Российское оружие за рубежом - Александр Фомин - Арсенал - 2013-07-15

А.ЕРМОЛИН: Добрый вечер. Программа «Арсенал» работает сегодня в ограниченном составе - нет сегодня с нами Сергея Бунтмана, в студии Александр Куренной, Анатолий Ермолин и Александр Фомин, директор Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству РФ.

А.КУРЕННОЙ: Первый вопрос - чтобы нам получить какую-то отправную точку, спрошу вас, что такое Федеральная служба, чем она занимается, ее цели и задачи, из чего она состоит?

А.ФОМИН: Наша служба – это федеральный орган, основными задачами которого является контроль и надзор в военно-технической сфере, разработка основ и подготовка предложений концептуальных по военно-технической политике государства, подготовка соответствующих предложений, мероприятий по реализации соответствующих мер государственного регулирования. Подготовка предложений по формированию «Списка №1», это список продуктов военного назначения, разрешенных на экспорт в зарубежные государства. Вот основные четыре блока тех задач, для решения которых и предназначена наша Служба.

Она достаточно немногочисленно – порядка трех сотен человек, если говорить о численности и структуре, представляет из себя центральный аппарат, а также ряд зарубежных представительств, которые в настоящее время мы имеем в Индии. Китае, Вьетнаме, Венесуэле, на Украине. Также имеем планы учредить зарубежные представительства нашей Службы в ряде других государств – это в общих чертах о том, что представляет из себя наша Служба.

Конечно, мы работаем в тесном взаимодействии с другими федеральными органами исполнительной власти, вместе с которыми осуществляем государственную политику в области военно-технического сотрудничества РФ.

А.КУРЕННОЙ: Кто вам подчиняется? Предприятия, которые занимаются продукцией, которая идет на экспорт, вам подконтрольны? Вы определяете, кому, что и в каком объеме они могут продать?

А.ФОМИН: Мы не имеем в прямом смысле никого в подчинении. Наша Служба является подведомственной службой Минобороны РФ. В России существует так называемая президентская вертикаль военно-технического сотрудничества, на вершине этой структуры президент, правительство РФ. Минобороны, подведомственные службы Минобороны и существует ряд еще других федералов, которые принимают активное участие в военно-техническому сотрудничестве.

В прямом смысле этого слова подчиненных у нас нет. Мы, если хотите, контролируем, курируем, координируем военно-техническое сотрудничество – в основном это так называемые субъекты военно-технического сотрудничества, которых сейчас 24, среди них единственный субъект, имеющий право на экспорт продукции военного назначения всех видов, как финальных изделий, так и оказания услуг по ремонту, модернизации, сервисному обслуживанию, - то есть, обеспечение всего жизненного цикла поставляемой продукции - это единственный государственный посредник ОАО «Рособоронэкспорт», который интегрирован в «Ростехнологии» - корпорацию, имеющую право на рекламно-выставочную маркетинговую деятельность.

И остальные 22 предприятия промышленности также являются субъектами военно-технического сотрудничества, имеет право на экспорт продукции военного назначения, но только продукции собственного производства и только не финальной продукции – то не танк, а комплектующие и запасные части.

Это тот основной круг уважаемых организаций, ведомств и предприятий промышленности, являющихся разработчиками, производителями продукции военного назначения, круг наших партнёров, с кем мы работаем и осуществляем в целом всю ту важную для государства российского работу под названием военно-техническое сотрудничество.

А.ЕРМОЛИН: Можно сказать, что вы определяете, чем можно торговать, а чем нельзя - с другими государствами, некий фильтр для «Рособоронэкспорта».

А.ФОМИН: Мы либо даем лицензию на экспорт, либо не даем. Мы тот орган, который дает финальное разрешение, и институт лицензий присутствует практически во всех государствах, которые занимаются импортом и экспортом вооружений.

А.ЕРМОЛИН: Вы не деятельность лицензируете, а даете разрешение на продажу?

А.ФОМИН: Совершенно верно. Деятельность лицензируют другие организации. Мы лицензируем только экспорт и импорт, даем разрешение на пересечение границы продукции военного назначения в ту или иную сторону. В целом, иерархия принятия решений достаточно сложная, непосвященному может показаться, может быть, перегруженной. Но на самом деле скажу со всей долей ответственности - существующая система в РФ контроля за экспортом я считаю самой эффективной.

Основная задача - не упустить, не дать возможности утечь неразрешенной продукции. Но решение многоуровневое – в зависимости от сложности, компетенции. Нас принимает либо президент, либо правительство, либо, в простых случаях - Федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству. В этом смысле мы не едины, и решения принимаются в абсолютно коллегиальном режиме с основным федеральным органом исполнительной власти - Минобороны, Минпромышленности, МИД, может быть Минфин, в случае необходимости и другие министерства, либо федеральные органы, - в зависимости от вопроса.

А.ЕРМОЛИН: Не приоткроете кухню? Не секрет, что наше вооружение, техника продаются за границу с загрубленными тактико-техническими характеристиками. И это всегда компромисс между покупателем и боевой системой, которую вы продаете. Условно говоря, С-200 продается, - как вы договариваетесь? Они же знают реальные параметры?

А.ФОМИН: Отвечу немножко иначе, не приоткрою завесу какой-то тайны, - она тут не очень присутствует. Облик поставляемой продукции военного назначения, конфигурация, опции, которые входят в тот или иной комплект поставляемых боевых систем, определяются в первую очередь с иностранным заказчиком. И здесь они могут разниться - в том числе, разниться от вооружений, поставляемых для собственных ВС, и точно так же отличаются системы, поставляемые на экспорт. Здесь учитываются больше пожелания, специфика, особенности той или иной страны, готовности страны оперировать теми или иными системами вооружений, их промышленная, технологическая готовность, развитие конструкторской мысли. Есть страны с более развитой подготовленной площадкой, технологически, и с персоналом квалифицированным - значит, облик поставляемого вооружения может иметь более высокий или сложный уровень.

Вот в этом отличие между обликами для внутреннего потребления и экспорта и очень широкая гамма отличий потенциального покупателя – по его требованию можно предложить интегрировать набор той или иной системы, - не важно, самолёт, танк, более мелкие или крупные системы. Интегрировать какие-то элементы – средства связи, навигации, автоматизированные средства управления, разведки, - имеющиеся у них на вооружении, иностранного производства, либо производства третьих стран – по их желанию. Чтобы это компенсировалось с системами связи, опознавания, - на примере тех же ПВО госопознавание системы для авиации, бортовые системы локации. Я бы сказал так: облик или его разница формируется от покупателя – в этом основное отличие.

А.КУРЕННОЙ: Какова структура нашего экспорта по видам вооружений, что охотнее у нас берут?

А.ФОМИН: На сегодняшний день берут у нас, слава богу, практически все. Если говорить о структуре экспорта, то за последние годы она примерно сформировалась и в том или ином виде сохраняется прежней. Постоянное за последние годы на первом месте это техника и вооружение для ВВС иностранных государствам – по результатам 2012 г. это порядка 40%, на втором месте техника и вооружение сухопутных войск, 28%, техника ПВО - 16%, оружие для ВМС, 13% и остальная техника - примерно 3%. Примерно в таких пропорциях. Несколько лет назад на первом месте была техника ВМС, это связано с пиковыми поставками военно-морских вооружений. Корабли это предмет поставки, производство, изготовление, имеющее наиболее длительный цикл с точки зрения кухни изготовления – в среднем корабль 3 года, подлодка может быть и больше. Иногда всплеск, когда идет большой пакет. Или поставка группы кораблей – тогда и средства, предназначенные для ВМС, лидируют. Но в основном это авиация, сухопутное вооружение ПВОР, ВМС и все остальное, - в таком примерно соотношении.

Если говорить конкретно, то из авиации это наши знаменитые истребители типа «Мухой», фронтовые типа МИГ-29, учебно-боевые самолеты современные ЯК-130. Широко востребована наша великолепная вертолетная техника, всех видов и предназначений, вертолетная техника продолжает закупаться потребителями, мы участвуем в тендерах.

Стрелковое вооружение, сухопутное, бронетанковая техника, легко бронированная, собственно средства вооружений, противотанковые комплексы, военно-морская – фрегаты, корветы, подлодки, специализированные суда, техника ПВО известна всему миру – от больших систем С-300, зенитно-ракетные комплексы «Бук», «Тор», «Печора», «Волга», другие типа «Оса» - широкая гамма.

Без лишней скромности скажу, что наша техника востребована сейчас в принципе по всему миру - география широка. Конечно, мы иногда теряем рынки, но приобретаем новые, либо приобретаем наши бывшие советские традиционные - это латинская Америка, Африка, азиатский регион, Юго-Восточная Азия, арабские страны.

А.ЕРМОЛИН: Какова у вас система обратной связи с клиентами? Как вы контролируете эффективность использования, изучаете, насколько качественно ваши покупатели обслуживают технику, правильно применяют ее в реальных боевых действиях, ведется аналитика?

А.ФОМИН: Конечно. Если мы говорим о том, как эксплуатируют нашу технику, квалифицировано, грамотно и эффективно, то система обучения для этого существует на территории РФ и иностранных государств. Как правило, основные курсы обучения для боевых расчётов, людей, которые планируются для эксплуатации техники, осуществляется, как правило, на территории РФ, параллельно производству того или иного вида техники.

И соответствии с требованием любого поставочного контракта техника должна передаваться заказчику в уже умелые руки - подготовленные боевые экипажи, расчеты. Боевому применению люди готовятся в системе Минобороны, а эксплуатации, техническому обслуживанию – на площадках предприятий промышленности, с требованиями, программами обучения, материально-технической базой, с сертификацией подтверждения курсов, училищ, либо академий, тестов и допусков, проведение практических стрельб, зачетных, - это поставляется в надежные и умелые руки.

Если вы имеете в виду, как мы дальше смотрим, правильно ли используется техника, не попадает ли она в неправительственные руки, руки террористов, то могу сразу сказать, что это исключено. Существующие системы государственного контроля, всеобъемлющего – мы еще никому, ни разу в жизни, не поставили ни в одном случае, что бы кто ни говорил, наше вооружение и военную технику в неправительственные руки, каким-либо нерегулярным формированиям, оппозиционным силам, или просто группировкам террористическим – это исключено.

А.ЕРМОЛИН: Изучая боестолкновения, которые были в Кувейте, Ираке, мы понимаем, что у Хуссейна были наши вооружения - не лучшие. Но и не самые последние. К вопросу об умелых руках и качестве вооружений – почему он оказался беспомощным против сверхточного оружия? Но сейчас мы уйдем на перерыв, и ваш ответ - после новостей.

НОВОСТИ

А.ЕРМОЛИН: Продолжаем программу. Я задавал вопрос перед перерывом - в ситуации «буря в пустыне» подозрительно легко американцы выбили с помощью сверхточного оружия всю систему практически ПВО Ирака, обеспечив преимущество в воздухе. Не секрет, что ПВО были российские - как вы оцениваете, это вина наших вооружений, или рук, в которые передавалось вооружение?

А.ФОМИН: Это те самые руки - есть отличники, хорошисты, середнячки и «неуды». У меня нет времени сейчас давать полный анализ ситуации, но успех или неуспех боевой операции, в конфликтах, которые вы привели в качестве примера, а этот ряд можно продолжить – Ливия. Кувейт, другие страны, - как правило, современные войны, развязываемые, к сожалению, в 21 веке, хотя я считаю, что их и быть не должно, но поскольку этот феномен существует, все современные войны начинались с воздуха, с применением авиации.

Авиация это высокоточное оружие, скоротечность боя, отсутствие прямого огневого контакта с противником, - достаточно безопасное, хоть и дорогое, эффективное средство в подавлении огневых средств, в том числе, ПВО. Как правило, во всех этих странах к моменту конфликтов эти средства находились в подавляющем большинстве в небоеготовом состоянии – так было в Ливии, Кувейте, - кстати, не везде системы ПВО российского производства.

Также отсутствие должной системы связи, оповещения, взаимодействия между подразделениями, что немаловажно. Поэтому безнаказанное избиение младенцев, собственно, уничтожение не только ПВО, но и потом бронетанковой техники, которая беззащитна перед современной авиацией, хотя они имеют ракетное вооружение, с помощью которого можно уничтожать низколетящие и низкоскоростные цели.

В основном это была неготовность, не оперативность, отсутствие должной боевой организации, связи и управления. Перед этим, не секрет, проводились соответствующие мероприятия по дезорганизации военной системы того или иного государства, по иным направлениям и линиям.

Поэтому я не согласен с тезисом, что это только неподготовленные руки, - все-таки причина в основном не в этом. Хотя существуют проблемы и в этом, текучка кадров, в том числе.

А.КУРЕННОЙ: максим из Москвы: «Есть ли виды техники и вооружений, спрос на которые превышает наше предложение*»

А.ФОМИН: да, есть. Например, система ПВО большой дальности С-300 – значительно превышает спрос нашу готовность его удовлетворить. И с потенциальными заказчиками мы заключаем контракты на очень далекую перспективу – не хватает производственных мощностей, чем сейчас и занимаются правительство и президент – даны указания по расширению таких возможностей. Вертолетная техника.

А.ЕРМОЛИН: Вопрос политических нюансов вашей деятельности – например, вы продаете оружие одной стране, - не назову никакую из стран, - но таким образом ставите под угрозу отношения с какими-то другими странами, с соседями. Это вопрос из Израиля от Александра.

А.ФОМИН: Часто такое случается именно с уважаемым государством Израиль. РФ учитывает такую ситуацию, может быть, иногда и в ущерб своим интересам, старается сдерживать возможные поставки, лавировать, принимать соответствующие меры – такие примеры были. Вы знаете, мы не поставляли в свое время уже готовую систему С-300 в Иран, например. Нам сейчас мешают поставлять вооружение в Сирию, хотя никаких запретов в этом направлении не существует – я имею в виду соответствующие санкции ООН. Тем на менее, руководство РФ учитывает такие ситуации и старается принимать соответствующие меры.

А.КУРЕННОЙ: Опишите динамику объемов нашего экспорта за рубеж? У нас была яма?

А.ФОМИН: да, были у нас взлеты и падения. Последние 10 лет характеризуются устойчивым ростом, устойчивой динамикой. Если брать период с 2003 г., объемы выросли примерно в три раза. По результатам прошлого года они составляют в долларовом эквиваленте свыше 15 млрд. В 2003 г. – около 5 млрд. Пока устйочивая динамика роста.

Хотя проблем было много – кризис, глобальный кризис, экономический кризис во многих государствах влияет на возможности закупок нашими партнерами, у нас случаются проблемы и сбои. Необходимо, конечно, осуществлять постоянные маркетинговые мероприятия, пополнять портфель заказов. Пока динамика роста очевидна.

А.КУРЕННОЙ: Что представляет из себя конкуренция на ваших рынках?

А.ФОМИН: очень жесткая. Мы живем в очень агрессивной конкурентной среде, в первую очередь, конечно, если говорить по странам, основным производителям вооруженной техники, всю гамму производят только США и Россия. Конечно, наши основные конкуренты - США. Великобритания, германия, Франция, в целом ЕС, производящее многие системы сообща.

Конечно, появились новые игроки на нашем рынке – Китай, ЮАР, Украина является нашим партнёром и конкурентом, страны бывшего Варшавского договора, ставшие членами НАТО. Вы знаете существующую проблему неурегулированной лицензионных отношений - еще в СССР с этими странами были заключены межправительственные лицензионные соглашения, срок действия которых истек, прекратился с распадом СССР.

Но, к сожалению, почти все, за исключением Венгрии, продолжают производить оружие по недействующим лицензиям, тем самым нанося ущерб.

А.КУРЕННОЙ: Это в основном стрелковое вооружение?

А.ФОМИН: Это почти все виды техники, тысячи позиций. Это тоже конкуренция.

А.КУРЕННОЙ: Вы это отслеживаете?

А.ФОМИН: да, это целое направление государственной работы, межправительственная работа со всеми государствами. У нас существуют постоянные комиссии, на эту тему ведутся переговоры. Я уверен, что настанет время, когда мы придем к цивилизованным взаимоотношениям. Странно, когда со стороны России требуют контроля за вооружением, но нам тем же самым пока отвечать не собираются. Это вопросы интеллектуальной собственности, имиджевого ущерба российской техники, - когда российский гранатомет произведен не у нас. А когда она хороша, прибыль поступает не в наш бюджет, и мы не имеем возможности влиять на эту ситуацию.

Мало того, через эти каналы существует вероятность распространение, в том числе, в конфликтные зоны всех этих видов оружия. Тут проблема.

А.ЕРМОЛИН: А каковы аргументы в защиту своей позиции у бывших стран Варшавского договора?

А.ФОМИН: Формальных причин можно аккумулировать очень много, чем наши партнеры и занимаются - это и ревизия и отсутствие соответствующей подтверждающей документации. Очевидна причина первая – экономическая. Для многих государств экспорт вооружений и военной техники дает большое экономическое подспорье. От этой причины отказаться трудно.

А.КУРЕННОЙ: ну, это история, когда лицензии все-таки были. Отслеживаете ли вы то, когда у нас просто воруют технологии, или даже готовый продукт?

А.ФОМИН: Мы отслеживаем ситуацию, но купировать ее инструментария пока нет. Это вопросы вытекающие, в том числе, из предыдущего вопроса. Не секрет, в советское время мы думали, что дружба у нас будет навек, мы раздавали эти лицензии, тысячами строили заводы оборонного характера во многих странах, не только в странах бывшего Варшавского договора, но и в Азии, Африке, арабских странах.

Мало того, мы не занимались патентования – это касается не только военной продукции, но и любого интеллектуального продукта, который должен быть защищен. У нас существуют структуры - «Роспатент», ФАПРИ, теперь и Минобороны имеет функцию по защите интеллектуальной собственности, но мы в самом начале пути организации этой работы, организации этой системы. Для этого сделать нужно очень много – ранее мы этого не делали.

А.ЕРМОЛИН: «Может ли Россия стать оружейной мира и найти в этом свое место в мировом разделении труда?» - Андрей из Москвы. И Таня: «Православной стране не стыдно вооружать?».

А.ФОМИН: Скажу Андрею, что Россия является оружейной державой, ковавшей многие века славу своему оружию. А отвечая Татьяне - мы хотим сказать, что мы ни разу в жизни не выступали агрессорами, за всю историю государства Российского. Мы всегда были объектом агрессии, оккупации, нападений и чем, как ни оружием можно было отстаивать свои идеалы, веру? Оружие, как ни парадоксально, нужно только для мира. Хочешь мира – готовься к войне. Как показывает практика, слабого начинают терзать, нападать и убивать. Посмотрите череду событий последних лет. Только сильному можно устоять в этой ситуации, и только с помощью оружия. Оружие следует только миру и вере, соответственно.

А.ЕРМОЛИН: Никола Тесла сказал лучше всяких военных: война – это равенство потенциалов.

А.ФОМИН: И, как известно, развязывают войны не военные.

А.КУРЕННОЙ: Но вы занимаетесь и импортом. Каково у нас соотношение экспорта и импорта? Мы больше продаем, или ввозим, и что ввозим? Готовые образцы, оружие, или комплектующие, станки для производств?

А.ФОМИН: В этом соотношении подавляющее - экспорт. Импорт ничтожно мал, в общем объеме, в стоимостном и предметном смысле этого слова - не более 1%. Мы практически не закупаем финальные изделия, за исключением, может быть, крупных предметов или объектов, каковыми являются десантные вертолеты, вертолётоносцы типа «Мистраль». В основном это закупка комплектующих, агрегатов, запчастей, которые необходимы для собственного производства, либо по требованию иностранных заказчиков для поставки этих же вооружений в третьи страны.

Это, с одной стороны, говорит о самодостаточности нашей конструкторской, технологической, промышленной, научной базе. Но живем мы в мире глобально интегрированном, и было бы грешно изобретать велосипед, или то, что у нас производится дороже. Поэтому импорт присутствует и будет присутствовать. Но в очень незначительных долях и количествах.

А.ЕРМОЛИН: Техника постоянно развивается, в тех же США есть четкий регламент и взвешенная политика, что инновации сначала остаются в военно-промышленном комплексе, потом они переходят внутрь страны и только потом становятся достоянием всего мира. У нас такая политика есть, фильтрации инноваций?

А.ФОМИН: Наверное, вы правы, иерархия должна присутствовать в собственном государстве – когда есть что-то новое, инновационное, - наверное, необходимо вначале использовать для собственного потребления. С другой стороны, это невозможно долго утаивать и при этом двигаться дальше, вперед. Покупатели очень грамотные, и потреблять технику не самого последнего и высокого разбора готов не каждый за свои деньги. Эту нишу если не ты, то тебя быстро заменят другие. Это вещь деликатная и тонкая, но трудно инновации держать бесконечно долго в своих руках, практически невозможно.

Конечно, любое государство стремится «ноу-хау» сохранить для себя, но бесконечно долго оставаться в этой скорлупе невозможно, иначе лишишься рынка.

А.КУРЕННОЙ: Ваша структура не может заниматься только тем, что производится в настоящий момент, наверняка вы смотрите вперед и готовитесь к тому, что придется продавать то, что сейчас находится в разработках. Основное наше интеллектуальное ядро - ВПКомиссия в этом плане. Насколько плотно с ней сотрудничаете, и что собираетесь продавать в ближайшем будущем?

А.ФОМИН: Вы правильно назвали нашу самую важную инстанцию – ВПКомиссия, пожалуй, это наш главный организм, который занимается подготовкой на концептуальном уровне основных направлений развития нашего оборонно-промышленного комплекса, в том числе, развития технологического разработки и создания новейших образцов, технологий, материаловедение, подготавливает предложения правительству, готовят решения по возникающим вопросам.

Мы работаем в тесном контакте с ВПКомиссией, директор службы один из членов Комиссии, заместители наши входят в отдельные советы, и в совет по автоматизированным системам управления, радиоэлектронной борьбе, информационной войне, средствам связи. Один из заместителей входит в межведомственную группу по оценке целесообразности закупки вооружений за рубежом.

Мы внимательно отслеживаем новейшие разработки, которые появляются за рубежом, создаются в наших КБ, и, конечно же, экспорт напрямую, эффективность экспорта государства, как одно из самых важнейших направлений внешнеэкономической деятельности. Отслеживаем новейшие разработки, и, не внедряя их в вооружения, которые мы планируем на экспорт, невозможно завоевать новые рынки и удержать старые. Это все взаимосвязано,

А.ЕРМОЛИН: Таня продолжает задавать вопросы: «Что вы считаете нашим военным шедевром?» какие неожиданные шедевры появлялись на рынке? Что есть у нас из нового и принципиально интересного, и что есть с другой стороны?

А.ФОМИН: Все-таки самолеты «Сухого», Микояна, системы ПВО - абсолютно все линейки, от переносных до ближне- среднего радиуса действия, самых больших систем. Конечно же, наши системы самые мощные, самые неуязвимые, одни из самых востребованных. К нашей радости, они наводят ужас на потенциальных агрессоров. Но система ПВО оборонительная система, и принцип ее таков: не хочешь быть сбит, летай на своей территории.

Конечно же, это наша вертолетная техника. Может, я законченный патриот нашего оружия, советского и российской техники – в принципе, все новинки, появляющиеся на внешнем рынке – конечно, есть чему поучиться у американцев и европейцев. Но мы давно уже живем в глобально интегрированном сообществе – все взаимопроникаемо. Многие даже научные заделы или разработки когда-то были задуманы и реализованы, даже материализованы в железе в СССР. И теперь возникают в тех или иных государствах и, обретая свою новую жизнь, возвращаются к нам в виде изделий.

Те же беспилотные летательные аппараты. Кто-то говорит, что для нас это новинка, а на самом деле первым был СССР. Да, они были других размеров, на базе самолетов настоящих тогда, или по своим размерам схожими летательными аппаратами, но это 60-е годы, это СССР и США.

Е. Опять мы не наговорились - наш эфир подошел к концу. Благодарю нашего гостя, Александра Фомина. Успехов вам и удачи.

А.ФОМИН: Спасибо вам за приглашение, готов к вам прийти в гости еще раз.

А.КУРЕННОЙ: Очень ждем.