочках 500 суток, потом они выходили на марсианскую поверхность, ее имитатор был сделан. Потом был полет назад. И надо сказать, достойно справились. Это были из разных стран набранные добровольцы, которые этот эксперимент прошли.
А.Куренной
―
Они в здравом уме вышли после этого эксперимента?
С.Жуков
―
Полагаю, да.
А.Нарышкин
―
Т.е. каждый житель Земли готов отправиться по своему состоянию на Марс? Вопрос только за техническими вещами?
С.Жуков
―
Это вопрос отбора. Могут отправиться гораздо больше жителей Земли, чем есть в отрядах космонавтов. В отрядах космонавтов мира, наверное, около 200 человек всего. Но, безусловно, не все. Это должны быть люди здоровые физически, чтобы у них не было заметных проблем, здоровые психически и этически.
А.Куренной
―
И таких 200 человек на весь мир.
С.Жуков
―
Нет-нет. Я уверен, их миллионы, другой вопрос, что не все из них подготовленные, знают о своих способностях, даже вы не все знаете о пределе своем.
А.Нарышкин
―
«Марс-700» программа будет, вот тогда.
С.Жуков
―
Других рискованных профессий ведь огромное количество.
А.Куренной
―
А могли бы в космос летать.
С.Жуков
―
Абсолютно верно. Помните, как в фильме «Армагеддон»?
А.Куренной
―
Да.
С.Жуков
―
Послали бурильщика, и он отлично справился с задачей.
А.Нарышкин
―
Понятно, что у нас не будет больших достижений, если у нас не будет четко функционировать система всей космической отрасли. Вы, я знаю, стояли как раз у истоков Роскосмоса в т.ч., то, что у нас сейчас есть, соответствует тому, что вы представляли?
С.Жуков
―
Я не могу быть 100%-но уверенным, что мои представления являются единственно правильными. Могу рассказать о недавней истории. После серии аварий Роскосмос, когда его возглавлял В.А. Попов. Д.А. Медведев принял тогда решение о создании комиссии по реформированию, ее возглавил Д. Рогозин, эта комиссия разрабатывала разные версии реформ. Основных было три: Роскосмос сохраняется, усиливается плюс одна корпорация, в которую объединяются все предприятия отрасли.
А.Куренной
―
Как сейчас.
С.Жуков
―
Не как сейчас. Сейчас Роскосмос как федеральный орган исполнительной власти сейчас от этого отошли, создают единую корпорацию Росатом. Т.е. федеральный орган исполнительной власти объединяют с промышленностью вместе, внутри этой корпорации легализуется функция ГРБС, и там же исполнение, там все вместе. Как раз Роскосмос выходил тогда с этой идеей, она была отвергнута. У нас была даже третья идея. Мы как эксперты Сколково приходили с такой идеей, что должен быть сильный Роскосмос и должны быть две корпорации, которые бы конкурировали между собой. Заказчик был бы отделен от исполнителя. Это как у американцев примерно: где есть НАСА, и есть Lockheed и Boeing. Но в итоге сначала было принято решение о создании ракетной корпорации, остался Роскосмос как заказчик, т.е. на нем как раз оставались функции планирования ФКП, планирование заказа, контроль качетсва и др. госуслуги. Дальше история пошла причудливо. УРКК было создано и показало себя живой, растущей структурой, оно стало укрупняться за счет того, что стали передаваться туда пакеты акций. Но в верхушку стали приходить люди, в т.ч. извне отрасли, а Роскосмос начал отставать от требований жизни. И возникли определенные трения между создаваемой корпорацией и Роскосмосом. В итоге было принято решение, я его уже не критикую никак, т.к. оно уже принято. У него тоже есть свои преимущества. Прежде всего, это более жесткая вертикаль управления. Это как раз возможность быстрее мобилизацию всех сил провести, чтобы качественные исполнялись заказы. Но в отдаленной перспективе, я надеюсь, мы вернемся к разделению заказчика, у нас опять возникнет НКА, как это принято в разных странах. И, возможно, укрупненная промышленность.
С.ЖУКОВ: Полагаю, для нас сейчас начать разработку совместно с индусами или бразильцами стратегически выгоднее
А.Нарышкин
―
Почему сейчас не пускают предпринимателей со светлыми головами, и когда, по-вашему, пустят, что должно произойти?
С.Жуков
―
В РФ за последние годы было светлое, может быть, не до конца реализованное явление как создание институтов развития. Сколково как раз стало институтом развития, в котором был создан космический кластер, т.е. внутри этого института институтик развития по частной космонавтике. И там сейчас около 118 компаний, копаний 80, наверно, занимается космосом. Значительная часть из них какими-то маленькими вещами. Но есть и компании, которые занимаются крупными вещами (создание спутников, дистанционное зондирование Земли и т.д.). Начало было хорошим, но в целом российская космонавтика большая, но своего же ребенка – Сколково – не очень хотела принимать. Преодолевая сопротивление своих же сотрудников, агентство заботилось, чтобы выдавать лицензию на космическую деятельность. Грантами поддерживает Фонд Сколково, но грантов или контрактов на дальнейшее развитие Роскосмос не очень-то спешит давать.
А.Куренной
―
Почему?
С.Жуков
―
Инерция такая, к сожалению. в 2012 году я был в Америке, и прошла информация, что 2-м компаниям – Боингу Спей-Эксу 400 млн. долларов, а компании Сьерра-Невада 200 млн. долларов – выделено на разработку пилотированного корабля на ближнюю орбиту. Американцы, на мой взгляд, абсолютно правильно поступают: они деньги бизнеса втягивают. Сейчас это понятно, но на путь бизнеса мы не встали.
А.Куренной
―
Не созрели еще.
С.Жуков
―
К сожалению, да.
А.Куренной
―
Может быть, мы отказываемся от участия частных компаний, т.к. распилы всякие, откаты…
С.Жуков
―
Мне кажется, конкуренция в любом плане хорошо. И у маленьких компаний обновляемость технологий выше. Они понимаю, что какую-то часть комплектующих можно покупать на рынке. И то, что я не могу купить на рынке, я заказываю разработать: резко сокращаются затраты и обновляемость технологий выше гораздо. Дух в таких маленьких коллективах совершенно другой, поэтому их надо поддерживать.
А.Куренной
―
Вы сказали, к 2014 году от МКС в силу старости откажемся, а сколько будет стоить наша новая, совместная с БРИКС космическая станция?
С.Жуков
―
Мне сложно сказать, этот расчет не производился.
А.Куренной
―
А время-то бежит, уже пора.
С.Жуков
―
Я понимаю, что несколько политически рассуждаем так, но полагаю, для нас сейчас начать разработку совместно с индусами или бразильцами, или с Южной Африкой, стратегически выгоднее, т.к. подключается человеческий ресурс другой страны, подключаются их капиталы. В этом смысле это для нас выход в сторону технологической независимости, которой американцы, обложив нас санкциями, лишают. Мы имеем 3% рынка, а если объединяемся с другими странами – 30-40%. Надо туда идти, а не тратить деньги на проект МКС, который, по большому счету, стратегически уже мало что дает.
А.Куренной
―
При прежней структуре, когда у нас отдельно был Роскосмос, отдельно была корпорация, там когда что-то происходило, не было четкого центра ответственности. Сейчас кто в итоге будет отвечать? Это будет глава объединенной структуры?
С.Жуков
―
На мой взгляд, своя ответственность должна быть у вице-премьера, своя – у руководителя Роскосмоса, своя – у каждого зама. За аварии должен отвечать зам по промышленности и, конечно, директор предприятия, который допустил эту аварию. Не должно быть, как раньше руководители Роскосмпоса отдувались за каждую аварию, должна быть персональная ответственность. У руководителя Роскосмоса должна быть ответственность за формирование программы, за создание системы в целом, за реформирование промышленности, достижение ее качественных и количественных показателей. Он должен заниматься стратегией.
А.Нарышкин
―
Спасибо большое!