Структурные преобразования в ВПК - Михаил Ремизов - Арсенал - 2013-07-29

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Программа «Арсенал», мы работаем в полном составе в студии Александр Куренной, Анатолий Ермолин. Сергей Бунтман и наш гость, Михаил Ремизов, председатель президиума Экспертного совета при председателе ВПК. Мы говорим о ВПК в каждой передаче, какую роль она играет сейчас. Сразу поговорим о действенности ВПК - проявляется она достаточно динамично и мускулисто, или есть много препятствий?

М.РЕМИЗОВ: Знаете, мы, страна Госплана, оказались без компетенции в сфере стратегического планирования в какой-то момент, и именно поэтому возникла необходимость создания ВПК, потому что не может быть так, что заказчик - Минобороны, ФСБ, МЧС, с одной стороны, с другой стороны, исполнитель заказа на вооружение и военную технику, действуют вне единого плана, единой концепции. И для того, чтобы этот пробел восполнить, по большому счету, и должна работать ВПК.

Она была воссоздана в соответствии с советским прототипом, - при Совете Министров работала ВПК, которая работала в координации с соответствующей структурой в ЦК, сегодня, надо сказать, советского функционала она еще не добрала, она еще слабее, чем ее советский аналог.

С.БУНТМАН: По своему влиянию?

М.РЕМИЗОВ: Конечно. По влиянию, объему принимаемых решений. Потому что в советский период там были директивные полномочия, сейчас больше координационные и контрольные, но я уверен, что и планирование госпрограмм вооружений и реализация гособоронзаказа, координация деятельности заказчика и исполнителя гособоронзаказа, конечно, сегодня сложно представить себе без деятельности ВПК.

С.БУНТМАН: По образу и подобию ВПК это не значит, что сейчас нужно и экономику и превратить в советскую, и госустройство превратить в советское? Во-первых, это невозможно и, наверное, не нужно?

М.РЕМИЗОВ: Конечно, не нужно. В рыночной экономике функции планирования и координации не менее важны, чем в плановой, но реализовывать это планирование сложнее. В советское время был такой крупный академик Федорович, и он был таким парадоксальным экономическим диссидентом. Он изучал американскую систему планирования. Американская система планирования во многом эффективнее и изощреннее советской. И это просто пример того, что в стране с традиционной рыночной экономикой, где львиная доля, большая часть военной промышленности находится в частных руках - например, в США система планирования тоже отлажена. Поэтому, безусловно, никто не тянет назад, обратно в Госплан и конечно, российская Армия, по объему задач и по своему объему, разумеется, это не Советская Армия, это не нуждается в дополнительных пояснениях.

С.БУНТМАН: Но иллюзии такие ностальгические были – давайте вернемся, и все будет хорошо.

М.РЕМИЗОВ: Знаете, что-то нужно хотя бы сохранить, потому что научно-технический задел по-прежнему советский, многие серии, которые сегодня производятся, основаны на прототипах, которые в советское время разрабатывались и апробировались, поэтому в общем, мы должны сохранить те компетенции и применить к новым условиям. Проблемы здесь я не вижу.

А.ЕРМОЛИН: Каков горизонт у вас планирования?

М.РЕМИЗОВ: У вас – у кого?

А.ЕРМОЛИН: У тех, кто разрабатывает и влияет на программу госвооуржений.

М.РЕМИЗОВ: Программу госвооружения действует до 2020 г., следующая имеет горизонт до 2025 года. Пока такой, и это мало.

А.КУРЕННОЙ: Ну, это оперативная.

М.РЕМИЗОВ: Оперативная. На самом деле была программная статья Путина в «Российской газете», он правильно пишет, что нужен горизонт планирования 30-50 лет, просто потому, что многие проекты имеют очень длинный жизненный цикл. Вот сейчас судостроение у нас – там жизненный цикл разработки, производства проектов и жизненный цикл самих проектов очень длинный – это десятилетия. Соответственно, и планировать концепции применения тоже, наверное, нужно на десятилетия вперед, а не на десятилетия вперед. Но пока нам этого не хватает.

А.КУРЕННОЙ: Вопрос по Экспертному совету. Раньше, когда он был создан, он назывался «Общественный», потом его переименовали в Экспертный. В других организациях, я знаю, не всегда хорошо идет работа общественных советов – часто они сделаны для «галочки» и реально пользы не приносят. Почему переименовали в Экспертный? Есть отличия по системе работы?

М.РЕМИЗОВ: Год мы проработали, и посмотрели, что деятельность ориентирована не столько на выстраивание обратных связей, например, с отраслевой общественностью – например, профсоюзы ВПК, работники, директора, сколько на сложение потенциалов для стратегического анализа, организации публичных дискуссий по важным, сложным, проблемным вопросам. Это тоже можно вести в рамках общественного совета, но больше это выглядит как экспертная деятельность.

А.КУРЕННОЙ: То есть, это локализованный краудсорсинг?

М.РЕМИЗОВ: Это некий публичный мозговой центр. Здесь есть некий парадокс: в довольно закрытой сфере, каковой является военная промышленность, национальная безопасность, деятельность публичных экспертных структур воспринимается сложно, непривычно, но, тем не менее, я убежден, что национальная безопасность не может быть делом, условно говоря, только госаппарата. Это самое целеполагание, которое нужно для длинного планирования, - эти самые 30-50 лет, не может осуществляться просто в тиши кабинетов – научных кабинетов, или чиновничьих. Оно должно быть плодом общественного процесса, иначе это не будет обладать убедительностью ни для кого.

С.БУНТМАН: Значит, все равно должны быть специалисты, которые были всегда, но они тогда были больше интегрированы в государственную систему, были участниками этого. А сейчас внешняя экспертиза – это специалисты какого рода?

А.ЕРМОЛИН: Речь идет о предметной экспертизе?

М.РЕМИЗОВ: Предметная экспертиза это отдельная, большая задача. В принципе, я вижу важным стык трех направлений: промышленная политика, - это директора предприятий, или, условно говоря, ветераны-производственники, которые еще в советское время управляли отраслями, это военное строительство, представители военной науки, прежде всего и научно-техническая политика - ученые, представители РАН, и не только, Курчатовского института, вузов, которые работают с оборонными задачами, причем, как в гуманитарном секторе, так и в инженерно-техническом. И у нас не так много площадок, где эти три среды - военно-научная, промышленная и научно-техническая, стыкуются друг с другом. Еще стыкуются в дискуссии о каких-то вопросах национальной безопасности.

С.БУНТМАН: Многое, если не все, зависит от концепции, от представления о мире. Наверное, нужны специалисты, которые могли бы строить прогноз и адекватно описывать нынешнее состояние мира, взаимоотношения в этом мире, в том числе, военных, промышленных, экономических?

М.РЕМИЗОВ: Разумеется, нужно комплексное видение угроз. Потому что сегодня мы имеем некую госпрограмму вооружений, которую мы должны выполнить, но откуда взяты задания – не для производства оружия, а для заказчика, кто является источником заданий для заказчика? Это научное сообщество, политики, это люди, которые должны говорить о том, какие вызовы для нас будут актуальны на горизонте ближайших десятилетий, на чем нужно сфокусироваться. Поэтому однозначно – это один из наших приоритетов.

С.БУНТМАН: У нас уже были в истории две трагические недооценки ситуации.

М.РЕМИЗОВ: 22 июня?

С.БУНТМАН: Это третья. Недооценка развития стран-участниц конфликтов.

А.КУРЕННОЙ: К вопросу о том, что удалось Экспертному совету создать и вообще ВПК. Одно из первых детищ – Фонд перспективных исследований. Понятно, что у них нет пока никаких прорывов, в силу того, что он не так давно создан. Но в чем его смысл, чем занимается и насколько эффективной может стать эта структура?

М.РЕМИЗОВ: Думаю, вы о ФПИ уже говорили здесь не так мало, в том числе, с Рогозиным. Конечно, первое, о чем я должен сказать – это содержательные вещи. Содержательные вещи связаны с тем, что ФПИ создается для проведения высокорисковых исследований. Возникает вопрос – мы так любим риск, что вкладываем деньги для того, чтобы заниматься чем-то высокорисковым? Скорее, наоборот, - скорее, мы должны исключить неприемлемый, недопустимый риск. Он состоит в том, что военно-стратегический баланс, в который сегодня вписана Россия, может резко сместиться в результате выхода на авансцену технологий нового поколения, которые находятся на довольно продвинутой стадии разработки, прежде всего, в США, которые являются лидерами, но не только.

Это и возможность военного применения биотехнологий, системы искусственного интеллекта, которые способны коммутироваться с робототехникой, это бионика, робототехника на биологических принципах, это сетецентричные войны, гиперзвуковые ракеты, лазерные пушки, электромагнитные, и так далее. Это некий блок новых военных технологий, которые могут изменить облик войны и соответственно, которые могут изменить тот стратегический баланс, в который сегодня Россия вписана за счет стратегических ядерных сил, прежде всего. Это первое.

Соответственно, на этом технологическом фронте мы должны присутствовать. Если не присутствуем, то мы рискуем потерять свои позиции в этом балансе. Это с точки зрения военно-стратегической задачи. Но я на это смотрю еще и с точки зрения развития нашей инновационной системы, очень несовершенной, как вы понимаете, кстати, и в гражданском сегменте тоже. Если вы поговорите с инновационщиками в гражданском секторе – с одной стороны предпринимателями и разработчиками, - вы увидите две диаметрально противоположные картины.

Инвесторы говорят: нам не во что инвестировать, у нас есть средства под венчурные проекты, у нас нет достойного количества и качества проектов. Разработчики говорят: дайте деньги, у нас есть чудо-разработки, которые в корне перевернут производственно-технологические реалии. На самом деле правы и те, и другие.

А.ЕРМОЛИН: Но есть и трети – промышленность.

М.РЕМИЗОВ: Это само собой. Но почему они не встречаются, это не просто проблема дискоммуникации, того, что их некому состыковать. Это проблема того, что большая часть разработок, которые действительно есть у ученых, у прикладной науки, не доведены до состояния венчурных проектов, условно говоря, являются сырыми. И для того, чтобы стать предметом промышленной политики, предметом венчурного инвестирования, они должны пройти еще определенный цикл инвестирования, чтобы их просто дотянули до состояния полноценного опытного образца, а не просто прибора, который демонстрирует некие новые физические принципы.

Вот это требует на самом деле нерыночных механизмов финансирования, это называется довенчурное финансирование. У нас есть провал в сфере довенчурного финансирования инноваций. С.БУНТМАН: Это должно взять на себя государство?

М.РЕМИЗОВ: Это могут взять на себя крупные корпорации, крупные компании - так это обстоит дело на западе, и государство там же – не только на западе, но и на востоке.

С.БУНТМАН: Государство – это просто очень крупные компании.

М.РЕМИЗОВ: да. То есть, безусловно, это крупные игроки – государственные, либо частные, которые дают, прежде всего, целевой заказ. Конечно, у них есть некий слой поисковых исследований – что-нибудь поисследовать с возможностью найти интересные результаты, но у них есть целевой заказ. И этот целевой заказ является мотивом для того, чтобы разработки доводить до стадии венчурных проектов. В принципе, ФПИ должен работать на этой стадии – до венчурного финансирования. Когда разработка еще не интересна промышленникам, не интересна даже самым добрым бизнес-ангелам. И для того, чтобы в большом количестве появлялись разработки, которые будут уже потом коммерциализироваться, такие структуры, не только ФАИ, должны работать.

С.БУНТМАН: А предварительный отбор тоже должен быть?ФПИ не может иметь дело со всеми проектами вечного двигателя?

М.РЕМИЗОВ: Думаю, сейчас ФПИ примерно в этой повестке и живет. Они получают много интересных предложений, гораздо больше, чем способны поддержать, и выбирают. Но здесь, конечно, должна быть качественная экспертиза внутренняя, научно-техническая.

А.КУРЕННОЙ: Приоткройте завесу тайны - что вы рекомендуете ВПК, как Экспертный совет, какие направления у вас в приоритете к развитию стоят?

М.РЕМИЗОВ: Мы подготовили доклад по концепции развития ФПИ, который обсуждали и представляли в марте этого года, как раз когда дирекция ФПИ была уже сформирована, но сам институт был только в зародыше. По пяти направлениям. До конкретных проектов не всегда стоит уходить в детализацию. Но пять направлений: первое - технология человека, то есть то, что связано с биоинженерией, инженерией человеческих органов – это то, что уже доступно науке, что можно определить облик не только науки, но и промышленности завтрашнего дня.

Вторая группа - робототехника. Кстати. Григорьев, директор ФПИ сказал о том, что ему представляется робототехника наиболее перспективным направлением, это его предпочтения. Третье - сетевые технологии, - связь, информация, четвертое очень важное для нас – энергетика. У нас страна, которую неоднократно называли энергетической державой, но в военно-стратегическом смысле наша энергетика очень уязвима, потому что гиперцентрализована. Соответственно, энергетическое снабжение может оказаться парализовано, блокировано точечными действиями, небольшим их количеством. Должна быть в качестве альтернативы военно-стратегическая распределенная энергетика, некие установки, действующие на биотопливе, на энергии попутного тепла – такие разработки существуют и могут найти очень большое военно-стратегическое значение.

И пятое – транспорт. То же самое, что с энергетикой – растянутые коммуникации, огромная страна, потенциально самые разные театры военных действий, условно говоря, перерезать эти коммуникации чего не стоит – условно, «Трансиб» - по большому счету, это артерия очень важная, но мирного времени, а если театр военных действий находится на востоке? Если это западный фронт, то да, «Трансиб» это стратегическая коммуникация.

С.БУНТМАН: Мы говорили о внезапной проверке, которая была на востоке и что такое железная дорога, и как моделировать прерванные коммуникации. Здесь нужны альтернативы.

М.РЕМИЗОВ: Вот вроде бы по этим направлениям ученые говорят, что у нас есть разработки. Я проверить не могу, я не НТС ВПК - пусть они проверяют, насколько за этим есть серьезная научная составляющая. Но меня эти люди убедили - действительно по этим пяти направлениям есть интересные заделы.

С.БУНТМАН: Здесь важно не перестараться в проверке, потому что может все оказаться сомнительным. Мы делаем перерыв и продолжим через 3 минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу.

А.ЕРМОЛИН: Мы упомянули гражданскую инновационную отрасль - в декабре прошлого года появился реестр инновационной продукции. И одна из самых больших проблем, как ответить на вопрос, это инновационная продукция, или нет. У вас есть подобный реестр, закрытый, и как устроена работа экспертов в этой сфере? Тут камень преткновения: огромное количество людей не могут договориться по критериям оценки, как оценивать инновационность продукции?

М.РЕМИЗОВ: Вообще реестр инновационной продукции, по-моему, это противоречие в терминах. Потому что инноватика это то, что зачастую делается вне реестров и вынуждает составлять новые реестры. Кстати, именно это одна из главных проблем, в которую упираются реальные проблемы, реальная жизнь инноваторов России. Потому что многие говорят: ваши изделия не соответствуют стандартам, соответственно, возникаю сложности даже с опытным производством. Между тем, поскольку изделие инновационное, оно и не может соответствовать стандартам. Поэтому только так - черед борьбу. Есть такой метод в науке «ад хог», «к случаю».

С.БУНТМАН: Представьте исчерпывающий список чудес.

А.ЕРМОЛИН: Серьезно обсуждается тема стандартов.

С.БУНТМАН: Действительно, как принимаются решения?

М.РЕМИЗОВ: думаю, с этим последним рубежом дело обстоит неплохо, хуже обстоит дело с научной подготовкой решений, мне так кажется. То есть интеграция власти и знаний у нас хромает в целом, на самых разных уровнях, от экономической политики до научно-технической, и далее, по списку.

А.КУРЕННОЙ: От перспектив – к реальности. Оправдывает ли себя тактика объединения оборонных предприятий в холдинги? Это правильно, что у нас создаются монополисты в каждой отрасли, может, имеет смысл оставить внутреннюю конкуренцию внутри каждого сегмента?

М.РЕМИЗОВ: На каком-то этапе консолидация активов спасла отрасль, обеспечила сохранение какого-то потенциала. Тот же самый ОСК создавался не от хорошей жизни, судостроение было в тяжелом кризисе и нельзя сказать, что это препятствовало конкуренции – конкуренции не было как таковой, не была интересная частному капиталу эта сфера. Машиностроение, особенно в кризисном, пост-кризисном состоянии, вышедшее из советской разрухи, очень тяжелый хлеб. Поэтому сама по себе консолидация активов – я бы здесь не бросил камень в тех, кто это придумал и делал.

Сейчас происходит уже более выверенная работа, потому что сначала просто глыбы сгрудили - ОСК, ОАК, «Ростех», - часто бессистемно. Сейчас начинают это систематизировать, создаются суботраслевые холдинги, которые могут реализовывать сквозную научно-техническую политику, которые будут нести ответственность за результаты в доверенной отрасли. Вот сейчас «Танкопром» обсуждается, радиоэлектроника - их около 17, по-моему, - наверное, это оправдано.

Другое дело, что есть и примеры обратного, избыточного аппетита государственного бизнеса по отношению к частникам. В некоторых случаях поглощения мне не казались оправданными. Мы сделали доклад по судостроению – понятно, что гражданское судостроение у нас было всегда слабое, еще с советских времен – просто потому, что неинтересно оно было, страны СЭВ выполняли заказы на гражданские суда.

Но у нас что-то стало расти, возникло небольшое количество частных предприятий, которые строили гражданскую продукцию - «Красное Сормово», заводы в Астрахани – их ОСК присоединило. Может быть, ОСК выиграло, но отрасль потеряла, на мой взгляд, - просто потому, что ушел из отрасли достаточно эффективный частный собственник, который уже имел навыки работы с гражданским сектором. А гражданский сектор судостроения – там денег меньше, чем в военном заказе, особенно на фоне нынешнего уровня военного заказа, соответственно, в рамках консолидированных структур управления это всегда будет и менее интересно. Особенно, если речь идет о таких судах, как «река-море», или речные суда – это гораздо менее интересно, чем фрегаты, подлодки.

С.БУНТМАН: Они всегда будут оставаться на периферии.

М.РЕМИЗОВ: Да. Можно приводить и другие примеры, но это уже частные вопросы – здесь нет ничего личного, но мне кажется, здесь должна быть некая системная политика. Если мы говорим о том, что хотим стимулировать развитие частного бизнеса в ВПК, приход частных инвесторов в ОПК, то, наверное, мы должны создать им, как минимум, равные условия сбыта с госкомпаниями, а это не всегда наличествует. И как следствие - поглощение. Потому что если государственный лоббист контролирует сбыт, а покупатель один – государство, - естественно, он может вынудить частника к тому, чтобы произошло слияние.

А.КУРЕННОЙ: Заглянем чуть в будущее, представим идеальную картинку - реструктуризация предприятий прошла, проработан перспективный план развития вооружений. Может ли ОПК стать локомотивом развития экономики российской в целом, и уйдем от сырьевой экономики?

М.РЕМИЗОВ: Проводили мы конференцию в конце июня в «Российской газете», там были Рогозин, и в том числе, Клепач. Он назвал очень печальные цифры по поводу доли российского ОПК в структуре экономики, но эти цифры характеризуют долю машиностроения в российской экономике.

То есть, проблема, что маленькая доля машиностроения в российской экономике, а это диагноз неразвитой, архаической экономики. На мой взгляд, это факт, что спрос на наукоемкую продукции обеспечивает машиностроения. Положительные эффекты, стимулы смежным отраслям дает машиностроение. То есть развитое общество создается через развитое машиностроение.

Сегодня ядром машиностроения является ОПК, это действительно так. Поэтому шансы диверсификации экономики и вообще становление России как развитого современного общества связаны с развитием машиностроения, а машиностроение, в свою очередь с развитием ОПК. Поэтому очень многое зависит от того, станет ли пока это маленькое в объеме всей экономики, по крайней мерее, по финансовым показателям, маленькое пока ОПК в доле российской экономики, станет ли оно больше. От этого зависит качество не только экономики, но и качество общества.

Потому что сырьевая экономика – сырьевое общество. Экономика производительная – производительное общество. Поэтому, в какой степени это вопрос жизненного уровня - должно получиться. Надо постараться.

С.БУНТМАН: Но не только о машиностроении речь идет – те же самые инновационные разработки?

М.РЕМИЗОВ: Часто говорят, что если раньше трансферт технологий шел из военного сектора в гражданский, по принципу 80:20, то сейчас, скорее, наоборот - из гражданского сектора в военный. Но это абсолютно не является аргументом понижения значимости военно-промышленного комплекса для инноватики, потому что для инноватики главное спрос. А спрос рождается «хай-теком», а это оборонка сегодня, прежде всего. Причем неважно, будут это технологии двойного назначения, чисто военного или гражданские – спрос на инноватику завязан на «Хай-тек», а это оборонка сегодня, прежде всего.

А.ЕРМОЛИН: Вопрос секретности мешает? Мембрана между военной область и гражданской сферой и наши старинные традиции все засекречивать не пускать, не показывать, не делиться? Как решается эта проблема?

М.РЕМИЗОВ: Это сложная проблема, потому что Госпрограмма вооружений, которая является «нашим всем», а ее структуры неизвестны, это закрытый документ. Поэтому в значительной степени эксперты руководствуются косвенными данными, тем, что известно, что сказали официальные лица, безусловно, этот барьер существует для общественного обсуждения вопросов безопасности.

Но другое дело, по крайней мере, я склонен так думать, что очень многое лежит на поверхности. Есть установка людей из спецслужб – они ориентированы на то, чтобы получить скрытую информацию. А есть установка гуманитариев, академического склада людей вроде меня, которые ориентированы на то, чтобы лучше проанализировать информацию, которая доступна. И мы очень сильно недоработаем с открытой, доступной информацией, чтобы так сожалеть о том, что нам чего-то не показывают. И это касается самых разных сфер – и политики, и экономики, военной сферы, безопасности и международных отношений.

Поэтому более качественный, системный и глубокий анализ того, что известно, и даже общеизвестно, может занять нас очень надолго, пока встанет вопрос о том, что вот этого мы не знаем, а чтобы сделать качественный вывод, мы должны знать.

А.ЕРМОЛИН: Что с патентами?

М.РЕМИЗОВ: Не хотят патентоваться наши разработчики.

С.БУНТМАН: Почему?

М.РЕМИЗОВ: Украдут. Люди говорят: у нас есть это и это, но мы опасаемся.

А.КУРЕННОЙ: Кто-то успеет вперед, получив техническую документацию и запатентует раньше? Возможно, есть такое. Вы прогнозируете военные угрозы для страны, параллельно с военными, - даже на поверхностный, дилетантский взгляд, у нас их есть минимум два вида - что-то небольшое, локальное на окраинах, - пример августа 2008 г., или что-то глобальное, уже совершенно другого уровня угрозы и военные действия. На что больше обращаете внимание, вы абстрагировались от локальных вещей и ушли в высокие сферы, космические и новые, или за этим смотрите тоже?

М.РЕМИЗОВ: От локальных вещей мы не можем абстрагироваться, потому что война повседневная, которую ведут многие государства, война с террором периодически то обостряется, то затухает, и локальные войны - по периметру наших границ неспокойно, возможно, будет еще неспокойнее, если иметь в виду выход американцев из Афганистана и возможную дестабилизацию в Средней Азии. Если иметь в виду, что Северный Кавказ остается зоной вызовов и рисков постоянных.

Условно говоря, если мы говорим о высоких технологиях, в той же антитеррористической борьбе есть тоже большое поле для их применения. И там многое не сделано, поэтому о насущном не будем забывать – есть угрозы сегодняшнего дня, угрозы, с которыми мы сталкивались и сталкиваемся, и мы должны отвечать на них более эффективно, хотя бы с меньшими человеческими потерями. Это один момент.

Другой момент - угрозы перспективные. Понятно, что структура нашей армии во многом по-прежнему развернута, я бы даже сказал так - ментально развернута в сторону крупного противника. Потому что по масштабу армия уже зачастую не соответствует таким угрозам, особенно после сокращения, но ментально она развернута в сторону крупного противника и в сторону задач стратегического сдерживания.

На мой взгляд, это задачи не военные, а военно-политические, потому что речь идет о диалоговой позиции на международной арене. Диалоговой позиции с США, со странами АТЭР. Россия на востоке критически слаба в военном отношении, не только экономическом. Это не может не сказываться не только в случае «если завтра война», это не может не сказываться каждый день на переговорной позиции нашей страны - вот эта уязвимость военная.

Если говорить о США – ну, я не думаю, что есть высокая вероятность нападения со стороны НАТО как на Югославию, положим. Это не нулевая вероятность – мы помним бомбежки в Югославии.

С.БУНТМАН: Но они были определены очень конкретной ситуацией, конкретными причинами.

М.РЕМИЗОВ: Безусловно. Но вероятность выкручивания рук через военно-политический шантаж совершенно другая. И если мы будем понимать, что баланс резко сместился, и что козыри, которые есть у наших оппонентов, нами не бьются, даже потенциально, то это потеря суверенитета с далеко идущими последствиями. Поэтому это вопрос статуса на международной арене.

А есть вопрос непосредственных военных угроз. И это, безусловно, локальные конфликты, противники среднего калибра и, наверное, это такая сложная вещь, которую я бы назвал «анонимными войнами». Положим, кибер-урозы или климатическое оружие? Преимущество подобных воздействий состоит в том, что это анонимное воздействие, не предполагающее объявление войны стране, соответственно, это не 2ц июня, - война началась без объявления, но хотя бы было понятно, кто напал, - это было понятно всем.

А такое анонимное оружие, при том, что может быть очень мощное, оно еще политически является очень сложным для отражения, потому что нет четкой возможности идентификации противника. А то, что такие технологии развиваются – это точно. Через кибер-атаки можно парализовать или разрушить критически-важный объект. Сообщения об испытаниях, разработках элементов климатического воздействия на климат до какого-то момента воспринимаются на уровне «теории заговора», но в принципе все имеет право на существование. Не берусь оценивать профессионально, но мне кажется логичным, что держава, которая претендует на глобальное стратегическое лидерство, такими вещами занимается, разрабатывает и думает.

С.БУНТМАН: Атака гражданскими самолетами 11 сентября и проблема идентификации нападавших. Все эксперты говорили, что это может быть только крупное государство, или крупная сеть.

М.РЕМИЗОВ: Совершенно верно – негосударственные игроки. Ну, развиваются частные армии, пока они находятся под контролем государства, и как бы работают по найму, но почему они не могут в перспективе работать по найму корпораций? Вообще все становится более хаотическим, мы отходим от ясной картины Вестфальской системы, где суверенитеты расчерчены по клеточкам, и возвращаемся в эпоху, больше напоминающую Средневековье, с новыми военно-техническими возможностями. И это очень некомфортная эпоха, на мой вкус.

А.ЕРМОЛИН: Еще есть эффект «черного лебедя», когда вообще непонятно, что происходит – откуда взялась «Арабская весна»? Когда население целых стран выходит из повиновения.

А.КУРЕННОЙ: Тут многие бы эксперты поспорили.

М.РЕМИЗОВ: В принципе, история и состоит из этих «черных лебедей».

А.ЕРМОЛИН: В этой связи вопрос – где брать экспертов, может, они у вас есть? - которые способны писать эти сценарии, заниматься форсайт-анализом, разрабатывать ответы на те или иные сценарии? Вы этим занимаетесь, или это отдаленное будущее, чего хотелось бы?

М.РЕМИЗОВ: Хотелось бы. Мы существуем только за год, и этих тем не было. Но мне они очень интересны. Члены Экспертного совета, многие, безусловно, этим занимаются – по крайней мере, некоторые, мне это тоже интересно. То есть. Это тема, которую, безусловно, нужно двигать.

А.ЕРМОЛИН: Мы вспоминали «ДАРП» - там люди придумывают какие-то фантастические прожекты, большинство из которых никогда не состоятся, но государство тратит огромные деньги для того, чтобы эти фантазеры мечтали, придумывали и выбирали.

М.РЕМИЗОВ: Знаете, «ДАРП» любят использовать метод, когда они дают задание открытой аудитории, им присылают варианты. У нас пока этого нет, но на самом деле есть еще такая вещь, как организационное оружие - это тоже можно назвать организационным оружием. Мы должны учиться этому.

А.ЕРМОЛИН: Кстати, про «краутсорсинг» и связанную с этим тему «Открытого правительства» - у нас далеко не все понимают, что это технология «краут-сорсинга», направленная на работу экспертов. В США, например, пустили непрофессионалов в закрытую тему. И ни один из экспертов не в состоянии определить предыдущий технический уровень. Они просят людей, по сути, разбомбить те или иные заявки на патенты, создаются команды. Как вы планируете использовать краутсорсинговые технологии и на кого хотели бы опираться в этой сфере - есть у нас такие специалисты?

М.РЕМИЗОВ: У нас есть, наверное. Какое-то количество по военно-исторической, военно-технической тематике интересных форумов, где если дать задачку в сеть, то получишь массу интересной информации. Эту вещь уже сегодня, безусловно, используют аналитики – ее нужно использовать. Но нужно использовать не только существующие, но и моделировать такие сообщества и способствовать их развитию.

Думаю, что сегодня пока в системе нашего военного анализа эта технология недоиспользуется, только начинают к ней присматриваться, мы в этом плане в начале пути.

А.ЕРМОЛИН: Ну и весь мир в начале пути.

А.КУРЕННОЙ: Еще раз попрошу вернуться к теме угроз - к каким видам агрессии Россия готова менее всего?

М.РЕМИЗОВ: Мы в начале разговора упомянули энергетику - перерезание энергетических артерий. При отсутствии технологии распределенной энергетики и для военного, и для гражданского сектора, это катастрофа. Делается это не так сложно.

А.КУРЕННОЙ: Но сейчас у нас все же разделение есть, это же ранее учитывалось?

М.РЕМИЗОВ: Ранее, когда все это строилось, не было концепции войны без локального театра военных действий, молниеносного глобального удара, возможность для крупного противника на тысячи, десятки тысяч километров получить поражающий эффект, поэтому это зона уязвимости.

То же самое транспортные коммуникации, кибер-урозы. На самом деле даже по отношению к обычным природным, техногенным рискам, наша техносфера недостаточно защищена. Кстати, это тема, с которой мы начали работу Экспертного совета в июле прошлого года, после Крымска. И говорили о проблеме формирования системы мониторинга критически важных особо опасных объектов, системе прогнозов. Потому что, к сожалению, наша система ориентирована на ликвидацию чрезвычайных ситуаций. Не на мониторинг, анализ, прогноз. Вот этого не хватает. Кстати, определенный набор предложений выработали и надеемся, что все-таки какая-то система мониторинга критически-важных объектов будет создаваться. Технические возможности для этого есть, есть плотные модели, которые уже работают – в Росатоме, Роскосмосе. И если их масштабировать на более широкий круг объектов, то это может дать эффект.

Но это просто по отношению к спонтанным процессам в техносфере, природной среде. А если представить себе целенаправленное воздействие – не только через кибер-угрозы, это может быть и просто старая взрывчатка, примененная в нужном месте в нужное время. То знаете, здесь нет ограничений для воображения, поэтому лучше на эту тему даже не фантазировать.

То есть, мы крайне уязвимы по отношению к рискам, связанным с техносферой. Кстати, американцы - недавно был доклад, где они на первое место поставили именно риски, связанные с кибер-угрзой, риски техносферы.

А.КУРЕННОЙ: Для себя?

М.РЕМИЗОВ: Для себя. Это логично.

С.БУНТМАН: Вполне. Будем смотреть перспективы. Спасибо вам, это была программа «Арсенал». Спасибо.

М.РЕМИЗОВ: До свидания.