Музей Техники Вадима Задорожного - Вадим Задорожный - Арсенал - 2013-05-06
С. БУНТМАН – Ну что же, вот под этот «Встречный марш» Чернецкого мы встречаемся здесь всегда. Сегодня мы в усечённом составе. Анатолий Ермолин. У нас завяз несколько Александр Куренной, жертва стихии. Там сейчас половодье, большая вода, мосты смывает иногда. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман. У нас в гостях Вадим Задорожный, создатель Музея Техники. Добрый день. Расскажите про Музей Техники. Ну я не знаю, здесь рассказывать можно бесконечно. Можно и сайт посмотреть. А если вы небольшие усилие приложите, то вы и заедете в Музей Техники. И можно там провести очень много. Он очень разнообразный.
Сегодня мы будем говорить и о военной технике, и о сохранении военной техники. Потому что даже в наших автомобильных передачах, когда мы всегда с Сашей Пикуленко постоянно говорили о том, это пропало, этого нет. Здесь бы сохранить. Всегда страшно завидовали, в каком-нибудь музее в какой-то стране видели, как сохраняются образцы техники исторической, любой – военной, гражданской. Смотрели.
Другой мой приятель Михаил Веллер целый роман написал, увидев целенький хорошенький Белаз, стоящий напротив Тауэра на реке Темзе. Вы сохраняете, находите технику. Это сначала как из любви к искусству это делали?
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Я сейчас хочу немножко продолжить вашу идею. Вы сказали о Темзе, о том ощущении, которое ваш коллега испытал, будучи в Англии. Вот, в Англии ежегодно проводится большой парад самолётов исторических Второй мировой войны, которые летают в Даксфорде, и количество этих самолётов огромное. Сотни машин, которые стоят на этом аэродроме в Даксфорде бесплатно абсолютно. Государство разрешает и даёт возможность хранить свои самолёты частные, использовать эти самолёты в пролётах, для того чтобы сохранить историческую военную технику времён Первой и Второй мировой войны.
Но вот что происходит. После шоу все самолёты подымаются в воздух, летят в центр Лондона. Я не помню, наверное, в районе Трафальгарской площади, может быть, Букингемского дворца, боюсь ошибиться, английская королева выходит на балкон, самолёты пролетают большим-большим таким красивым военным маршем, и, открывая бомболюки, сбрасывают лепестки роз.
Огромная стотысячная толпа. И вот это… и когда мы говорим о патриотизме применительно к тому музею, который я делаю, я считаю это делом своей жизни, я пытаюсь нарисовать картинку утерянного сознания в первую очередь, утерянного сознания человека, который в силу понятных исторических событий, перипетий нашей страны потерял целенаправленность своего бытия. То есть основа человека – это память. Память, безусловно, идёт от военных реликвий, от техники, которая прошла через сложные времена. И сохранение этой техники – это сохранение истории. И сохранение живой техники – это сохранение живой истории, потому что звучащий любой мотор, движущая, лязгающая гусеницами техника – это осознание… и ужаса, потому что ты понимаешь, что испытывал солдат, сидящий в окопе, когда на него катится огромная железная машина.
Статика – это хорошо. Во всяком случае мы видим образ. Но когда техника движется, когда она рычит, ты понимаешь, и у тебя мурашки по телу, насколько это всё страшно. И то, что испытали наши воины, солдаты, офицеры, обыкновенные ополченцы в годы всех войн, конечно, это то ощущение, которое нужно, для того чтобы любить и ценить свою Родину.
С. БУНТМАН – Конечно. Ощутить, хотя бы немножко поставить себя на место людей, которые и ощутили, и подумать о том, как они преодолели это ощущение.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Я почему так долго говорю, чтобы подойти к теме музея? Потому что это тема не просто тема создания некого культурного, технического исторического проекта, это тема создания идеи возврата к ценностям и системному воспитанию, которое у нас было и до революции, которое существовало при Советском Союзе, начиная, там, октябрята, пионеры, комсомольцы, то есть была своя как бы передача.
С. БУНТМАН – Но, с другой стороны, то, что касается живой истории и памяти. Я думаю, что во все времена мы слишком небрежно относились. Я понимаю идеологические причины, но когда я узнал, что при всей идеологии и революции, что яхта Штандарт служила мишенью и так окончила свои дни знаменитые, когда есть музей императорских яхт, который в Петергофе, и когда смотришь, это, честно говоря, сердце кровью обливается, когда у нас не сохранились замечательные машины, которые создавали и гениально создавали машины. Я не знаю, сколько бы вы дали, наверное, неизмеримо больше, чтобы сохранился тот же изумительный и страшный «Илья Муромец».
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Конечно, потрясающая машина.
С. БУНТМАН – Вот, что бы вы отдали за «Илью Муромца»?
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Я отдал бы годы своей жизни, для того чтобы эта машина летала. У меня сохранились фотографии, мне как-то волей случая удалось приобрести альбом, в котором находят фотографии «Ильи Муромца». Если будет необходимость, я вам передам, очень красивые фотографии. И штурмана этого самолёта, который получил Анну II степени и анненское оружие за бой, в котором он подменил пилота, отразил атаки нескольких немецких самолётов и благополучно посадил…
С. БУНТМАН – Это очень сложно было вообще.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Невероятно. И большая, многомоторная.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вот, что было самое первое, что вы собрали именно из военной техники?
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Ну, во-первых, я собрал себя. Надо что-то делать правильно.
А. ЕРМОЛИН – А когда это было?
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Я понял, читая Оэ Кэндзабуро, у него есть такой роман – «Опоздавшая молодёжь», да, вот, когда война закончилась и ты слышал в стране, и вдруг наша мысль, мы поколение 1960-ых годов рождённые, те, кто прошёл классическую школу образования любого маленького, местного, большого города, неважно, мы получали в себе желание после всех книг, которые мы читали о Великой Отечественной войне, Второй мировой войне, мы получали заряд героизма. У нас вот это патриотическое просто шло из нас, и мы хотели служить стране. И после того как произошло то, что произошло, мы опоздали, то есть свои внутренние потенции, своё желание защищать страну, своё желание гордиться страной, своё желание служить стране было нами потеряно.
И многие опоздали после этого, многие разочаровались в жизни, стали жить по-другому, правильно, неправильно, но по-другому. И мы поколение опоздавшее, потому что у нас была одна страна, одна Родина, одни нравственные закладки вовнутрь, и я понял для себя, что я хочу построить музей, в котором бы я сохранил и дал возможность вот этот аромат нашей эпохи, аромат великого героического Советского Союза 1970-ых, 1980-ых, более раннего периода – 1930-ых, 1940-ых, 1950-ых, но это страшное время, сильное время, но оно одновременно крайне мощное время.
Я хотел сохранить запах эпохи, передать своему музею при помощи техники. Это одновременно и военная техника, и автомобили, потому что машины – это книги, в которых ездили, машины, начиная… ЗИСы… это уже представление эпохи по транспорту.
С другой стороны, образ танка в детстве… мы никогда не видели танков, по Красной площади не проходили, на Красной площади, вообще в любом другом городе их просто не было. Поэтому, наверное, я неправильное слово «не наигрался», я понял, что вот эта игра – она нужна, для того чтобы дети и взрослые почувствовали, что история сохранилась и сохранилась в форме этого музея, где можно рассказать и показать реально, я часто подслушиваю в музее всё, что происходит. То есть пожилой человек или отец объясняет сыну или внуку, и у них идёт диалог. И чем интересен этот музей, допустим, в театре, когда приводят ребёнка, ему не всегда бывает интересно и понятно. А в музее всё сливается – всем интересно: и бабушка, и дедушка, все находят какую-то свою страничку.
С. БУНТМАН – Если правильно понимать музей, что музей – это не скучное, пыльное заведение, в котором заведённым голосом ходит экскурсовод. Это совершенно другая история.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Полевая кухня. Каждый с гордостью рассказывает – я служил на этой бронемашине, я управлял этим танком, я стрелял из этого орудия. И возникает история, которая на самом деле является патриотической историей - рассказ о великом прошлом.
С. БУНТМАН – Вот, скажите, пожалуйста, могут быть разные выставки. Был такое замечательное место в моём детстве недалеко от дома, у музея Советской армии, у музея вооружённых сил в… Это было очень интересно, потому что там были довоенные танки, например, там такие были БТ-7, там были танки… всё мне папа это объяснял. Но я просто видел на моих глазах, когда у них просто были заваренные люки, у них были забитые орудия, заглушки стояли. У них появлялся, вот, палец, два пальца, три пальца, совершенно непонятно, какой краски. Прибавлялся. И это всё превращалось в такие окаменелости, уже где не различишь, что макет, а что настоящая техника. Ведь это уже совершенно другая история получается.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – История отношения к истории. Это больше вопрос к тем, кто управляет историей, а не к самим гражданам. То есть мы являемся просто детьми или взрослыми, которые просто получают то, что им дают. К сожалению, это так. Моя попытка - прогоны, проходы живой техники - к счастью, уже состоялась. 2 года подряд мы 7 ноября проводим парад живой техники на Красной площади. Практически вся техника, которая участвует в этом параде, мне очень помогают ребята, несколько увлечённых человек, да, там… Женя, мы делаем настоящий проход техники, который в 1941 году 7 ноября, это танки Т-37, Т-38, лёгкие плавающие танки, полуторки, пушки. Вот, всё, что участвовало в этом параде – это живое, у нас движется. Конечно, это совершенно другое впечатление.
С. БУНТМАН – Абсолютно.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – И каждый год я стараюсь увеличить объём танков, и вообще моя мечта - в День победы в 2045 году выставить порядка 40, сколько я смогу отреставрировать, сколько найду за это время единиц техники, которой нет сегодня ни у министерства обороны, которой просто сегодня нет или которая в единичных экземплярах, заварены, как вы сказали, люки, не дай Бог чтобы кто-то поехал, не дай Бог чтобы кто-то залез. И последний раз для живых ветеранов в юбилейную дату, потому что к 75-ой годовщине вряд ли уже кто-то останется.
С. БУНТМАН – Вряд ли.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Это уже возраст под 100 лет. Сделать красивый такой знаковый уважительный парад героям 1941 года, 7 ноября, да, и одновременно 1945 год праздник Победы. Он будет не 9 мая, а уже в июле, насколько я помню, 24 июля.
А. ЕРМОЛИН – Вадим, вы профессионально к технике какое имеете отношение? Что вас так пробило на это всё.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Да, скорее, я люблю приметы прошлого. Техника – она чем хороша, она эпохальна. Живопись – она созерцательна, книги – они читательны. А техника своей мощью представляет мощь, силу страны, какую-то мечту, какое-то героическое объективное прошлое нашей страны, и чем больше живой техники, исторической техники, тем легче рассказывать, легче показывать, легче вспоминать, легче заинтересоваться.
В музей приходит очень много детей, которые обладают феноменальными знаниями. Они говорят о технике так много, так интересно и так знающе, что порой я удивляюсь их знаниям, какие-то вещи о технике я не знаю, те, которые знают они. И это здорово. И если в стенах музея десятки, сотни тысяч проходят. Я вам уже говорил – за последние два дня прошло порядка 6 700 человек, то есть этот музей, будучи построенный одним лицом, мной, да, становится государственным – он выполняет социальные задачи, он подтягивает молодёжь, он подтягивает взрослых. Он даёт понимание того, что надо делать подобное. На сегодняшний день проводятся два парада 7 ноября на Красной площади, на сегодняшний день создаётся очень красивая площадка в Калужской области. Это аэродром… где я пытаюсь и буду делать совместно с ДОСААФ Музей живой техники. То есть мы сделаем настоящий укрепрайон, взлётно-посадочную полосу 1800 метров. Сегодня в коллекции музея, то есть в моей коллекции уже действующие 9 самолётов. Это «Чайка», «И-16»… Сейчас идёт ремонт самолёта «Ил-2» серьёзного очень, интересного человека.
С. БУНТМАН – Ил-2 восстанавливаете или заново делаете?
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Да, это Леонида Абрамовича Лыко, Валентина Скопинцева, который получил первый орден Нахимова I степени. Я думаю, что один из первых. Могу ошибиться, но I степени - №99, вместо Героя Советского Союза. Ну и сама по себе операция с боевыми подвигами этого человека пока ещё не звучит, но я в музее выискал специальный стенд, можете посмотреть и увидеть, как воевали в то время.
С. БУНТМАН – Здорово. Хорошо. Вадим Задорожный, создатель Музея техники. Мы продолжим программу «Арсенал» через 3 минуты. Вы задаёте вопросы, и я их тоже перезадам нашему гостю. Не забудьте, что можно посылать свои СМС-ки +79859704545.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Мы продолжаем. Вадим Задорожный, создатель Музея техники. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман. Вопросы у вас. Вот, смотрите, здесь замечательный вопрос. Я чувствую, что многие собирают что-то. Потрясающий вопрос: «Нужны гусеницы к «Пантере». Не подскажете, где взять?». Хороший. Где вы берёте, кстати говоря, недостающие части? Что вы восстанавливаете, что вы можете найти, или бывает так, что приходится разбирать что-то, что не целиком сохранилось, чтобы сделать целую машину, например, из нескольких…
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – В основном мы занимаемся конструктором, потому что целую машину мы не имеем права подымать, то есть без соответствующей… всегда найдутся хозяева и всегда какая-то проблема. Мы приобретаем, покупаем куски – через металлобазы, где угодно. То есть, к сожалению, сдают в огромных количествах металл на разные металлобазы, где мы имеем, скажем, своих поставщиков, приобретаем элементы бронетехники Второй мировой войны.
А потом находят по каткам, кто приводит, где-то приобретают у ребят, которые занимаются поисками… Кусок, допустим, здесь люка, здесь разорванный кусок башни, здесь каток, здесь часть гусеницы. В течение года-двух формируется машина. Коллекционеры, которые собирали и собирают…
С. БУНТМАН – А почему нельзя нормально приобрести машину целиком, предположим?
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Это вопрос не ко мне.
С. БУНТМАН – Да, есть вот туда, где Арбатская площадь, и вот туда, где Кремль. Или туда, где есть правительство.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Законодательство пока, при всём при том, что патриотическое воспитание – это вопрос…
С. БУНТМАН – Вообще, сказать по-хорошему, наверное, было бы так. Потому что мы пока можем, знаете, как Ахиллес и черепаха всё время отставать мы можем. И есть техника, которая служит своё. Есть машина на ходу замечательно. Есть самолёты, которые летают, которые уже списываются. Вообще, ничего тут страшного не было бы. Если б было, как в книжном деле, был бы обязательно экземпляр, который надо было бы отдавать в музей, чтоб можно было и приобретать… приобретать-то можно? Сейчас тоже, кстати говоря, можно приобретать со складов. Здесь когда наша передача с военно-промышленной комиссией, и говорят, что можно со складов. Действительно, зачем всё это куда-то списывать или в утилизацию. Есть прекрасные вещи от стрелкового оружия до машин хороших. Почему обязательно экземпляр нельзя музеям. Тогда мы могли бы поставить это на хорошую основу в будущее.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Я считаю, абсолютно правильный вопрос. Почему продаются экскаваторы, почему продаются трактора? По сути дела, танк, если убрать возможность этому танку быть боевым орудием, да, это тот же большой крупный трактор. То есть чего бояться? Самого названия танка? Демилитаризируйте ствол, сделайте прорези в тех местах, которые делают танк небоеспособным. Но оставьте его на ходу. Этот танк сохранится и он будет рассказывать…
С. БУНТМАН – Во-первых. А, во-вторых, даже если с него всё не снимать и не резать, всё равно он учтённый, он известно где.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Он будет гораздо дороже продан частнику, чем переплавить его на металлолом. Это исторический объект. То, что касается музея, слава Богу, в своё время тогда ещё премьер-министр Владимир Владимирович Путин подписал бумаги, и мне передали эту технику для….
С. БУНТМАН – Без всяких хитростей, которые…
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Да. И дважды я получил технику. И, слава Богу, коллекцию современной техники я сформировал благодаря нынешнему президенту. Объективно это так.
А. ЕРМОЛИН – Я вспоминаю сейчас историю. У меня есть друзья в Люксембурге. И они меня хотели чем-то удивить. Привезли в один дом. Люксембург сама по себе страна очень удивительная, такая старинная, рыцарская. Вот эти все особнячки. И посидели, выпили винца, и говорит – а теперь сюрприз. Заходим, и во внутреннем дворике стоит Миг-25, причём, гудит, открываются колпаки, всё горит у него. Хозяин дома залез, одевается так. У них там целый свой музей есть. Они показывали, как они его из ГСВГ его транспортировали. Поставили и так далее. То есть как-то сумели купить.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Конечно, могли как-то взять. Это уважение к истории. Военную историю сохраняют во всех странах мира. В Новой Зеландии проводится шоу. И там летают наши самолёты, в частности, И-16.
С. БУНТМАН – И-16 я видел, да, как они летали.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Это самолёты, которые сделаны в России моим коллегой Борисом Осетинским. Эти самолёты были сделаны в начале 1990-ых годов. И часть самолётов он сделал на заказ, тогда они никому не были нужны, в Новосибирске, отправил туда. Потом часть из этих самолётов, теперь у нас есть в России. У государства сегодня нет лётных исторических машин. Вдумайтесь в это.
С. БУНТМАН – Вот вопрос нам задали: «Почему не сохранена техника в лётном состоянии, которая ещё летала в 1994 (Ту-22)».
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Опять же, я говорю о том, что я представляю музей и я не представляю страну. Сейчас, возможно, такие вопросы будут услышаны представителями власти, и, возможно, какое-то изменение наступит.
С. БУНТМАН – Вот, смотрите. Искандер у нас офицер запаса. Он летал на Су-7. И он говорит – сейчас я бы много дал, чтоб увидеть в нормальном состоянии свой первый самолёт.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Я сейчас расскажу по поводу такого же желания. Я и мой коллега нашли самолёты-бомбардировщики Ту-2, которые с 1943 года летали и бомбили фашистскую территорию. Так вот, эти самолёты мы притащили из Онеги, приобрели там, привезли сюда. А они попали в Музей холодной войны. Там 5 или 6 машин американцы закупили в 1970-ых годах. То ли это Северная Корея, то ли Китай.
С. БУНТМАН – То есть те, которые туда.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – У нас их не осталось. И мы забрали сюда, нашли двигатели. И мы восстанавливать будем эти самолёты. Харизматичная двухмоторная машина… Когда она летит, та же идея, бомболюк, 5 тонн нагрузки, те же лепестки роз. Хочется, чтоб это оставалось. Хочется, чтоб это всё звучало, жило. Когда смотришь на самолёт летящий, тем более времён Великой Отечественной войны.
Да, я забыл сказать, что мы же проводили в прошлом году столетие авиации. Историческую часть парада делали мы, то есть Музей техники, «Крылатая память победы». И мы пригласили самолёты периода Великой Отечественной войны, которые у нас воевали, которые мы получали по ленд-лизу. И летающая лодка «Катарина» была, и Мустанг… и Hurricane, всё это летало, и, конечно, это был праздник, это был величайший праздник. И я смотрел, как сотни тысяч людей, подымая голову вверх, смотрели на… вот это патриотизм. Вот он патриотизм. Ничего другого не скажешь.
А. ЕРМОЛИН – Вы говорили, что вы становитесь по сути государственным музеем. Это такая метафора, да? То есть вы частный музей.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Мы частный музей, но я выполняю государственную задачу. Но я от государства не получаю ничего. Слава Богу, военно-промышленная комиссия сейчас обратила внимание. Спасибо Дмитрию Олеговичу Рогозину, вот как раз это было очень приятно и уважительно. Мы создаём музей, будучи с 2006 года основан, меня не посетило ни одно официальное лицо. И могу вам сказать, с 2006 года у меня не был губернатор Московской области. Парадокс. Крупнейший музей в Европе, входящий в десятку музеев Европы. На сегодняшний момент парадоксально никому не нужен. Я плачу также все налоги, у меня нет никаких льгот. То есть я как обычная организация, выполняющая социальную, государственную задачу, я обложен со всех сторон.
За самолёты, которые летают, исторические самолеты, и подымаются в воздух, я плачу транспортный налог.
А. ЕРМОЛИН – При этом Монино по сути дела умирает как Музей авиационной техники. Очень жалкое впечатление, по крайней мере, производит. Стоят уникальные образцы.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Надо делать своё дело. Как я могу забрать? Господь с вами. Я хочу сделать то, что я смогу сделать. Знаете, это вызывает, с одной стороны, уважение, возможно, у кого-то и раздражение, и зависть. Но я буду делать то, что я должен делать. И я этим горжусь. Для страны, для людей.
А. ЕРМОЛИН – Логичный вопрос, с которого надо было начать. Мы так говорим просто. Мы знаем, где музей. «Где музей?», - спрашивают.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Красногорский район, 4-ый километр Ильинского шоссе, непосредственно возле музея-усадьбы Архангельское.
А. ЕРМОЛИН – С Риги поворачивать.
С. БУНТМАН – Да, можно с Риги поворачивать, или когда едешь на Ригу по Ильинке. И очень лёгкий подъезд, и всё чётко обозначено, куда что въезжать.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – И хорошая атмосфера. В субботу-воскресенье замечательная гречневая каша.
С. БУНТМАН – Чудесно. Вообще скажите, пожалуйста, сейчас, когда мы говорим о технике, вот, есть то, что утрачено навсегда, вот, для вас. Для вас есть такая обида всегда у всякого человека и увлечённого, и нормального коллекционера, и того, кто любит историю, вот, что утрачено навсегда из техники?
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Именно из техники? Из техники утрачено навсегда…
С. БУНТМАН – Вообще, из ценного, я имею в виду.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Сгоревшая в Монино коллекция, связанная с Первой мировой войной. Там было очень много предметов, которые относились к ранней истории нашей авиации, то есть реликвии, по сути дела. То есть это реликвии, это знаки, это мотор «Гном». Всё это сгорело в ангаре и просто обычно списано. Понимаете, у нас сегодня, к сожалению, не сохранилось раритетов, которые мы можем посмотреть по Первой мировой войне. Это больно, это очень больно.
Вообще, все моторы, которые хранились с Первой мировой войне…
С. БУНТМАН – Они же настоящие, родные.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Не так давно трагедия произошла, банальная какая-то сварка. Ну, это всё говорит о том, что ни сигнализации, ни соответствующего отношения, ни хранения. И так далее, и так далее. Страшно.
С. БУНТМАН – Честно говоря, мы всегда говорим – вот, подозрительный пожар. Лучше бы разворовали.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – На самом деле, если бы разворовали, оно бы куда-то пришло.
С. БУНТМАН – Да, вот, лучше бы тогда сохранилось, если так цинично сказать. У вас есть самолёт, модель Первой мировой войны, немецкий Fokker. Рихтгофен на котором летал.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Я слышал огромное количество побед. Я хотел бы на самом деле сделать ещё несколько летных машин. Мы сейчас ведём переговоры. В Швеции делают эти машины, из более старых двигателей восстанавливают. Я надеюсь, что через какое-то время у нас в отечестве будут машины и французского производства, на которых летали наши лётчики, и немецкие машины. И мы можем показывать реально движение этих машин. Сегодня, когда я с вами беседовал, рассказывал, как эти машины разворачиваются. Такое ощущение, как будто бы на месте. И зависаешь, смотришь, глаза оторвать даже… Потому что скоростные машины – они быстро проходят, уходят. А здесь такие танцы, такой воздушный интересный балет. Помните фильм «Авиатор»? Потрясающе увлекает. Причём, дети после этого начинают читать книги, открывают каталоги, начинают разбираться, что было, как было.
С. БУНТМАН – Причём, когда настоящие фильмы делают как-то с вниманием к тому, чтобы всё соответствовало реальности, вот, два фильма о той же Первой мировой войне. Вот, «Красный барон» - хороший фильм. А «Эскадрилья Лафайет» - это плохой фильм в этом отношении.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – В плане самолётов?
С. БУНТМАН – Да.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Возможно.
С. БУНТМАН – Там просто, представляете, летят десятки и десятки на компьютере сделанные, именно красные Fokker’ы, как у одного Рихтгофена был. Летят. И все германцы летают на красных. Это что-то чудовищное. Это просто такое издевательство над историей.
И ещё великолепный дух показывает. Несмотря на то, что это, может быть, последняя великая иллюзия. Но то, когда те же самые англичане и канадцы, которые сбили Рихтгофена, и когда он был похоронен со всеми почестями, и когда приносили, и это могила товарища, который на другой стороне, который здесь. В этом что-то было, то, что сохранила именно авиация, первая сохранила от такого рыцарственного отношения.
Была замечательная фраза, я сейчас не могу воспроизвести. Так что немножко по-другому мы смотрим. Много в мире воспроизводят старой техники?
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Огромное количество. В Европе ежегодно проводятся сотни шоу. И из города в город перелетают исторические самолёты, которые устраивают праздники. На самом деле это такая картинка, для того чтобы человек всё-таки жил во времени. И это не развлечение, это красивая историческая картинка, которая даёт возможность человеку понять, что было в прошлом.
С. БУНТМАН – Здесь много пишут мне, где что находится иногда. На дне Выборгского залива «Гангут» 30 м лежит.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Я верю, потому что от Гангута не прилагали большой якорь. Он знаменитый, назван в честь великой победы Петра I корабль, сражение при Гангуте. Я этого не знал, что он лежит. Всё объять невозможно.
С. БУНТМАН – Искандер из Казани абсолютно прав, что техника, реактивная авиация 1950-1960-ых годов – это замечательный прорыв реактивной авиации тогда был. Много ли сохранилось у нас, вот, скажем так, сохранилось тех машин, которые составляли тогда костяк реактивной авиации?
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Сохранились парки. Миг-15. Эти машины сохранились. Они сохранились… ДОСААФ, ещё на каких-то аэродромах, они есть в авиации. Но уже боевых машин Миг-15, которые принимали участие в Корейской войне, по сути дела сражались… то есть их почти не осталось. На самом деле нет. У меня было желание когда-то, может быть, оно осуществится когда-то, восстановить несколько лётных машин и рассказать, сняв фильм или помочь кому-то снять фильм, в котором участвовали эти реальные машины, для того чтобы рассказать о такой тёмной, но очень интересной стороне о нашем участии в 1950-ых годах, 1952-1953 год, в войне в Корее. Такая непростая очень непростая.
С. БУНТМАН – Очень. Но рассказать надо толково. А вам скажут – да ну, зачем нам живые самолёты? Мы сейчас вам сделаем на компьютере. Light and Magic, что-нибудь такое.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Впервые мы столкнулись с Америкой. В общем, вышли победителями.
С. БУНТМАН – Там серьёзные были. Но я вообще себе не представляю, как можно изучать, по каким… есть масса ресурсов, масса симуляторов, масса компьютерных моделей. Ну как можно, например, без живого Мига-15 восстановить историю нашей военной авиации? Вот, как можно её ощутить по-настоящему?
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Выдающаяся машина. Просто, на мой взгляд, Миг-15 – машина выдающаяся, и она должна летать. Она летает в Америке.
С. БУНТМАН – Она тоже от китайцев, корейцев?
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Многие машины продали производство Китай, и их стали производить. Наши должны тоже летать. Вообще, я думаю, что ко мне придёт, военно-промышленная комиссия помогает, мы сможем создать и находить экземпляры через военно-историческое общество, которое уже сейчас, слава Богу, основано и будет иметь развитие. Имеет площадку, которая уже, может быть, под патронажем Военно-исторического общества имела бы возможность восстанавливать, и эти самолёты могли бы принадлежать государству. Но это был бы блок той техники, которая могла бы летать, участвовать в парадах, участвовать в исторических праздниках и представлять историю Советского Союза, России. Это музейно-лётные экспонаты. Это нужно делать, пока ещё есть такая возможность.
С. БУНТМАН – Да, конечно, это надо сделать, но не для того чтобы государство просто затеивало какую-то грандиозную кошмарную бюрократическую контору, которая будет сама себя просто кормить. Нет. Просто протянуть крыло…
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Пусть дадут мне. Я это всё сделаю.
С. БУНТМАН – Вот, вот. Это лучшие подходы.
А. ЕРМОЛИН – Художественные фильмы смотришь даже про войну, ну ряженые, человек военный понимает, что всё не так. Форма не та, самолёты не те, машины не те. То есть настолько это всё дёшево смотрится.
С. БУНТМАН – Когда дешёвку снимают, есть настоящие люди, когда снимают фильм, они делают, воспроизводят серьёзно. Бывают халтурные везде во всех странах. Например, по технике достаточно халтурно, компьютерно и примитивно сделан Пёрл-Харбор, например. Там только один хороший план. Это план с токи зрения летящей бомбы в Аризону. И вся история с бомбардировкой Токио тогда. Но там просто вот эти компьютерные умноженные человечки – это очень примитивно для такого большого фильма. Можно взяться по-человечески и можно сделать, всё восстановить.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Понимаете, если увидят музейщиков, которые занимаются техникой, да? Есть очень много увлечённых людей, которые пытаются создать исторические объекты. На самом деле если государство нашло бы форму поддержки таких людей, освободило бы от налогов, обратило на них более серьёзное внимание, то эти люди за свои деньги сделают всё.
С. БУНТМАН – Конечно. Начиная от реконструкторов, которые необычайно занимаются. Это просто прежде всего надо уважение хорошее. Потому что чуть в последнюю минуту не сорвалось у нас вообще 200-летие Бородинского сражения, потому что из-за того что одно министерство не смогло одну бумажку написать, другое не смогло другую бумажку написать. И мы могли оказаться совсем без такой реконструкции Бородино, что уж говорить о сложной технике других событий.
Сейчас есть энтузиасты Первой мировой войны. Есть много людей, которые могут помочь просто за так. Обратить на них внимание. И не надо никаких распиливаний бюджетов невероятных.
А. ЕРМОЛИН – Кстати, как по вашему опыту в других странах? Там государство как-то этим занимается?
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Занимается, не бросило. Там была преемственность от одного времени к другому. Не было такого разрыва, как у нас. То есть у нас понятие частного сохранения по сути дела отсутствовало. Коллекционеры всегда наказывались. Сейчас это новая форма, к ней привыкают. И пока она государством не узаконена. То, что касается той же Европы, той же Америки, той же Англии – они прекрасно понимают, что любой музей, тем более живой музей исторической техники – это время провождения граждан, это время провождения детей, подростков. Это интерес, который просыпается после рассказа о том, как этот самолёт воевал, как он защищал страну, то есть это такие маленькие штрихи, которые дают гражданину возможность стать гражданином. Или человеку стать гражданином. Понимать, что это его Родина, это героизм. Это техника, которая защищала его родителей, его предков. И он сам готов. То есть возникает хорошая форма.
С. БУНТМАН – Это одна цепочка. Вот то, что вы говорите, Вадим, это одна цепочка. То, что в Вестминстерском аббатстве самая дальняя, центральная почётная часовня, часовня королевских военно-воздушных сил в честь битвы за Англию. Точно так же как вы говорите, когда летают самолёты времён битвы за Англию, и выходит королева, тут же вспоминают очень многие, даже те, кто не знают, могут вспомнить, что, кстати, сейчас королева последний ветеран войны Второй мировой во главе государства. И когда 8 мая 1945 года она стояла на балконе в военной форме, и не просто потому что это хорошо выглядит или она хотела присоединиться, она занималась, действительно, много в тылу она делала и служила во вспомогательных силах. То есть это звенья цепи – от капеллы к живым самолётам, к живой королеве. Я думаю, что её дети и внуки будут точно так же относиться, как относится она.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Та же самая часовенка, которую построил в своё время… в правом углу тоже памятная маленькая доска, и памятка «В память солдат и офицерам, павших на реке…». Помните, последний 1945 год, когда союзники сдали казаков, которые шли ещё…
С. БУНТМАН – Да, это очень тяжелый был момент, когда сдали казаков тогда.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – И вот это тоже памятная история, она сохранена, её помнят. Это уважение. В любой другой форме, но она существует. У нас это всё было. Сегодня то, что начинает возрождаться, не надо зажимать. Надо помочь, и всё.
С. БУНТМАН – Конечно, просто отнестись к этому с уважением и вниманием. Да, кино кином, а если приехать в музей, придти на площадку. Мы сегодня говорим о военной технике, но у вас ведь есть, насколько я посмотрел, очень много, там целая коллекция мотоциклов.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Прекрасная коллекция тяжёлых мотоциклов. Я думаю, что лучшая коллекция в мире… это… с приводом на заднее колесо. Машины крайне интересные. Хорошая подборка советских мотоциклов, немецких, они стоят как из времени вышедшие и как соперники, и как противники. Соперники с точки зрения уровня создания и противники, потому что двигались друг к другу, неся на себе смерть. Поэтому эта коллекция достаточно внушительная и интересная, если посмотреть.
И машины. Самое интересное – это, конечно, тоже машины, и 1930-ых годов. Они же многие обладают именно своей формой, внешностью. Допустим, французская фирма Делайе на шасси модели 135-ой заказывался кузов, могли себе пошить в ателье. Существовало слово «кузовное ателье». Пошить себе машину по эскизам художника. Это вообще здорово. То есть у вас была… машина. То есть процесс творчества даже в этом присутствовал. И когда вы видите этот выезжающий… автомобиль, вы понимаете, что это искусство, это театр, это эпоха и это…
С. БУНТМАН – Конечно. Когда видишь, что, например, был один из первых прототипов «Жука», военный образец такого серо-синеватого цвета, и вместо… таких, как в старой ванной, деревянные решёточки эти замечательные были под ногами. Со всеми «Тихо, враг подслушивает». Восстановили, сделали чудесные… я видел просто в журнале. Наслаждался, видел эти автомобили. Мы всё это можем сделать. И спасибо вам, что вы делаете. Давайте под Красногорск рядом с Архангельским, Ильинское шоссе. 9-го у вас будет замечательно… 18-го у вас ночь музеев. Вы принимаете участие.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Конечно.
С. БУНТМАН – А мы уже так поговорили, у нашей слушательницы одной молоко убежало, пока она заслушалась. Молоко с плиты убежало, она кипятила. Спасибо вам большое. С наступающим праздником. Очень рады. Будем заниматься так же увлечённо настоящим, хорошим делом.
В. ЗАДОРОЖНЫЙ – Спасибо большое.