Российский флот на мировой арене - Игорь Пономарев - Арсенал - 2013-11-18
С.БУНТМАН: Добрый вечер всем, кто нас слушает, в эфире программа «Арсенал». Ведущие сегодня в полном сборе составе - в студии Анатолий Ермолин, Александр Куренной и Сергей Бунтман. Наш гость сегодня - Игорь Пономарев, вице-президент Объединенной судостроительной корпорации по гособоронзаказу и военно-техническому сотрудничеству.
А.КУРЕННОЙ: Тема у нас благая и замечательная. Несколько дней назад мы передали нашим индийским партнерам в пользование, владение, авианосец «Викрамадитья», который они назвали. Если можно – поподробнее, что это за авианосец, с чего он стал «Викрамадитья».
И.ПОНОМАРЕВ: Переговоры по возможности передачи «Горшкова», «Викрамадитья», начались давно, в 97 г. В 2002 г. было подписано межправительственное соглашение, определяющее основные условия передачи и переоборудования из крейсера в настоящий авианосец. В 2004 г. был подписан контракт, и в 2010 г. мы переподписали контракт на увеличение стоимости переоборудования и поставки индийским партнерам.
Переподписание контракта было вызвано тем, что в период заводской дефекации выявился значительный объем работ, который не был предусмотрен первичным контрактом, определяющим стоимость этого корабля. Корабль был полностью перепроектирован, размещены самолеты МИ-26К, МИГ-29-Коп, вертолеты К-27 и К-31. С возможностью базирования «С-Хариера», самолетов, которые есть на вооружении индийских ВМС и вертолета индийского производства.
По работам, которые были выполнены по авианосцу, они просто уникальны: практически было выгружено все оборудование с корабля, заведено порядка 2,5 тысяч километров кабеля. Работы, которую провели северодвинские корабелы под руководством Невского КБ не имеют аналогов, наверное, в мире и в РФ по кооперации промышленности, организации работ и качеству выполненных работ.
В период 2012 г., по условиям нового контракта, мы должны были передать корабль. Однако случилась - я ее называю «неприятность» по главным котлам, мы приостановили испытания, договорились с индийской стороной, что устраним замечания по котлам и выйдем на испытания в 2013 г.
В 2013 г. мы вышли на испытания, практически все испытания прошли без замечаний. Были проведены уникальные полеты и посадки самолетов в ночных условиях, корабль прошел большое количество миль, все технические средства корабля подтвердили свою контрактную спецификацию. Индийская сторона получила авианосец, который может использовать по назначению в интересах ВС Индии.
С.БУНТМАН: Оправдывает ли себя такое переустройство огромного корабля, не легче ли построить новый?
И.ПОНОМАРЕВ: С экономической точки зрения переоборудование корабля будет стоить меньше, чем строительство нового авианосца. Поэтому индийская сторона выбрала этот путь, экономя свои средства.
С.БУНТМАН: Корпус переделкам не подвергался?
И.ПОНОМАРЕВ: Корпус остался такой же, за исключением спонсонов, которые наварили и трамплина. Если смотреть в процентном отношении от стоимости нового корабля, это примерно 70-75%.
С.БУНТМАН: Насколько влияло переоборудование, сложно было учитывать изменение мореходных качеств?
И.ПОНОМАРЕВ: В период испытаний мы подтвердили практически все технические характеристики по «Горшкову», то есть, достигли скорости хода 29,5 узлов. Мореходные качества корабля великолепные, это подтвердил и экипаж и индийская сторона – задним ходом мы развивали скорость в 15 узлов.
А.КУРЕННОЙ: А в прошлой жизни «Горшков» был каким классом корабля?
И.ПОНОМАРЕВ: Тяжелый авианесущий крейсер с ударным ракетным оружием и с самолетами вертикального взлета.
С.БУНТМАН: То есть, не совсем классический. А почему, если все так здорово, не сделано это для себя?
И.ПОНОМАРЕВ: Наверное, в тот период времени, 97-98 гг., достаточно был сложный, и мы это прекрасно знаем. Принималось решение по передаче «Горшкова» на высшем политическом уровне, президентом РФ, по докладу Минобороны, поэтому было принято решение и все резолюции с экономической выгодой для РФ. В принципе, мы загрузили работой и Северное машиностроительное предприятие, и всю нашу кооперацию.
Почему не для нашего ВМФ – наверное, тогда в планах использования нашего ВМФ этой задачи не стояло.
С.БУНТМАН: То есть, решение, принадлежащее эпохе.
И.ПОНОМАРЕВ: Совершенно верно.
А.ЕРМОЛИН: Чем отличается авианосец от авианесущего крейсера?
И.ПОНОМАРЕВ: Тяжелый авианесущий крейсер несет на своем борту не только самолеты, но и ударное ракетное вооружение, комплекс ПО, комплексы гидроакустики, то есть, полный набор технических средств и вооружений, помимо самолетов. То есть, это более технически сложный корабль.
А.ЕРМОЛИН: И более мощный с точки зрения вооружения.
И.ПОНОМАРЕВ: Естественно.
А.КУРЕННОЙ: С другой стороны, это не очень популярные вещи в мире.
И.ПОНОМАРЕВ: Здесь разные подходы в формировании блика военно-морских флотов, и, наверное, СССР двигался по определенному пути, и в совершенствовании строительства авианесущего флота, и нужно было этот путь пройти.
А.КУРЕННОЙ: Это проект долгосрочный. Можно сказать, что он во многом помог сохранить технологии, умения и послужил передаточным звеном между советскими мастерами и помог научить молодежь, которая в последние годы приходит?
С.БУНТМАН: Тут почти заложен ответ.
И.ПОНОМАРЕВ: Вы абсолютно правы. Потому что возможность работы конструкторов, кооперация по проекту «Горшков» - "Викрамадитья», позволила воспитать определенную плеяду конструкторов в Невском КБ, подготовить строительные предприятия по работам по этому кораблю, и послужило слаживанию кооперации именно в переоборудовании тяжелого несущего крейсера в авианосец. Естественно, старое поколение передавало опыт молодому поколению на практике.
А.ЕРМОЛИН: Как переводится «Викрамадитья»?
И.ПОНОМАРЕВ: «Всемогущий».
С.БУНТМАН: Всегда жалко, когда корабли переименовывают, что-то в этом есть тревожное.
И.ПОНОМАРЕВ: Наверное, это веяние времени все-таки.
А.КУРЕННОЙ: Да и корабль другой получился.
А.ЕРМОЛИН: Это реинкарнация, полностью по-индийски.
С.БУНТМАН: «Кроме Украины в СНГ авианосцы никто строить не может, в том числе, и Россия» - написал нам аноним.
И.ПОНОМАРЕВ: Это отчасти правильно, отчасти неправильное утверждение. Да, у нас авианосцы строило базовое предприятие в СССР, был Черноморский судостроительный завод – он практически построил все тяжелые авианесущих крейсера, в том числе, авианосец Кузнецов и единственное предприятие было в Николаеве.
Но я повторю, что Северное машиностроительное предприятие у нас базовое, ключевое, и рабочие и инженеры предприятия и КБ невское, которое проектировало все авианосцы, выполнили задачу, собрали всю кооперацию и смогли сделать и переоборудовать этот корабль в авианосец. Поэтому все компетенции, которые получены по работе по данному проекту, Северным машиностроительным предприятием абсолютно освоены.
С.БУНТМАН: Можно из этого сделать вывод, что Россия сохранила советские компетенции в авианосцестроении?
И.ПОНОМАРЕВ: Абсолютно правильно – сохранила. И не потеряла, а может быть, и приумножила. Потому что по качеству выполненных работ, - требования по подводным лодкам значительно выше, чем по надводным кораблям, а здесь уже опыт и компетенция Северного машиностроительного предприятия. По качеству сварных работ, выполненных работ, предприятие не имеет аналогов в РФ.
А.КУРЕННОЙ: Какова стратегия, планируем мы в перспективе иметь авианесущий крейсер, или будем двигаться к такому классу судов типа «Мистраль», сами научимся, или используя купленные технологии будем строить?
И.ПОНОМАРЕВ: В настоящее время ВМФ проводится разработка долгосрочный программы кораблестроения, она проходит согласование, и наверное, к началу следующего года будет доложена верховному главнокомандующему. Думаю, что в стратегических задачах ВМФ все-таки строительство нового авианосца присутствует. В какой период времени это произойдет – это компетенция Минобороны и ВМФ.
Единственное, что мы подтверждаем готовность, что мы можем выполнить эту работу в любое время, когда Минобороны скажет, что эту работу нужно будет выполнить.
А.КУРЕННОЙ: Чем сейчас займутся специалисты, которых воспитали и сохранили с помощью авианосца?
И.ПОНОМАРЕВ: Мы продолжаем работать в Невском КБ по оказанию технического содействия строительства авианосца индийского - это 71-й проект, который строится в Кочи, там задействованы наши конструктора. И второй момент – у них есть компетенция по строительству десантных кораблей. Поэтому с этой стороны будут задействованы.
А те специалисты, которые воспитаны на Севмаше - есть объекты Минобороны, крупные надводные корабли, которые сейчас по заказу Минобороны выполняют ремонт и модернизацию. Поэтому специалисты-надводники будут на Севмаше задействованы. И компетенций своих не потеряют.
С.БУНТМАН: Сейчас мы идем в какую сторону - в сторону замены новыми кораблями старых, или в сторону модернизации старых?
И.ПОНОМАРЕВ: Мы решаем двойную задачу – во-первых, поддерживаем в технически боеготовом состоянии те силы, которые на данный момент существуют в ВМФ, и одновременно по заказу Минобороны осуществляем строительство достаточно больших серий корветов, фрегатов, которые пойдут на переоснащение ВМФ.
Я еще вернусь раз к этому вопросу – мы совместно с ВМФ сейчас будем смотреть долгосрочную перспективную программу по строительству новой техники.
А.ЕРМОЛИН: Это закрытая программа?
И.ПОНОМАРЕВ: Закрытая.
А.КУРЕННОЙ: Тогда следующий вопрос - чем работали? Станки, оборудование - во многих отраслях говорят, что это одна из первоочередных задач – замена оборудования.
И.ПОНОМАРЕВ: Техническая оснащенность предприятия это основа снижения издержек, повышение трудоемкости, и понимая 20-летинй перерыв, когда мы не получали больших заказов от Минобороны, работали по военно-техническому сотрудничеству, наложил свой отпечаток.
В настоящее время правительством РФ принята федеральная целевая программа развития ОПК, которая взаимоувязана с программой кораблестроения и деньги, которые нам выделяет правительство РФ, Минобороны, предполагают модернизацию верфей под производственные программы, которые скоординированы Минобороны.
Модернизацию производственных мощностей всех наших предприятий, в соответствии с этой программой, мы ведем. Программа существует, деньги выделены.
А.ЕРМОЛИН: Говорили про проблемы - что мы до сих пор строим долго, дорого, потому что у нас не хватает крупных верфей. Мы до сих пор все посекционно собираем.
И.ПОНОМАРЕВ: Вопрос существует. Конечно, модульная сборка, или крупноблочная, предполагает определенное уменьшение сроков и стоимости, но не такое существенное. Если взять корпусные конструкции, то это порядка 15, максимум 20% от стоимости корабля.
Но вы правильно сказали – надо развиваться, идти вперед, переходить к крупноблочной сборке. Однако большого веса на сроки и стоимости это не влияет. Тут надо менять технологические процессы, логистику на наших верфях – этим занимаются гендиректора.
А.КУРЕННОЙ: Тогда в чем суть модернизации именно верфей?
И.ПОНОМАРЕВ: Суть – мы вкладываем деньги на замену установочного парка, на линии, дальше по Северной верфи стратегия принята строить сухой док, то есть, здесь появится большой сухой док, где мы сможем осуществлять технологические решения по крупноблочной сборке.
С.БУНТМАН: Насколько глубока технологическая модернизация? Вы же не можете быть модернизированы, а поставщики все будут делать по старинке?
И.ПОНОМАРЕВ: Федеральная целевая программа развития ОПК предусматривает решение новых технологических решений, выделение денег под модернизацию и кооперацию первого и второго уровня. Эти деньги предусмотрены, и во взаимоувязке по строительству кораблей. Деньги выделяются.
А.ЕРМОЛИН: Если вынести за скобки «Мистрали», у нас существует практика покупки за рубежом в интересах оборонного комплекса?
С.БУНТМАН: Или «Мистрали» это единичный случай?
И.ПОНОМАРЕВ: Для ВМФ это единичный случай. ДО этого мы корабли, в новейшей истории России, не закупали. В СССР это было в рамках стран Варшавского договора, мы осуществляли закупки в ГДР, Польше, десантные корабли, в Финляндии вспомогательные суда.
С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся на новости и продолжим разговор.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем программу. Сергей из Соснового Бора: «С каких пор классификация кораблей в РФ появились фрегаты и корветы?»
И.ПОНОМАРЕВ: Вы помните, что в СССР классифицировались немножко по-другому – это были малые противолодочные корабли, ракетные, большие противолодочные, сторожевые, эсминцы, крейсера. ВМФ сейчас по своим замыслам и строительству рассматривает немножко другую классификацию – фрегаты, корветы, патрульные корабли, десантные, эсминцы. И исходя из потребностей ВМФ и задач, решаемых этими классами кораблей, мы переходим классификатору, который нам предлагает АМФ и ставит нам технические требования, какие необходимо.
С.БУНТМАН: Упорядочились технические требования, что это принесло?
И.ПОНОМАРЕВ: Принесло унифицирование по линейке кораблей. Мы унифицируем класс корвет, фрегат, эсминец, десантный корабль. У нас исчезло разнотипье этих кораблей. Проектов в СССР было достаточно много, это несло за собой и по Минобороны дополнительные издержки, в том числе, на эксплуатацию, на создание этой техники. И естественно, обслуживание.
С.БУНТМАН: «Слабо у Украины купить практически завершенный авианосец, который стоит в Николаю, или его продадут Китаю, как «Варяг»?»
И.ПОНОМАРЕВ: Там фактически стоит ракетный крейсер, проект 1164, практически готовый. Но, к сожалению, переговоры такие велись по приобретению этого крейсера, но годы его простоя потребуют глубокой модернизации, такой же, как мы провели по «Адмиралу Горшкову». Но это решение Минобороны РФ, мы готовы выполнит любую работу.
А.КУРЕННОЙ: Сколько времени сейчас, при уже наработанных технологиях, кадрах, модернизации потребуется, чтобы с нуля построить такого же класса авианосец – если он нам потребуется - как тот, который сейчас передали индийцам?
И.ПОНОМАРЕВ: Мы делали приблизительные расчеты по этому вопросу. Проект займет 2-3 года.
А.КУРЕННОЙ: Это немного.
И.ПОНОМАРЕВ: Может, чуть побольше. Строительство, по нашим оценкам, порядка 8-9. Естественно, это требует оптимизации, глубокой проработки, но наши расчеты такие. А.ЕРМОЛИН: 2-3 года это только проектная документация?
И.ПОНОМАРЕВ: Да.
А.КУРЕННОЙ: Насколько одинаково по темпам развивается авиация и флот, успевает ли флот за развитием авиатехники, или наоборот есть задел у флота на много лет вперед?
И.ПОНОМАРЕВ: По палубной авиации в настоящий момент ЫВМФ закупает МИГ-29К, миг-29Куб для оснащения авианосца «Кузнецов». Ведутся работы по строительству наземного полигона для отработки летчиков палубной авиации. То есть, там работы идут, и ВМФ и Минобороны поддерживают летчиков палубной авиации для получения практики применения боевого оружия.
А.ЕРМОЛИН: В мировой практике как долго может служить корпус такого боевого корабля?
И.ПОНОМАРЕВ: Последние расчеты по «Викрамадитья» - мы берем обязательства по эксплуатации этого корабля в течение 25 лет, при условии соблюдения, периодичности техремонтов индийской стороной. Но поддерживать эксплуатацию мы гарантировали индийской стороне до 40 лет.
А.КУРЕННОЙ: А сколько уже прошло?
С.БУНТМАН: «Горшков» когда бы построен?
И.ПОНОМАРЕВ: В 1988.
С.БУНТМАН: От главного боцмана в отставке корабля «Смольный» Сыча: «Сухие доки есть в Кронштадте. Какие планы на них?»
А.КУРЕННОЙ: Боцман из Всеволожска.
И.ПОНОМАРЕВ: В настоящее время завод является федеральным государственным унитарным предприятием Минобороны, мы не закончили еще все корпоративные процедуры, и Минобороны не передало этот завод в состав Объединенной судостроительной корпорации. Планируем это в ближайшее время закончить. Он войдет в состав Объединенной корпорации, после этого мы будем составлять планы его использования.
В настоящее время мы работаем, разместили туда заказ Минобороны, чтобы завод поддержать, развивать, и использовать его по всей его производственной мощности.
А.ЕРМОЛИН: А как вообще дела с компетенциями?
А.КУРЕННОЙ: Опять стрельба?
А.ЕРМОЛИН: Контрразведка не дремлет. Не секрет, что за прошедшие последние 25 лет, особенно в 90-х, очень много людей ушло. Насколько удалось сохранить критически важные знания, приобрести новые?
И.ПОНОМАРЕВ: Если начать с компетенцией наших КБ, то мы полностью сохранили эти компетенции. Это касается двух КБ «Малахит-рубин» по подводному кораблестроению, которые создают сейчас новую технику 4-го поколения подводной атомной лодки, что касается надводного кораблестроения, у нас сохранены компетенции Северного КБ, по классу фрегат, «Алмаза» по классу корвет, в том числе, Зеленодольского КБ – здесь с конструкторской мыслью у нас все нормально. Невское КБ сохранило компетенцию по авианесущий кораблям и десантным.
Что касается предприятий - Севмаш выполняет большой государственный заказ по подлодкам 4 поколения, северная верфь выполняет строительство серии фрегатов и корветов, Адмиралтейские верфи выполняют строительство дизельных подлодок, «Янтарь» - строительство серии фрегатов, только что выполнило контракт по индийским заказам. Амурский судостроительный – работы по строительству корветов. Практически все базовые предприятия у нас загружены работой по своему направлению.
Мы сохранили все производственные компетенции, конструкторские - для того, чтобы получив хороший заказ от Минобороны, в дальнейшем развиваться по новыми наработкам.
А.ЕРМОЛИН: А с точки зрения приобретения новых компетенций? Нас уже за год научили, что есть КБ, которые работают на синьке, а есть, которые перешли уже в 3Д. Как у вас?
И.ПОНОМАРЕВ: Это серьезная проблема. Для того, чтобы мы перешли полностью всей корпорацией в 3Д-моедлирование – работы ведутся, часть работ мы организовали, часть проводится. До конца мы эту работу не довели, но это основная наша стратегическая задача, чтобы мы сократили сроки разработки документации и применяли потом в процессе эксплуатации корабля. Работы ведутся, это стратегическая наша задача.
А.ЕРМОЛИН: Где учите конструкторов новым технологиям?
И.ПОНОМАРЕВ: Все предприятия работают в новых средствах, и КБ закупают эти новые средства, конструктора обучаются. В этом направлении работают и главные конструктора, и на заводах КБ. Мы эту проблему знаем и ее решаем. Люди переходят на программные средства абсолютно спокойно и работают с ними.
С.БУНТМАН: Нет психологических заторов?
И.ПОНОМАРЕВ: Думаю, что для конструкторов нет.
А.КУРЕННОЙ: Кто, кроме Индии, наши партнеры за рубежом?
И.ПОНОМАРЕВ: Индия наш стратегический партнер, у нас достаточно много проектов, по которым мы работу закончили, будем обеспечивать послегарантийные обязательства, и по «Горшкову» и по тройке фрегатов, которые только что поставили, работаем по 71-проекту. В Индии достаточно большой спектр.
Очень большой спектр у нас по Вьетнаму, мы строим 6 подлодок дизельных для них .Строим им корветы, оказываем содействие по ТП-400, там достаточно большой объем. И третий наш партнер, достаточно серьезные объемы - Алжир. Мы только что построили дизельные подлодки для них, проводим ремонт и модернизацию двух кораблей на Северной верфи. Вот три основных направления.
А.КУРЕННОЙ: Кто конкуренты на этом рынке?
И.ПОНОМАРЕВ: Конкуренты традиционны – Франция, немцы с подлодками. Здесь нужно подходить двояко к этой ситуации – те корабли, которые мы продаем, - приведу один пример – при разговорах с индийскими моряками, они говорят: нам приятно служить на немецкой лодке, но воевать пойдем на российской. Фактически наши подлодки значительно превосходят немецкие, французские по вооружению, по живучести, по применению боевого оружия. Поэтому спокойнее служить на наших лодках.
С.БУНТМАН: Сергей из Кировограда, «заливаясь адским смехом»: «Инженеры-электронщики не все от вас сбежали?» - почему он так спрашивает?
И.ПОНОМАРЕВ: Я не понял вопроса. У нас в КБ есть группы по вооружению, группы корпусников. Я так понимаю, вопрос задан по группе конструкторов, которые занимаются вооружением. Но они все остались, и проектирование лодок и наводных кораблей у нас достаточно серьезно. Никто от нас не убегал.
С.БУНТМАН: Таня: «Насколько велика в современной войне роль флота?» Хотя последние международные события показали, что флот не устарел, только у него функция другая.
И.ПОНОМАРЕВ: ВМФ в доктринах всех стран как составная часть общих вооруженных сил. Если мы возьмем морскую стратегическую ядерную составляющую, которая является триадой для РФ, то роль ВМФ как морской стратегической ядерной составляющей достаточно важна.
Что касается морских сил общего назначения, то для флага, для поддержания своего присутствия, для сдерживания, эта роль всегда была велика в любом регионе мирового океана. И планы ВМФ, я так понимаю, - возродиться и выйти в мировой океан.
С.БУНТМАН: Последние 20 лет еще доказали, и две американские войны в заливах, когда они сказали, что флот это первое, что было нужно. Поддержка и начало операции – это был флот.
И.ПОНОМАРЕВ: Так было и в СССР, существовала Средиземноморская эскадра, Индийская, оперативная, Атлантическая эскадра. В настоящее время ВМФ РФ сохраняет сове присутствие в Средиземном море, в Индийском океане. Роль ВМФ может быть и в решении конфликтных ситуаций, или сдерживания – она достаточно велика.
А.ЕРМОЛИН: Что происходит с судами на воздушной подушке сейчас? В свое время это был бренд, и не у всех были такие суда.
И.ПОНОМАРЕВ: Да, в СССР существовали большие соединения кораблей на воздушной подушке – на Черноморском флоте, Балтийском, корабли типа «Зубра». «Мурены», «Джейран» находились на вооружении ВМФ. Но сейчас в планах строительства ВМФ есть предложения рассмотреть и возобновить строительство кораблей на воздушной подушке в интересах ВМФ.
С.БУНТМАН: Тут говорят, что два «зубра» проданы Китаю.
И.ПОНОМАРЕВ: Находится ли он в эксплуатации у китайцев, не знаю, но Хабаровский судостроительный завод построил «мурены», их передали Корее, и у них они в эксплуатации, и ведут они себя великолепно.
С.БУНТМАН: Что все-таки самое сложное? Какой главный камень преткновения, если он есть, для дальнейшего развития?
И.ПОНОМАРЕВ: Большого камня, наверное, нет. Нам нужно отстроить все логистические процессы на предприятиях, получить большее представление о кораблестроительной программе, чтобы мы понимали, в каком направлении строить верфи, получить заказы - чтобы мы понимали через 3-4 года, что нас ждет за порогом.
Но мы сейчас плотно работаем с ВМФ по программе кораблестроения. И как только поймем, что будем иметь через 5-10 лет, программу, мы также все технологические цепочки и компетенции каждого предприятия будем достраивать. Это касается «Янтаря», Адмиралтейских верфей, Севмаша, Амурского завода, - практически всех предприятий. Мы будем понимать производственную загрузку на перспективу, и это самое главное.
А.ЕРМОЛИН: Есть планы по строительству спецкораблей для Арктики?
И.ПОНОМАРЕВ: Я не буду скрывать, что есть такие задумки. Как они будут реализованы ВМФ - наверное, мы увидим после принятия кораблестроительной программы.
С.БУНТМАН: Спасибо вам большое.