Современные двигатели - Валерий Горелов - Арсенал - 2014-05-05
А.КУРЕННОЙ: Здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - программа «Арсенал» как обычно вечером по понедельникам. Сегодня выпуск проведу я, Александр Куренной в одиночестве. Мои соведущие, я надеюсь, в ближайших выпусках к нам присоединятся. И наш сегодняшний гость – это Валерий Александрович Горелов. Я сразу внесу маленькую поправку в должность: это заместитель директора НИИ «Технологии и организации производства двигателей».
В.ГОРЕЛОВ: Да.
А.КУРЕННОЙ: Я сейчас правильно всё назвал, надеюсь, Валерий Александрович. Структура входит в Объединенную двигателестроительную корпорацию, правильно?
В.ГОРЕЛОВ: Правильно.
А.КУРЕННОЙ: Помимо этого тема нашего сегодняшнего выпуска – это двигатели. Чем занимается Объединенная двигателестроительная корпорация? Правильно ли будет сказать, что всё, что заставляет двигаться нашу военную и не только военную, но и гражданскую серьезную технику, то есть это космос, гражданская авиация, военная авиация, это корабли, вот это вот всё, куда распространяется сфера вашей деятельности?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, сфера нашей деятельности, в основном, посвящена авиационным двигателям, газотурбинным двигателям. Эти двигатели могут применяться и в других случаях. Но двигатели. Институт двигателей. Самый сложный элемент.
А.КУРЕННОЙ: То есть вы – мозг этой структуры большой?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, не мозг, но технологи, которые занимаются перспективными технологиями для изготовления вот этих вот сложных двигателей, современных и перспективных двигателей.
А.КУРЕННОЙ: Я немножко в теорию сейчас попытаюсь увести.
В.ГОРЕЛОВ: Давайте.
А.КУРЕННОЙ: Нашу беседу. Я очень правильные и хорошие слова прочитал у вас на сайте, что основная миссия Двигателестроительной корпорации в целом, ну и, соответственно, вашей организации как ее части – это восстановление и поддержка в стране современной инженерной мысли в сфере создания газотурбинной техники. Как у нас обстоит дело именно с поддержанием и восстановлением этой самой мысли? Не секрет, что у нас проблемы с этим были долгое время, еще, наверное, с конца 80-х и потом уже в 90-е и начало 2000-х. Удается ли сделать что-то сейчас?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, конечно, сегодня это совсем другие вопросы, которые возникают перед нами как учеными. И они финансируются, вот эти мысли, о которых вы говорите, эти идеи, которые заложены в современную технику. Идут программы научно-технические. Мы активное участие в них принимаем. И, в общем-то, все работы, необходимые для их выполнения, проводим. Иногда самостоятельно, иногда в содружестве с объединением «Салют».
А.КУРЕННОЙ: А финансирование – это было главное? Или что? Потому что часто мы говорим в нашей программе о том, что у нас основное – это даже, наверное, и не деньги, хотя важная часть составляющая, а людей не хватает. Людей, мозгов свежих, молодых.
В.ГОРЕЛОВ: Ну, вы знаете, тут это взаимосвязанные вещи. Будут деньги – будут люди.
А.КУРЕННОЙ: Логично.
В.ГОРЕЛОВ: А так люди просто не придут работать.
А.КУРЕННОЙ: Пошла молодежь?
В.ГОРЕЛОВ: В общем-то, да. Есть такая тенденция. Чуть-чуть повыше стали зарплаты, и поактивнее они стали работать. Есть молодежь.
А.КУРЕННОЙ: Ну и откуда, в основном, эту самую молодежь набираете? Это какие вузы? Помимо МАИ, наверное, которые, понятно, профильные.
В.ГОРЕЛОВ: Да. МАИ – профильный институт. Ну, лучшие специалисты, которых мы берем, это МВТУ имени Баумана. Это прежде всего. Дальше специалисты Станкина, которые приходят к нам. Автомеханического института, поскольку он рядом находится. Но еще раз подчеркиваю, что желательно с бауманцами работать – они по традиции, школа позволяет с ними, так сказать, серьезные вопросы решать.
А.КУРЕННОЙ: Это, наверное, потому что они не только головой, но еще и руками могут, все-таки.
В.ГОРЕЛОВ: Ну, в общем-то, да. Но самое главное, они могут думать. Их научили думать в вузе. Все остальные, ну, как-то все одинаковые студенты. А вот эти отличаются ребята. Серьезные.
А.КУРЕННОЙ: У вас есть какие-то программы целевого набора, может быть? Может быть, у вас какие-то свои там есть, ну, не факультеты, отделения какие-то? И вы там аккумулируете вот этих ребят толковых, которых потом забираете себе.
В.ГОРЕЛОВ: Вы знаете, это достаточно сложно, потому что... Ну, мы как вот филиал предприятия, институт, ну, можно сказать на хозрасчете. То, что заработаем, и тогда можно как-то решать по приему специалистов молодых. Мы должны выполнять свою работу по заказам. Заказчиком одновременно является и завод «Салют» (помогает здесь). А мы решаем вопросы заводские тоже.
Конечно, хотелось бы создать вот такой инкубатор, как вы говорите, довыбрать лучших, а плохих куда-то там в другое место. Но... Вы знаете, с молодыми очень серьезно надо работать. То, что, допустим, они учатся в институте, это замечательно. Но если они приходят на предприятия, ну, они получают гораздо большие знания, углубляют свои знания, и дальше... Ну а дальше есть такая тенденция: выбрав вот эту всю зарплату, уходят на более высокие должности. Я раньше считал, кто уходит, куда уходит. Потом это бесполезно. Всё равно уходят, потому что зарплаты молодых особенно специалистов вне предприятий промышленных – они выше. Ну вот. Как этот вопрос решать? Ну, трудно сказать, да? Нужны деньги. Нужны какие-то системы стимулирующие, наверное, как у японцев или в других странах. Надо изучать этот опыт, потому что все... Вот, мне недавно рассказывали, как поддерживают молодежь, как она ступенчато там и гарантированно, так сказать, повышает свою зарплату. У нас этот процесс, конечно, тоже идет, но, проработав 3-4 года, зарплата намного не изменится.
А.КУРЕННОЙ: Ну, наверное, да. Ну, может быть, это какие-то... У нас жилищная проблема часто является ключевой для молодежи.
В.ГОРЕЛОВ: Ну, вот, да, это так. Жилищная проблема. И вы знаете, очень хорошие ребята, которые иногородние. Они сначала снимают там где-то с друзьями, потом жизнь у них немножечко меняется, им надо решать свои вопросы и они уходят. Они тоже толковые, они вышли из этих вузов и... Но мы к этому привыкли. Каждый раз опять набирается новая молодежь, ее надо обучать, помогать. Они приносят определенный тоже свой вклад в наше развитие. Но вот эта проблема – она существует.
А.КУРЕННОЙ: Валерий Александрович, вы сейчас важную вещь сказали. Хотя и так, по ходу дела. Вы работаете, что называется, по заказам, вы идете от заказа. Откуда вы эти заказы получаете?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, заказы общие, так сказать, от ОДК получаем, от Министерства государственных заказов, выполняем. Вот сейчас как раз идет такая большая работа. Нам надо получить эти заказы, предложить свои услуги, свои решения проблемы. Ну и еще кое-какие, так сказать. Министерство обороны. Вот такие заказы, в основном. Это вот то, что позволяет нам как институту развиваться.
Ну, вот, параллельно большая работа и с предприятием «Салют».
А.КУРЕННОЙ: Чем предприятие занимается, вот, чтобы мы сразу поняли, о чем говорим?
В.ГОРЕЛОВ: «Салют» - лидер в производстве газотурбинных двигателей, как пишут плакаты.
А.КУРЕННОЙ: Поверим.
В.ГОРЕЛОВ: 100 лет заводу «Салют» было в 2012 году.
А.КУРЕННОЙ: Они обеспечивают двигателями что?
В.ГОРЕЛОВ: Какие самолеты?
А.КУРЕННОЙ: Да-да-да?
В.ГОРЕЛОВ: «Сушки». Су-27. Дальше модификации Су. Дальше Як-130. Ну, дальше там самолеты-амфибии – это Бе-200. И так далее. Ну, вот, я с собой шпаргалку принес, тут генеральный директор всё четко написал, какое количество изделий.
Сейчас еще больше стало вот этих изделий, которые завод осваивает, и мы принимаем в этом участие. Вот полный список, какие изделия. Я только часть назвал. Их много, очень много. Ну, вообще завод как научно-производственный центр (я так уж по старинке его называю «завод» - это научно-производственный центр). Поэтому и задача, как руководство ставит перед нами, те, которые работают на заводе, тут освоение новых образцов с тем, чтобы дальше передать куда-то в серию (вот эти образцы).
Вот такая тенденция – она, наверное, будет существовать, поскольку, еще раз подчеркиваю, научно-производственный центр.
А.КУРЕННОЙ: У вас была та самая яма 90-х – 2000-х, о которой мы вначале говорили? Вы чувствовали вот этот провал в интересе государства и заказчиков к вашей деятельности?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, конечно. Институт, как раньше был Институт двигателей, ему 30 лет. Тоже срок большой. Он выделился из Национального авиационного института НИАТа, такого замечательного – тому еще больше лет. И мы работали достаточно серьезно по всем предприятиям авиационного двигателестроения, по заданию тоже выполняли работы.
Но потом вот эти вот годы, о которых вы говорите, заказов не стало, денег не стало, и кто как может.
Но надо отметить, что в эти годы, поскольку объединение «Салют» начало, так сказать, развиваться, оно, вот, решило, так сказать, что институт будет в структуре «Салюта». Сейчас как раз институт НИИТ в структуре завода «Салют». Скоро будет акционирование, и наши филиалы, которые существуют и работают, тоже, наверное, будут присоединены согласно указу президента. Ну, вот, где-то так. И будет большой институт.
А.КУРЕННОЙ: А у вас где филиалы есть? И чем они, собственно, занимаются?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, они фактически занимаются теми же вопросами, которые, так сказать, разработка новых технологий, научно-методические работы по новым изделиям – это серьезная тут конкретная работа как анализ технологичности. Много-много работ, которые связаны. Работают с предприятиями успешно. Это, вот, Уфимский НИИТ. Это акционерное общество. Часть акций принадлежит «Салюту». И Омский сохранен – там поменьше народу, но всё равно они активно работают. Правда, сейчас мы их притягиваем в авиационную тематику. Они же тоже по постановлению должны войти в структуру нашего института.
Ну а так как они научились существовать в условиях рынка, они как-то зарабатывали. Я знаю там и с танковыми заводами работали. Хорошие ребята, профессионалы, которые всю жизнь работали над этими технологиями. Вот такой институт.
А.КУРЕННОЙ: Над чем новым и интересным сейчас работаете? Что мы увидим в войсках, возможно? Какие двигатели, которые разрабатываются сейчас в настоящее время, из того, что можно сказать, разумеется? Понятно, что сказать можем не всё, но тем не менее.
В.ГОРЕЛОВ: Ну, вы знаете, вот эти осваиваемые двигатели... Задачи стоят по их изготовлению. Всё равно надо решить очень много задач, новых задач, новых технологий, которые позволили бы получить заданное качество, заданные параметры, ресурс двигателя. Вот здесь нас тоже привлекают.
Ну, вот, казалось бы, как пример можно привести проблему. Ну, двигатель, вот, 99-й, который здесь указан. Коробление дисков. Вот, 4-й раз на моей памяти вот эта проблема коробления. Вот сейчас нам поручили и достаточно серьезно молодые ребята работают над этой проблемой. В общем-то, решили эту задачку.
А.КУРЕННОЙ: Я как практически полный дилетант в области, я позволю себе спросить: что такое коробление дисков? Потому что мы мешаем, вроде, воздух с военно-морской тематикой.
В.ГОРЕЛОВ: Коробление... Ну, консервную банку, наверное, представляете, как она, вот, нажать, она там прыгает туда-сюда. Эффект консервной банки. Вот этот тонкостенный диск авиационный – он же тонкий, он же большого диаметра и он так же выстреливает в одну, в другую сторону сердцевины относительно (НЕРАЗБОРЧИВО). Вот, как быть в этом случае, какая технология должна быть? Как получить те параметры качества, которые надо? Это очень много, это сложная задача. Но, вот, мне нравится, что я так смотрю: молодые ребята справляются с этой задачей. И думаю, последний раз – больше коробления не будет. Но посмотрим.
А.КУРЕННОЙ: Надеюсь. Было б хорошо.
В.ГОРЕЛОВ: Это своя специфика тут работы.
А.КУРЕННОЙ: Помимо этого еще какой-нибудь пример можете привести?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, вы знаете, если говорить о перспективных работах, которые, так сказать, совместно с ЦИАМом ведут, это вот моноколеса. Ну, это диски с лопатками заодно. Да? Представляете эти моноколеса?
А.КУРЕННОЙ: Это да.
В.ГОРЕЛОВ: Ну, замечательно. Но вы никогда не видели турбинные близко.
А.КУРЕННОЙ: Не доводилось.
В.ГОРЕЛОВ: Не видели. Ну, вот, как раз создание турбинного близка – это та работа, которую наши специалисты, специалисты завода и ЦИАМа проводят и изготавливают. Конечно, изготавливает завод «Салют». Наши специалисты постоянно присутствуют, помогают решению каких-то задач конкретных. Там и пайка, там и обработка этих деталей, и прочее. И получается. То есть можно уже, так сказать, ну, посмотреть, потрогать его. Он на выставке был. Тоже это перспективные изделия, на которых будут вот такие уже близки турбинные стоять.
Еще пример. Ну, новое – это немножко забытое старое, я бы так сказал. Только на другом уровне должно решаться. Задача лопаток – она всегда стояла и стоит. Будь то лопатки турбины (там свои проблемы) или компрессорные лопатки – тоже надо вот эти задачки решать. Вот мы сейчас такую небольшую работу. Практически мы нашли пути решения, потому что повысить качество и ресурс этих деталей достаточно сложно (много ручной обработки). Ну, это, ведь, не только у нас – и за рубежом они тоже вручную обрабатывают. Хотя, много лет назад такая же проблема стояла и создавались станки там собственными силами, которые работали.
Сейчас другие станки немножко, и хотят, так сказать, с помощью вот этих станков, современных станков решить задачу. Хотя, она просто так и не решается.
Ну вот, будем этот вопрос решать совместно с Нарофоминским заводом – у них там лопатки будут, мы посмотрим, как задачи вот эти решить. Они уже знают, мы вместе как-то совещались по этому вопросу и нашли решение вот этой задачи.
Да, тогда лопатки можно делать. Это комплексная технология изготовления лопаток, полностью исключающая ручную обработку, что важно.
А.КУРЕННОЙ: Ну, вот это да. Если вы говорите, что общемировая практика, что изготавливается часто вручную, уйти от этого, выйти на новую ступеньку – это действительно...
В.ГОРЕЛОВ: Да вот все буквально, да. И ездили специалисты «А как это делать?» Да, это, в основном, ручная обработка. Потому что лучшие модели оборудования (такой анализ показал) покупают ленточные такие станки шлифовальные. Но они, ведь, только полируют, только снимают какую-то шероховатость поверхности. Ну а здесь надо немножко побольше припуск снимать, поэтому должно быть, так сказать, оборудование с так называемой адаптивной системой управления для того, чтобы обеспечить заданную точность. И такие станки существуют.
А.КУРЕННОЙ: Ну, то есть это станок, подстраивающийся под оператора, скажем так, да?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, под деталь, скорее всего. Не под оператора, а под деталь.
А.КУРЕННОЙ: А адаптивная – это что тогда?
В.ГОРЕЛОВ: Адаптивная – это там сам себя настраивает, адаптирует, замеряет параметры детали в процессе, допустим, обработки или в производственном цикле и перестраивает систему в зависимости от требований точности детали.
А.КУРЕННОЙ: А куда вообще сейчас мысль техническая, причем не только у нас, а и в мире в сегменте вот в этом именно двигателестроения развивается? Это поиск новых материалов? Или что это?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, смотрите, как получается. конечно, новые материалы. Новые материалы, которые необходимы. Вот, вертолеты, допустим, так сказать, недавно было совещание. Нужны новые материалы. Со мной сидела зам директора ВИАМа, говорю «Давайте новые материалы». Да, новые материалы на гражданские вот эти двигатели пошли. Ну, надо на военные тоже новые материалы создавать. Они есть, но всё равно нужны технологические проработки. То есть надо технологически изготовить эту деталь. Одно дело, просто материал, а другое дело, сделать заготовку. Совсем другие условия. Вот такая работа нужна, чтобы у нас были новые материалы.
Планируется такая работа и будет такая работа по новым материалам, которая позволит нам получить лучшие эксплуатационные свойства двигателей.
А.КУРЕННОЙ: Мы в целом в мире сейчас в этой области... Ну, вряд ли мы впереди планеты всей и, наверное, это не нужно и невозможно. Но, все-таки, мы в лидерах, в лидирующей группе держимся или?..
В.ГОРЕЛОВ: Ну, по материалам у нас очень серьезный институт ВИАМ.
А.КУРЕННОЙ: ВИАМ, да. Были у нас гости здесь в программе.
В.ГОРЕЛОВ: Были у вас гости. Ну, конечно, они следят за всеми новинками. Уж чего-чего, а новинок у них больше, чем у кого-либо. ВИАМ. Надо, все-таки, реализовать это на практике. Да, это тоже большая работа, и они ее проводят.
Говорить, что отстаем? Нет. В таком классе материала как жаропрочные никелевые сплавы, титановые сплавы, мне кажется, на равных. Не уступает.
Но вот проблемы, казалось бы, которые вот-вот могли решить и раньше, там, 20 лет назад, это вот керамические композиционные материалы. Но там не решена эта проблема в двигателестроении я имею в виду. Ну, отдельные какие-то опытные образцы там. Они трещат, ломаются. Все-таки, это хрупкие материалы. Твердые, но хрупкие.
И сделать какой-то значительный шаг вперед по созданию вот таких материалов – за рубежом еще не сделали. Ну и у нас, в общем-то. Следят внимательно наши специалисты тоже. К сожалению, применение керамических вот этих композиционных материалов, двигателестроение (такая работа проводилась) – пока еще рано говорить. Надо работать дальше. А чтобы работать дальше, я опять, так сказать: именно это направление в других странах – это были федеральные программы, мощные федеральные программы, которые комплекс вопросов решали.
Ну, у нас тоже какие-то программы были, так сказать, но... Нужно финансирование, нужны вот эти деньги для того, чтобы задачи решить. Ну, я просто знаю конкретные организации, с кем мы тогда 20 лет думали, впереди планеты всей. Но они остались на таком же уровне. Ну чего? Те же самые материалы, которые 20 лет назад были. Вот...
А.КУРЕННОЙ: На этом моменте прервемся, у нас короткая пауза на новости, и через несколько минут продолжим.
НОВОСТИ
А.КУРЕННОЙ: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии – Александр Куренной, наш сегодняшний гость, напоминаю, это Валерий Александрович Горелов, заместитель директора НИИ «Технологии и организации производства двигателей». И косвенно отвечая на вопрос одного из наших слушателей, я спрошу вас, Валерий Александрович. Вы когда работаете над изменениями в существующей модели двигателя или над разработкой новых, вы стараетесь ориентироваться исключительно на те технологии и материалы, которые есть у нас, которыми мы сами владеем и у нас есть эти материалы необходимые? Или, все-таки, оставляете какой-то допуск для импортных вещей, импортных технологий, импортных материалов?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, импортные материалы – да, конечно. И импортные технологии, поскольку у нас оборудование-то импортное всё, современное оборудование для изготовления деталей авиационных двигателей, импортное оборудование, которое работает. Это, можно сказать, мы применяем импортное оборудование.
Но есть и другие технологии. Ну, допустим, сварка. Тоже импортное оборудование применяется. Литье или программное обеспечение – тоже импортное. Что же мы делаем сами, да, получается?
А.КУРЕННОЙ: Просто Вадим из Далласа. Я конкретизирую, он говорит: «А как вы будете выкручиваться, когда санкции заработают на полную мощность?» Он имеет в виду экономические и не только экономические.
В.ГОРЕЛОВ: Вот, хороший вопрос. И понятно, что становится. А мы готовимся к этому тоже. Ну, президент сказал такую фразу (я слышал), импортозамещение. И такая программа идет. И все вопросы, связанные с тем, что, так сказать, мы не умеем сейчас делать или уже забыли, как делать, всё будет восстановлено. И мы тоже в том числе будем работать именно над этой программой как институт – импортозамещения.
А.КУРЕННОЙ: И, все-таки, как вы сказали, что же мы делаем сами? Так вот что же мы делаем сами?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, вы знаете, мало иметь оборудование там, оснастку, инструмент. Но есть задачи технологические – как это всё делать? Как выбрать те технологические условия, которые обеспечивали, допустим, качество поверхности, вот это коробление дисков, которое я уже упомянул? Отработка вот этих технологий – они же (материалы наши) все разные по свойствам. И каждому материалу надо, так сказать, свою технологию. Конструкции разные. И поэтому рождается технология, комплексная такая технология, позволяющая вот эту деталь получить с заданными техническими требованиями. Ну, вот, где-то так бы ответил.
А.КУРЕННОЙ: В продолжение этого вопроса. А наши зарубежные коллеги к вам обращаются за какими-то готовыми решениями? Ну, может быть, покупка технологий каких-то, патентов? Просят ли они вас заняться какой-то их конкретной проблемой?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, вы знаете, ведь, не секрет, что идет торговля со странами, куда поставляется наша продукция, военная продукция. Я имею в виду самолеты, двигатели вот эти вот. Поэтому зарубеж идет. Но...
Они прекрасно уже за этот период знают нашу технологию, хорошо знают. Они всё время приезжали, вот, они на выставках, обратите внимание, все всё фотографировали подряд. Я почему так говорю, что, вот... Ну, какой-то период назад я-то был в Китае. И я видел, как они, в общем-то, развивают свои вот эти вот лабораторные комплексы, оборудование, которое получают. То есть они очень серьезно подошли к вот этому техническому перевооружению с тем, чтобы воспроизвести технику, подобную тому, что делают в России. Пока не получается. Ну, время покажет.
А.КУРЕННОЙ: А если из серьезных, уже сложившихся наших конкурентов кого вы можете назвать в мире?
В.ГОРЕЛОВ: В мире конкуренты?
А.КУРЕННОЙ: Да?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, постоянно идет конкуренция с американскими вот этими самолетами, да? Вы обратили внимание? Вот, Фантомы там всякие, да? И, вот, разработки пятого поколения – их показывали тоже по телевизору самолет – он нисколько не уступает, а превосходит зарубежные по характеристикам. Так, как летают наши самолеты, военные самолеты, они еще летать не могут.
Тоже работают, тоже будут, так сказать, стараться. Но мне кажется, наши конструктора более серьезно подходят к этому, ну а мы выполняем задачи, которые конструктора ставят. Они сложные задачи ставят. Так что...
А.КУРЕННОЙ: Ну, отсюда и результат.
В.ГОРЕЛОВ: Да, отсюда и результат.
А.КУРЕННОЙ: Вы упоминали о том, что не хватает нам, насколько я понял, федеральных программ. Так федеральные программы – они на что должны быть ориентированы? Это конкретные НИОКРы финансируемые должны быть? Или это какая-то новая модель поддержки отрасли двигателестроительной в целом?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, конечно, это поддержки отрасли. Но лучше делать под конкретные-конкретные вопросы, которые надо решать. Вот, решить данную задачу, допустим, импортозамещения такую-то, вот, ее надо решать (задачу). Задача сначала НИОКР, потом идет этап изготовления опытных образцов, освоения. Схема-то – она известная. Ну, вот, мне кажется, нужны такие программы.
А.КУРЕННОЙ: А насколько реально это вообще импортозамещение? И если реально, то хотя бы сможем мы с вами приблизительно обозначить сроки, в какие это возможно? Когда мы сможем чувствовать себя спокойно?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, вы знаете, за всех сказать, которые, так сказать, процессов очень много и задач очень много во всех отраслях, которые работают на зарубежных, так сказать, образцах. Если говорить о двигателестроении, надо создать свое оборудование, отечественное оборудование с системами управления своими, которые позволили бы изготавливать эти детали. Как долго? Ну, первый образец уже проходит обкатку, наш отечественный пятикоординатный станок, такой же, как импортный, только поменьше. Хотя, детали эти обрабатывает. Красивый такой. Вот.
А.КУРЕННОЙ: Что немаловажно.
В.ГОРЕЛОВ: Ну, здесь еще, так сказать, у нас будут в ближайшее время рассмотрены вопросы по импортозамещению. Такие тоже работы проводятся. Работы, связанные с технологией изготовления деталей авиационных двигателей.
А.КУРЕННОЙ: С кем вы чаще всего взаимодействуете? Это как раз мы сейчас попробуем очертить тот круг, кто должен входить в эти программы в федеральные по поддержке. Я понял, что в первую очередь это завод «Салют».
В.ГОРЕЛОВ: Да, конечно.
А.КУРЕННОЙ: Это ВИАМ, Всероссийский институт авиационных материалов.
В.ГОРЕЛОВ: Конечно.
А.КУРЕННОЙ: Кто еще?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, вы знаете, мне всегда очень нравилось работать с вузами по авиационному профилю. Вот, есть ряд вузов, которые знают многие задачи, которые решаются на заводах, ну, Омска, Перми, Уфы. Вот, мы будем скоро встречаться с этими заведующими кафедр, которые все проблемы знают, мы их обсудим.
Когда-то, ну, может быть, это интересно будет, во времена развитого социализма (я так называю) была программа «Авиационная технология». Это вот конструктор Кузнецов, генерал-полковник. Вот, он ее создал, программу технологии. Программа с Минвузом России, ну, с вузами России.
И вы знаете, успехи были определенные. То есть когда отраслевой институт, допустим, как координатор выступает с нашими предприятиями как потенциальные заказчики, разрабатывается тоже конкретная проблема и она решается. А почему тогда программа родилась? Она и сейчас, вот, должна как-то преобразоваться, как-то развиваться (такая программа). Но это надо всё обосновывать, доказывать, что она необходима. Главная задача – это дублирование работ идет. Ну, спрашивается: что, допустим... Хорошо мы знаем, как отраслевой институт, что делается в Уфе там и в Рыбинске. Одно и то же делают, вы понимаете? И тратят время там и всё, вот, чтобы получить. Вот, много работ. Ну, кто там это? Семинар, который проводился, он показал. Немножко мы поговорили там, семинар у нас, который международный форум проводился, а семинар по технологиям проводился на базе завода «Салют» и наш институт отвечал за это.
И вот выступили разные заводы, прислали свои, так сказать, и доклады, и приехали выступающие. Говорят, интересно было.
Но нетрудно было видеть уже, когда разные организации выпускают. Ну, делают они практически иногда одно и то же.
И когда я подошел после этого к Бауманскому институту, который выступал. «Вот, - говорю, - молодой человек, который рассказывал о новых программах обработки детали». Говорю «Ребят, ну, вы программе понимаете, это нормально, но он не прав. Ну, эти функции есть в станке. Ну, сама по себе постановка-то неверная», - говорит. Вот почему я говорю, с вузами надо. Они – ребята грамотные.
Мне нравится и Бауманский институт – там особенно серьезно работают по авиационной тематике. Ну и ряд других институтов. Я могу долго рассказывать про работы институтов, которые работают. Но главная нагрузка на наш институт для того, чтобы, так сказать, всё скоординировать, всё наметить, определить те приоритетные технологии, которые нужны в первую очередь, и согласовать это с вышестоящим руководством.
А.КУРЕННОЙ: Это хорошо. И, вот, кстати, в названии вашего института, который называется НИИ Технологии и организации производства двигателей, вот, организация производства двигателей. То есть получается, что вы фактически определяете технологию функционирования либо завода, либо отдельно... Если он новый какой-то строится. Либо его отдельной части из того, что уже существует, если они начинают производить какую-то новую серию двигателей.
В.ГОРЕЛОВ: Ну, что касается нового завода, это серьезные вопросы, которые очень дорого стоят, да? Наши заводы имеют возможность увеличить выпуск. Проблема организации? Ну, допустим, кооперация. Кооперация изготовления двигателя. Такая тенденция идет, да? Одни сейчас делают лопатки, допустим, завод «Салют» по некоторым данным (ну, мы прекрасно это знаем) лучше всего делает зубчатые колеса, шестеренки. Спор идет, кто моноколеса лучше делает. Вот, наш институт опять начинает ездить в командировки (специалисты наши), опять разбираться: ну, ребят, ну, фактически что у вас есть, чтобы провести вот этот анализ и получить реальные данные?
Надо сказать, что еще ряд работ, которые... Когда мы вот эту кооперацию посмотрели, работа... Так она немножко называлась «Научно-методическое сопровождение двигателя такого-то». Ну, в чем она заключалась, научно-методическая? Ну, вот, она как раз заключалась в анализе и в выработке тех решений, которые позволили бы организовать производство двигателя. Где-то так. Мы вскрыли те моменты, на которые, может быть, не обращали внимания, может быть, не хотели обращать внимание. Провели у себя НТС, пригласили специалистов – специалистам понравилось. «Давайте, - говорят, - еще такие НТС проводить». Ну, давайте так будем делать.
А.КУРЕННОЙ: Ну, то есть вы как такой... Может быть, не очень правильное и не очень хорошее, благозвучное слово, но надзорный орган фактически.
В.ГОРЕЛОВ: Ну, не хотелось бы себя так считать надзорным органом. Мы должны идти... Задачи у нас некоторые другие. Мы работаем над новейшими изделиями и постараемся и разработать, и внедрить новые технологии с обеспечением качества. С ресурсам к нам приходят – вот, надо ресурс повысить. У нас, ведь, большой ресурс, да? Его надо больше делать (ресурс).
А.КУРЕННОЙ: Это факт.
В.ГОРЕЛОВ: Вот.
А.КУРЕННОЙ: А это, кстати, основная задача сейчас, которая перед и газотурбинными двигателями стоит? Это увеличение ресурса или это повышение мощности? Что? Какие задачи?
В.ГОРЕЛОВ: И та, и другая задачи стоят. Вот, допустим, в своей статье генеральный директор говорит и о повышении мощности, и ресурса. 2 задачи, которые постоянно стоят перед двигателестроением.
А.КУРЕННОЙ: Это независимо от того, это истребительная авиация, если мы о ней говорим, или это транспортная авиация, гражданская?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, гражданская тем более ресурс там нужен. Это военные еще как-то немножко там смотрят «Ну ладно, заменим там что-то». А гражданская-то серьезно вопрос ставит по ресурсу.
А.КУРЕННОЙ: Если вдруг что-то происходит с двигателем не дай бог, что называется (постучим по деревяшке), но вы участвуете в разборе полетов, что называется? Это к вам попадает в результате двигатель? Вы получаете данные о том, что произошла какая-то неполадка?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, вот, когда были мы как институт, к нам всегда такие вопросы приходили и мы их старались решить. Вот сейчас я обратил внимание, опять к нам обращаются с этими проблемами, говорят «Слушай, вот, разрушение произошло. А отчего оно произошло? Вот, скажите. А, вот, срок вам 2 дня». Ну, попробуйте за 2 дня, проанализировав одну технологию, другую технологию, сказать причины разрушения.
А.КУРЕННОЙ: Ну, за 1-2 дня сложно, безусловно.
В.ГОРЕЛОВ: Ну, за 1-2 дня сложно. Ну, я такой вопрос: «А вы-то сколько занимались, уважаемые?» - «Полтора месяца» - «Чего ж вы не решили за полтора месяца, а нам 2 дня ставите?» Ну, мы их любим, поэтому за 2 дня нам пришлось решить эту задачу. Написали основную причину, почему это произошло. Изменяйте технологию – не надо по такой технологии делать: всегда будете получать вот эти вот вещи.
А.КУРЕННОЙ: Изменили?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, куда деваться? Конечно, изменят. Они же понимают. Это было на другом предприятии. Они нам звонили, говорят «Слушайте, а чего?» Я говорю «Интересно вопрос задаете «чего». Ну, дайте нам хотя бы данные там, металлографию, какую вы сделали, ну, посмотреть на картинке».
А.КУРЕННОЙ: Обнаружили?
В.ГОРЕЛОВ: Да.
А.КУРЕННОЙ: А у нас сейчас, в принципе, в ВПК как отрасли происходит процесс укрупнения предприятий в холдинги что в судостроении, что в авиационной промышленности. Как вы считаете?.. Вот, всегда задаем этот вопрос, когда к нам гости приходят из этих областей. Это плюс или это минус? Ну, понятно, что плюс, наверное, лучше управляется, оптимизируются затраты на производство, разработку. Но не убивает ли это конкуренцию в отрасли?
В.ГОРЕЛОВ: Как сказали на одном из совещаний (а выступал очень, так сказать, человек, ну, известный)... Вот, он тоже говорил «Убивает конкуренцию, поэтому надо иметь всегда 2 предприятия, которые между собой конкурируют».
А.КУРЕННОЙ: Вот. Я об этом и говорю.
В.ГОРЕЛОВ: Да. В ответ на это руководитель, который вел это совещание, сказал «Так конкурируйте вы с западными технологиями, с западным производством. Зачем нам плодить эти предприятия по 2 для того, чтобы конкурировать? Одно выигрывает, а другое проигрывает, что ли, получается?» Вот, с западными конкурентами – вот это да. А так это тут играть там в 2 предприятия, какое лучше будет, наверное, это неправильно.
А.КУРЕННОЙ: Ну, то есть вы поддерживаете?
В.ГОРЕЛОВ: Да.
А.КУРЕННОЙ: Я понял. Поскольку занимаетесь и такими, прикладными, скажем так, вещами, про инженерные кадры мы с вами поговорили. А, вот, что называется грамотный слесарь, он есть сейчас у нас? Или с этим проблемы?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, понимаете, конечно, вот, золотые руки, найти слесаря грамотного – это проблема. Их явно не хватает в цехах, потому что, ну, работа, ну, не квалифицированной считают. На самом деле, это не так. Слесарь может сделать всё, что угодно. Ну, вот, конкретная проблема, которая там по лопаткам, турбина стояла. Вот, обратились ко мне «Заваливаются вот эти». Я говорю «Это ювелирная работа. Найдите ювелира и сделайте ее». Нашли. Сделал. «А если технологию будете новую, тогда вот такой план надо» - «Ой, план нам не надо – нам быстрее надо детали сдать» - «Ну, тогда слесаря «Золотые руки», - говорю, - найдите и решайте эту задачу». Всё. Вот какие задачи. А так детали встают... И не сдают детали, понимаете, пока этого слесаря не найдут в цехе.
Поэтому, конечно, нужны рабочие вот такого класса, чтобы, так сказать, довести. Ведь... Ну, вот, ну, конкретный вопрос, я уже сказал, по лопаткам. Ну а что, моноколеса – ручная обработка есть? Есть. А обработка дисков турбины, ручная обработка есть? Конечно, есть. Их не хватает в цехе. Да, они когда-то были, они спокойно это всё делали, а сейчас их не хватает (этих слесарей). Никто не хочет работать так.
Надо, конечно, платить. Вот, если б платили, тогда работали. Ну, понятное дело. Но всё равно, это тяжелый труд, это не загубить деталь, финишная обработка. Это должны быть такие люди с золотыми руками, наверное.
Вы спросили, проблемы ли у нас? Конечно, проблемы. Ну, надо иметь квалифицированных вот этих вот обязательно рабочих, которые могли бы вот эти выручать наши детали, которые мы изготавливаем. Пока мы их, так сказать, не автоматизировали (обработку), пока мы эту технологию замечательную не создали, вся надежда на этих вот специалистов.
А.КУРЕННОЙ: А эти левши у нас сейчас где-то готовятся? Обучают у нас ребят?
В.ГОРЕЛОВ: Да по-моему нет. У нас же система обучения полностью изменилась со времени, да? Лицеи появились, там еще что-то. ПТУ.
А.КУРЕННОЙ: ПТУ были.
В.ГОРЕЛОВ: Ведь, ПТУ-то и готовили вот таких ребят. Они проходили ПТУ, они проходили эту практику. У них было вот это оборудование, на котором они работали. Они получали разряды, первые деньги. Они радовались. Они шли на предприятия уже подготовленными.
А сейчас их нет (ПТУ). Где же это? В колледжах, да? Нет, не надо – там это совсем это топ-менеджеров готовят в колледже.
А.КУРЕННОЙ: Да. Ну, я так понимаю, что есть проблема, стандартная для нашей оборонки всей целиком – это отсутствие средневозрастного сегмента. То есть, есть аксакалы, которые владеют технологиями, у которых те самые золотые руки, и конструкторы великолепные, и есть совсем молодежь. А, вот, среднее звено – оно отсутствует, оно вымылось в те самые годы, о которых мы говорили. У вас так же?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, естественно, это так же, потому что те годы, конечно, много вот людей, молодых людей, подготовленных людей – они просто уходили, потому что не платили ничего.
Да, такое было. Сейчас вот это, поскольку подросло следующее поколение уже, они уже большие стали, за 30 лет им. Ну вот они набирают обороты и очень хорошо набирают обороты.
А.КУРЕННОЙ: Ну, дай-то бог. Насколько активно и плотно вы участвуете в работе военно-промышленной комиссии? Она очень толково структурирована, там есть разные группы по тематике, по отраслям. Вы принимаете участие?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, насколько я знаю, мой непосредственный руководитель – это директор НИИТ Валерий Александрович Гейкин, очевидно, работает. Ну, иногда он посылает меня, но я там не был ни разу. Слышал, да, работают. Советы, наверное, какие-то могут хорошие дать.
А.КУРЕННОЙ: Ну, они тоже занимаются как раз организацией, координацией, насколько я понимаю, насколько я знаю.
В.ГОРЕЛОВ: Ну да.
А.КУРЕННОЙ: Какие самые удачные модели двигателей выходили из-под начала пера конструкторов вашего НИИ, а потом и слесари над ними работали и вот сейчас они в серии? Какие вы можете назвать?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, вы знаете, у нас в институте технологи, в нашем институте. Он – технологический институт. Конструктора есть на предприятии «Салют», замечательные конструктора, которые создали достаточно быстро новые модификации двигателей. Ну, вот это 99-е изделие – оно давно-давно работает, да? А сколько модификаций оно прошло? И какие результаты давали новые? Каждый раз повышалась тяга двигателя. Это тоже правильное решение. Ведь, как конструктора говорят, два пути: надо выжать из двигателя, так сказать, всё, постепенно его модернизируя – это один путь. Или с чистого листа, исходя из опыта, новый сделать. Вот, какой путь? Ну, разные пути есть.
Но для того, чтобы не останавливать производство, сделали модификацию двигателя, получили какие-то результаты, технология-то практически уже готова, производство готово. Ну, преимущество есть и когда новый двигатель делают. Тут уже не ограничены какими-то рамками. Начинают конструктора творчески работать и, может быть, что-то создадут. И такая есть тенденция.
А.КУРЕННОЙ: А есть какой-то предел модернизационный?.. Я понимаю, что он есть. Но, вот, временной определить просто у линейки двигателя? Создана модель двигателя, вот, она может быть модернизирована в течение 20 лет, потом она уже перестанет быть актуальной. Вот, какие расчеты? 20, 30, 50?
В.ГОРЕЛОВ: Ну, не 20, 30, 50. Наверное, как когда начинался вот этот двигатель, наверное, поменьше. Ну, потому что чем определяется двигатель? Его характеристиками, правильно?
А.КУРЕННОЙ: Конечно.
В.ГОРЕЛОВ: А раз характеристики не улучшаются, значит, модернизация – всё, закончилось, ничего там сделать нельзя и конструктора это понимают. Вот такая система – она существует. Это конструктора работают над этим. Мы только работаем, когда надо... Нас они привлекают, когда надо решать вопросы повышения ресурса, повышения каких-то еще характеристик двигателя определенных. Вот, технологи начинают работать, разрабатывать технологии, новые технологии для того, чтобы обеспечить вот эти требования конструкторов. Вот. Я ответил на вопрос?
А.КУРЕННОЙ: Ну, в принципе, да. Хотя, по срокам я так не очень уяснил.
В.ГОРЕЛОВ: По срокам, да. Ну, вы знаете, очень трудно говорить по срокам. На виду вот эти вот изделия, там, замечательные 99-е изделия, которые работают. Вот, с какого года? Я немножечко забыл, с какого оно года. Но давно оно (это изделие).
А.КУРЕННОЙ: И актуальности не потеряло?
В.ГОРЕЛОВ: Оно актуальность не потеряло, потому что модификация ее, там, 39-е изделие, ну, и берут, и оно нужно (это изделие), и летает всё. Вот.
Что дальше? Ну, дальше-то опять придумали, чего делать. Но это уже, так сказать, другие задачи, которые ставятся. Дальше будет новое.
А.КУРЕННОЙ: Это уже продолжим беседу мы тогда в следующей нашей программе.
В.ГОРЕЛОВ: Хорошо.
А.КУРЕННОЙ: Когда наш гость, Валерий Александрович Горелов, заместитель директора НИИ Технологии и организации производства двигателей, к нам придет в следующий раз. Это была программа «Арсенал» на «Эхе». Всего хорошего.