Российская военная электроника: с какой начинкой наша армия вступает в цифровую эпоху - Андрей Зверев - Арсенал - 2013-03-25

С.БУНТМАН – Добрый вечер, начинаем наше очередное заседание, наше военно-промышленное заседание. Анатолий Ермолин, Александр Куренной, Сергей Бунтман – ведущие. Добрый вечер! Андрей Владимирович Зверев у нас в гостях - Генеральный директор ОАО «Российская электроника». Добрый вечер!

А.ЗВЕРЕВ – Добрый вечер, коллеги!

С.БУНТМАН – Про общественную палату будем добавлять? Вы член общественной палаты.

А.ЗВЕРЕВ – Да – член общественной палаты.

С.БУНТМАН – Но, сегодня мы не об общественной палате. Мы сегодня об электронике будем говорить и о начинке российского вооружения. Если Толя помнит и не даст соврать, что у нас почти каждый вопрос в «Военном совете», который мы с Министерством обороны ведем, когда говорят о новых… – а, какая у вас начинка? А, что у вас будет? А, какая у вас электроника? А, как вы это делаете? А, насколько это защищено, и где покупаете или делаете сами? Вот, это вечные вопросы все четыре года с лишним, что мы ведем эту программу. И, потому нам хотелось бы сегодня узнать ситуацию и перспективы, как раз, именно в электронике. Саша, начинай! Как всегда – первый выстрел.

А.КУРЕННОЙ – Да, по традиции; и по традиции вводный вопрос: какие предприятия входят в холдинг «Росэлектроника», каковы основные направления вашей деятельности?

А.ЗВЕРЕВ – Ну, я хотел бы начать наверное, что, когда пригласили меня возглавить холдинг «Российская электроника»…

С.БУНТМАН – Когда это было?

А.ЗВЕРЕВ – Это было 22февраля, четыре года тому назад. То, там было всего 26 предприятий.

А.КУРЕННОЙ – Всего – ничего себе!

А.ЗВЕРЕВ – Да. Всего-навсего 26 предприятий. Среди них такое, например, известное всей стране, как ОАО «Светлана» санкт-петербургское – знаете? «Лампочка Ильича» - первую лампу накаливания они выпускали в России еще в 1913 году и так далее. Через какое-то время – прошло, наверное, месяцев 8 – был соседний холдинг, который производил СВЧ-приборы, СВЧ-электронику – это отдельная отрасль, поподробнее на ней остановимся. Там было 46 предприятий. Меня пригласило руководство «Ростехнологии»: «Александр Владимирович, у тебя мало предприятий – возьми еще эти до кучи». Получилось, соответственно, уже больше 60-ти, потом на них нанизалось еще немножко, предприятий всего получилось 82, а буквально в декабре состоялось правление и потом наблюдательный совет госкорпорации, куда входит наш холдинг – госкорпорация «Ростех». И, еще присоединили два холдинга: «Орион», который занимается средствами связи и «Сириус», который занимается программными средствами и системами управления; и получилось, таким образом, ровно 121 предприятие теперь в холдинге.

А.КУРЕННОЙ – И все они объединены.

А.ЗВЕРЕВ – Все они объединены, как бы под единым брендом, в единый хозяйственный механизм, которые еще в процессе создания, естественно – ОАО «Российская электроника».

С.БУНТМАН – Вот, как раз, процесс создания требует не просто объединения – какой-то структуры требует. Структуры управления, структуры работы требует, и взаимодействия между ними наверняка.

А.ЗВЕРЕВ – Я могу сказать, что, когда мы все это начинали, и мы сейчас продолжаем это удовольствие, мы очень думали: а кто мы такие? То ли мы вертикально интегрированная компания, то ли мы горизонтально интегрированная компания, где каждый сидит в своем огороде, занимается производством определенного набора элементной базы; и, как бы за этим ничего нет. Ну, выяснили, что мы в итоге, что мы вертикально, горизонтально интегрированная компания.

Мы производим элементную базу, мы производим материалы для электронной промышленности, мы производим чистые газы для электронной промышленности – это отдельная вещь; мы проектируем предприятия электронные; мы производим оборудование для электронной промышленности; и мы производим отдельные приборы и системы, в том числе.

А.КУРЕННОЙ – То есть, касательно разработки и производства, вы самодостаточны, скажем так, но у вас есть заказчик, потребитель.

А.ЗВЕРЕВ – Да, но я могу сказать так, что, если обобщенно – у нас в холдинге сосредоточено почти 90% всех СВЧ-приборов производимых в России, и порядка 40% всей элементной базы, производимой в России за исключением микроэлектроники. Просто для слушателей, наверное, интересно будет знать, что радиоэлектроника – это не чипы. Чипы, как раз – микроэлектроника – вот, микросхемы пресловутые; кремневые фабрики и все, что с ними связано. А, помимо этого есть еще транзисторы, есть резисторы, есть конденсаторы, есть СВЧ-схемы и приборы. То есть, это огромный пласт – то, из чего состоит, в конечном итоге любая система, любой прибор и любое оружие. Поскольку у нас тема все же посвящена обороне – так вот, без нас ничего не полетит, не поедет и не выстрелит.

А.КУРЕННОЙ – Вы такими крупными мазками сразу столько тем затронули. Я думаю, что мы сейчас будем говорить про начинку, но раз уж затронули систему управления, то в какой степени вы вертикальная структура, а в какой горизонтальная? С точки зрения менеджмента очень интересно, потому что весь мир разукрупняется. И нередко читаешь какие-то критические замечания о том, что создание холдингов таких мощных, где сотни предприятий – что это вроде как и не эффективно с точки зрения управления.

А.ЗВЕРЕВ – Я могу сказать так – я тут недавно защитился еще, стал кандидатом экономических наук как раз по управлению. А, тема была посвящена – тем, чем я занимаюсь – управлению холдингом, который производит электронику специального и общего назначения. Я тогда тоже привожу такую мысль, что холдинг, состоящий из 120-150 предприятий – управлять им неэффективно, невозможно – это очень много. И, поэтому если у нас 3-летния программа реструктуризации; в итоге нас останется чуть больше 50-ти. Но, это не означает, что завтра мы позакрываем половину предприятий и отправим на мороз людей. Хотя из этих 121-го предприятий, предприятия, которые производят продукция больше, чем на миллиард рублей – а я считаю, только это предприятие в наше время может быть более-менее рентабельным – это, наверное, предприятий 40, а все остальные: кто на 100 миллионов рублей выпускает продукцию…

С.БУНТМАН – Может, они на 100 миллионов, но такой продукции, без которой обойтись нельзя.

А.ЗВЕРЕВ – А, вы знаете, на самом деле, вот, эти 100 миллионов можно спокойно присоединить к лежащим рядом 500 миллионам и создать внутреннее объединение – вот, мы по пути создания таких научно-производственных объединений в хорошем смысле этого слова, и идем сейчас. Такое научно-производственное объединение мы создаем во Фрязино: из 6 предприятий будет одно. Такой же кластер – модно: «кластер», но мне не очень нравится это слово, оно какое-то не наше «клас-клац» - научно-производственное объединение мы создаем в Санкт-Петербурге. Такое же мы создаем в Саратове – из 5 предприятий одно. В Новосибирске – из 4-х предприятий одно. Идем крупно и объединяем, как бы людей по интересам. Есть некоторые НПО, которые разбросаны, но, тем не менее, все равно их создаем под единым началом. Для чего? Для того чтобы: а)устранить ненужную конкуренцию. Ну, во-первых, повысить управляемость, снизить административно-управленческие издержки. Понятно, что на объединение один бухгалтер главный вместо шести, соответственно весь управленческий персонал сжимается, как шагреневая кожа. Устраняем ненужную конкуренцию, потому что не секрет, что оборонно-промышленный комплекс и оборонная электроника – она вся же кормиться с руки государства.

И, у нас есть федеральные целевые программы, по которым мы получаем деньги на техническое перевооружение; и есть оборонный заказ, где мы не выступаем непосредственно контрагентами Минобороны, а являемся поставщиками второго, третьего уровня для производителей систем, которые у вас здесь замечательно показываются. И вот, там надо устранять ненужную конкуренцию, потому что, как раньше было? 20-30 директоров в коридорах власти толкают локтями друг друга и пытаются получать эти самые, как я говорю, государственные, безнаказанные деньги на НИОКРы, на проведение различных мероприятий по техническому вооружению, и многие задают вопрос, а чем это заканчивается? Раньше заканчивалось тем, что как правило – особенно по НИОКРам – бумаги просто клали на полку. И каждый в своем уголке пилил 50, 100, 150 миллионов рублей государственный денег.

А.КУРЕННОЙ – Специфическая конкуренция.

А.ЗВЕРЕВ – За освоение государственных денег. Когда я пришел, где-то полгода я вел себя очень тихо; а, когда начал наводить порядок железной рукой, то многие стали удивляться: а, как же так – хорошо жили, а пришел какой-то там Зверев и говорит, что так теперь нельзя. А, как надо? Надо, чтобы был результат. Чтобы не было 100 тысяч тем, а было 100, но нужных. Надо, чтобы бумага заканчивалась образцом, а образец потом шел в серию – вот, так будем работать. А, кто по-другому работать не будет – тот пойдет отдыхать. Ну – тяжело! До сих пор еще есть мастодонты, которые пытаются все-таки работать по-другому, но потихонечку это меняется.

А.КУРЕННОЙ – Как раз, виден ли конец этому процессу? Когда по вашим представлениям в идеальных условиях, но получится идеальная же структура холдинга?

А.ЗВЕРЕВ – Ну, вы знаете, ничего нет на свете идеального.

С.БУНТМАН – Не идеальное – наверное, правильно развивающееся. Некий механизм, который запущен и работает в правильном направлении, и требует только доводки.

А.ЗВЕРЕВ – Мы работаем по плану, как и любая крупная корпорация мировая – рынок никто не отменял, но внутри этого рынка каждая крупная корпорация, каждый большой холдинг – он имеет план развития. Вот, мы такой план имеем. Он у нас до 2020 года. Программа реструктуризации, как я сказал, до 2015 года. К концу 2015 года мы должны избавиться от всех непрофильных активов; мы должны сформировать крупные научно-производственные объединения; мы должны выстроить внутрихолдинговую кооперацию, более-менее близкую к оптимуму; мы должны серьезно снизить издержки и повысить производительность труда. Если сейчас у нас 38 миллиардов рублей мы производим продукции каждый код, включая НИОКР – это, где 25% от этой суммы, то к 20 году мы должны выпускать продукции на 150 миллиардов рублей, то есть, где-то в 5-6 раз больше.

С.БУНТМАН – Ну, это количество…

А.ЕРМОЛИН – Это себестоимость…

А.ЗВЕРЕВ – Нет, это реализация.

С.БУНТМАН – Это количественно, но вся эта перестройка, реструктуризация, по-новому организация работы – это цель, именно, материальная, цель качественная? Что именно, вы должны другое, или вы просто все производите все такое замечательное, но просто надо как-то это делать ловчее?

А.ЗВЕРЕВ – Нет. Есть две задачи у нас, и они в стратегии у нас зафиксированы, которую принял наблюдательный совет, которую мы защитили первыми из всех холдингов – хочу похвастаться. Там две цели. Есть коммерческая цель, как у любого ОАО, потому что записано в уставе: работать на увеличения прибыли для акционеров. Ну, акционер у нас один - государство. И, вторая цель: обеспечение обороноспособности страны. Есть еще третья подцель – это социальная: мы не имеем право, как частный любой предприниматель выкинуть людей на улицу. Мы должны приложить усилия, чтобы еще как-то трудоустроить людей, которые неизбежно освобождаются в процессе любой реструктуризации. И, поэтому, приходится балансировать. Мы, может быть и рады куда-то побежать в очень серьезное и прибыльное направление. Мы видим там очень большие деньги, большая норма прибыли – мы там первые, мы там молодцы – и сосредоточим все усилия там. А, государство говорит: «Нет, ребята! У вас тут есть СВЧ-направление, и не один супостат нам ничего не продаст в области элементной базы выше 30 ГГц. Вы, пожалуйста, здесь осваивайте. С потом, с кровью давайте это делать». Мы говорим: «Есть!» и бежим это выполнять, потому что понимаем, что без нас это никто не сделает. Абсолютно никто, и тогда мы будем абсолютно беззащитны перед любым гипотетическим агрессором.

С.БУНТМАН – Но, и в этом тоже таится…, что без вас никто не обойдется. И, поэтому вы можете диктовать свои условия. Нет?

А.ЗВЕРЕВ – Вы знаете, не получается. Мы бы рады. Как любой монополист во многих областях, как производитель элементной базы, являемся монополистом – мы бы рады бы, но существуют достаточно жесткие рамки, в которых мы находимся. Каждый госконтракт… конечно, мы можем сколько угодно ругать государство, но там сидят достаточно опытные чиновники, съевшие собаку на этом деле – у них существуют формулы ценообразования. Можно много спорить, плохие они или хорошие. Помните, была дискуссия еще с предыдущим руководством Минобороны» «Дефлятор…, а вы вот, такие… - никак цену не согласуете. Мы лучше пойдем на запад!» Из-за чего происходят все эти споры? Из-за того, что существует формула цены, и мы не можем выскочить за…,мы должны доказать свои расходы. Всегда – доказать. И, плюс мы еще в жестких рамках наших контрагентов, которые говорят: «А, чего ты мне тут рисуешь два миллиона? У меня на тебя всего-навсего миллион 200. Вот, что хочешь – то и заплачу». Мы говорим: «Есть!», и идем делать за миллион 200, хотя хотелось бы за 2.

А.КУРЕННОЙ – Тут хотелось бы поподробнее о том, что вы выпускаете. Понятно, что всего вы нам не скажете, но в рамках того, что можно. Для каких родов войск, для каких видов вооружения и какую продукцию вы производите.

А.ЗВЕРЕВ – Нет, я могу вам рассказать все, мы же ОАО – мы публикуем ежегодно свой отчет в интернете, полностью соответствуем всем законам об открытых акционерных общества; и нас антимонопольная служба постоянно тюкает, и служба по ценным бумагам, если мы вдруг чего-то не раскрываем какую-то информацию. Меня как-то даже года назад оштрафовали на тысячу рублей за то, что мы что-то там не опубликовали на своем сайте. Я не могу рассказать о каких-то технических характеристиках; но в целом я могу сказать, что мы делаем и для «сухопутия» и для… Вот, с НИИ «Точмаш» у вас был главный конструктор, и для боевой экипировки военнослужащих мы делаем очень много, в том числе и тепловизионные прицелы и приборы разведки мы делаем оптико-телевизионные. Мы делаем всю начинку наших радаров. Пресловутые активные фазированные решетки все состоят из наших приемо-передающих модулей. Мы делаем источники питания для нашего ядерного щита. Все батареи, которые там находятся – они наши. Все, что находится внутри головок самонаведения, тоже делаем мы. Трудней сказать, что мы не делаем.

А.ЕРМОЛИН – Ну, вы говорите, что вы не делаете микросхемы.

А.ЗВЕРЕВ – Вот, я могу сказать: мы делаем микросхемы, но в очень небольшом количестве, и старые, то есть, разработки 70-х, 80-х годов, где размеры типа, 1-2 микрона, 0,5. Все, что ниже – это у нас есть такое предприятие «Микрон», которое находится в АФК «Системе», чем владельцем является Леонид Дододжонович Рейман, хотя мы тоже акционеры, а нас там 30% там все-таки есть – вот, они этим занимаются.

А.ЕРМОЛИН – Это не значит, что вы представляете все-таки устаревающие технологии, или это ошибочное мнение.

С.БУНТМАН – Или в перспективе все равно не обойдешься без того этапа, на котором вы стоите?

А.ЗВЕРЕВ – Цикл разработки, производства и применения военной техники, особенно сложной – он достаточно длинный. Его, как правило, разрабатывают лет восемь, а потом еще 20 она стоит на вооружении. И вот, мы считали – те микросхемы, которые мы даже делаем – еще лет 10-15 вынуждены будем делать. Мы бы с удовольствием отказались от их производства, но мы обязаны делать, а это очень низкорентабельное производство, но мы их обязаны делать, потому что постоянно надо менять выходящее из строя электронное оборудование, находящееся в наших доблестных войсках. Я не знаю, служил ли кто-то из вас в армии – я служил на Дальнем Востоке. Я могу сказать, что та техника в 80-х годах, которая была – она до сих пор в войсках находится. Это Владимир Владимирович поставил цель: к 20 году, чтобы 70% вооружений было новым, но это, я могу сказать, очень амбициозная задача. 30% все равно старого останется, понимаете? Она все равно должна ездить, смотреть куда-то и стрелять. Поэтому, мы все равно будет продолжать это делать. Но, это не значит, что мы стоим на месте.

И у меня вообще, свой взгляд на то, как, именно микроэлектроника должна развиваться, производство микросхем – то, что мы говорим. Мы не должны кого-то догонять. У нас есть сейчас производство на «Микроне» 130-190 нанометров – можно уже очень хорошо на этом остановиться, потому что это будет востребовано нашим ОПК еще 20 лет. Расчеты показывают, что дальше туда, куда-то еще меньше – не надо уходить. Танк – это не мобильный телефон. У него энергетики хватает. И ракета – это не мобильный телефон, и там энергетики хватает. И самолет – тоже не мобильный телефон. Это здесь нужно: чем меньше – тем лучше.

С.БУНТМАН – Да, но дело в том – раз уж заговорили о мобильных телефонах – мы уже привыкли, и мы всегда предъявляем требования такие же, как мы предъявляем к своим приборам. Как говорили в свое время: радио это то, за что ты не успеваешь выплатить кредит, а оно уже устарело. Это точно также – эти все девайсы и прибамбасы – они изменяются со все более бешенной скоростью; и, поэтому, когда мы говорим «что-то новое», то уже через полгода должно быть совершенно другое все и в армии тоже.

А.ЗВЕРЕВ – Нет, я считаю, что это ошибочный взгляд. Объясню, почему. Как я уже сказал, это очень серьезная вещь – любое стреляющее или ползающее по нашей земле орудие убийства или орудие обороны – это вещь серьезная, которая долго дорабатывается, потом принимается, ставиться на вооружение; потом еще надо научить людей на нем работать. И, если мы будем каждые полгода что-то менять, то просто армии не будет. Техники там не будет, постоянно будет обновление чего-то там внутри, и, если вдруг завтра война, то никто никуда не поедет, не полетит, потому что все находится на обновлении. И, поэтому, вы выпустили какой-нибудь самолет, приняли на вооружение – вот, 20 лет он у вас будет такой, каким вы его приняли на вооружение. Вы там будете менять только одно: вышедшую из строя деталь, то есть, ЗИП – запасные инструменты и приборы. Вот, кстати ЗИПы мы тоже производим в большом количестве уже стоящем на вооружении военной техники.

Это не значит, что не будут появляться какие-то новые образцы, над этим мы тоже работаем совместно с финишерами, и пытаемся что-то даже сами сделать в области электроники, прежде всего, связанное с работой в области дальнего распознавания и обнаружения и средств связи. Но, тем не менее, все появляющееся новое – оно в очень маленьких количествах; так же, как – не даст мне соврать мой визави – спецназ ГРУ или ФСБ – это элитные войска, они очень много имеют, гораздо больше, чем остальные; но всю армию вы армию спецназом не сделаете. Это неподъемная задача, невозможно.

С.БУНТМАН – Давайте мы обдумаем это в течение 3-х минут, пока у нас новости будут, потом продолжим. Я хочу напомнить, что у нас в гостях Андрей Владимирович Зверев – «Российская электроника», и мы продолжим программу «Арсенал» через 3 минуты.

НОВОСТИ.

С.БУНТМАН – И мы продолжаем, у нас в гостях Андрей Владимирович Зверев – генеральный директор ОАО «Российская электроника», Анатолий Ермолин, Александр Куренной, Сергей Бунтман – ведем. Никакая это не запись, дорогие друзья. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Вот, аргумент к тому, о чем мы говорили: в России не сделали телефон. О какой электронике вы говорите?

А.ЗВЕРЕВ – Я где-то полгода назад был в Новосибирске, мы там конференцию отраслевую проводили; и, как раз, один из корреспондентов местного радио задал такой, примерно, вопрос, когда появиться отечественный мобильный телефон. На что я ему сказал: никогда; и тому две причины. Мобильный телефон – это есть предмет широкого потребления в хорошем смысле этого слова, ширпотреб. Это сотни миллионов штук, которые ты должен производить. Для того чтобы производить сотни миллионов штук, у тебя должен быть рынок. Сколько в России проживает человек? 140 миллионов человек. Мы знаем прекрасно, что внутренний рынок не может быть локомотивом производству мобильных телефонов, потому что внутренний рынок – это закон экономики – начинается с 250 миллионов человек. Почему мы и собираем какой-то Евразийский союз, то есть, мы набираем наш внутренний рынок, таможенный союз…, чтобы все-таки чуть-чуть был внутренний спрос.

С.БУНТМАН – А, как производят европейские страны, у которых гораздо меньше….

А.ЗВЕРЕВ – Нет, у них, извините…

С.БУНТМАН – ЕС.

А.ЗВЕРЕВ – Да. А, никто мобильные телефоны в Европе не производит. Марки есть. У нас тоже есть марка Yota, которая будет, я надеюсь, скоро производить мобильный телефон. Но, это будет их дизайн, это будет системотехника, это будет разработан ими чипсет внутри, который, в том числе и через систему ГЛОНАСС позволит координаты получить, но он будет точно производиться на Тайване. И, поэтому, я так и сказал: в России мобильный телефон производиться массово не будет. Что уже сейчас производится – это производятся мобильные телефоны – но, это даже больше мобильные радиостанции – для спецприменения, для закрытых сетей, для спецслужб, где есть криптозащита, где можно поговорить про секреты Родины по мобильному телефону, не опасаясь, что эти секреты окажутся в Лэнгли или в МИ-6. Вот, такие телефоны мы производим.

С.БУНТМАН – Ну, это вы обязаны производить.

А.ЗВЕРЕВ – А массовый рынок он нас ушел. Есть гиганты этой индустрии, контрактные производства в Китае, Малайзии, Сингапуре и на Тайване, которые производят это сотнями миллионов штук. Это не задача государства. Если частный бизнес почувствует себя настолько мускулистым, что построит такую мега-фабрику, которая будет производить эти сотни…, а меньше уже нельзя – нерентабельно, не выдержишь конкуренции на мировом рынке, тебя все-равно забьют - тем более, что мы вступили в ВТО – конкуренты из Тайваня.

А.ЕРМОЛИН – Если про другую часть конкуренции, опять же применительно к мобильным телефонам: во всех мобильных телефонах сейчас есть литиевые батареи. Собственно, литиевая батарея была изобретена в Институте стали и сплавов в 48 году, за нее дали сталинскую премию; и, как известно, наша страна ничего не получает с этих миллиардных производств, которые во всем мире производят…

А.ЗВЕРЕВ – Прошляпили.

А.ЕРМОЛИН – Вот, как сейчас у вас обстоят дела с защитой интеллектуальной собственности, и, в общем-то, с точки зрения коммерциализации.

А.ЗВЕРЕВ – Ну, с коммерциализацией дела обстоят не очень хорошо пока, признаюсь. С защитой уже гораздо лучше. Мы навели за прошедшее время достаточно серьезный порядок, у нас создана общая база данных по всем патентам, изобретениям и ноу-хау, которые есть на наших предприятиях. Оно выстроено сейчас в абсолютно стройную систему. Пришлось даже, когда мы наводили порядок, некоторые патенты и изобретения забрать у авторов, потому что, когда ты работаешь на госпредприятии, получаешь зарплату, и при этом что-то сделал – ты можешь быть автором, но никак не собственником – это понятно, да? Все, что сделано на государственные деньги – это все же принадлежит государству, а не тебе. Если ты что-то сам сделал и за свои деньги, тогда это твое, ты собственник этого патента и изобретения. Вот, с этим мы тоже навели порядок; пришлось даже пару директоров даже уволить, которые не понимали, что так, как они делали – нельзя делать. В итоге остальные все поняли, и у нас сейчас с этим достаточно все четко сделано.

А.КУРЕННОЙ – А, у вас свои патентные службы, или вы это делаете через…

А.ЗВЕРЕВ – Нет. У нас своя служба, но патентуем мы, естественно, не сами, мы привлекаем специализированные структуры. Зачем свои службы создавать, если есть замечательные компании, которые специализируются, как говориться, съели на этом собаку. Легче заплатить деньги, чем создавать что-то у себя. С коммерциализацией тяжелее, потому что большинство изобретений все же в военной области. Никому не интересен приемо-передающий модуль, работающий на частоте 35ГГц в коммерции, в широком применении. Для военных это интересно: позволяет видеть дальше, лучше цель распознавать и так далее. Ну, вот туда мы плоды изобретения отправляем, тем более, что это в итоге собственность государства.

А.КУРЕННОЙ – Теперь, если позволите о цепочке производственной и разработческой? Насколько плотно вы интегрированы, и как сейчас построена, в принципе, эта работа в общую структуру. То есть, вы, как субподрядчик, есть производитель какого-то рода техники, на которую устанавливается ваше оборудование; и есть заказчик, в виде Минобороны; есть еще Военно-промышленная комиссия. Вот, как сейчас функционирует вся эта структура?

А.ЗВЕРЕВ – Хороший очень вопрос, потому что это наша головная боль на самом деле; и мы сейчас, как раз, совместно с ВПК – кстати, с приходом туда Дмитрия Олеговича, эта работа очень серьезно изменилась, и на новый качественный уровень перешла… И, ВПК нам теперь очень сильно помогает отстроить правильную систему взаимоотношений. Каждый разработчик системы, конструктор – он приходил, смотрел, залезал в интернет, залезал в базу данных по элементной базе любой, которая только в мире ни существует; и говорил: «О! Мне интересно сделать это с этим IP-блоком» или с другим. Вот, он набирал количество, непонятно, откуда и делал свою систему. Но, потом дальше это все запускалось в серию; и, в итоге, когда ему говорили: «Дорогой, а тут же нет отечественной элементной базы?» - «Ой, а я про нее забыл, у меня про нее нет данных». И вот, отсюда во многом, кстати, и произошло то, о чем я сейчас говорил, где до 70% элементов электронных в нашей военной технике – он импортное – о чем многие трубят и говорят: «Ах, какое безобразие, и вообще, ничего российского нет», хотя это не так. Это средняя температура по больнице такая.

И вот, с этим мы сейчас боремся. Мы создали координационный совет при Военно-промышленной комиссии, такой комитет разработчиков и производителей элементной базы. Мы пытаемся уменьшить число элементов, которые может использовать каждый конструктор в своей работе и унифицировать, создать единую базу, которой бы все конструктора техники пользовались, потому что невозможно производить 150 тысяч типономиналов. Это экономически нецелесообразно и технически, практически, невозможно. Вот, сейчас мы пытаемся все это удовольствие снизить до 500-600 в идеале типономиналов, из которых любой конструктор может, как из кубиков, как из Лего создать любую систему – пожалуйста. Эта такая, очень тяжелая работа, потому что за 90-е годы кооперация разрушилась; и мы сейчас эту кооперацию – это взаимодействие между нами и «прибористами» и производителями систем пытаемся наладить. Внутри холдинга это получается лучше, внутри госкорпорации – чуть похуже. Там с внешними контрагентами – еще похуже. Но, потихоньку все начинают понимать, что это надо делать. Я думаю, что к 15 году мы такую систему отстроим.

С.БУНТМАН – Общее оживление, конечно, нужно. Здесь мы говорим, здесь простой вопрос: когда у командира взвода будет цифровая радиостанция? Назовите число!

А.ЗВЕРЕВ – Я могу сказать, вопрос, конечно, не ко мне, потому что заказчиком, вообще, всей системы управления войсками, включая тактическое звено – а цифровая радиостанция относится к тактическому звену наших войск – является все-таки Минобороны – заказчик. Они могут сказать – когда. По слухам, доносящимся до меня, скажем так, это произойдет достаточно скоро. Думаю, что в следующем году. В следующем году уже, наверное, на вооружение Российской армии будут поступать цифровые радиостанции. Хотя, вы знаете, этот субъективизм в выборе того или иного прибора, той или иной экипировки до недавнего времени в министерстве обороны – он сыграл злую, негативную роль. Почему? Грубо говоря, кто-то подсуетился, положил на стол – вы помните это все – руководитель посмотрел: «Вот, какая замечательная вещь! Будешь производить!» - ну, так не делается. Есть какие-то испытания, есть какая-то здоровая конкуренция. Давайте мы все-таки будем выдерживать эти каноны здоровой и честной конкуренции.

А.ЕРМОЛИН – У нас же тоже в Советском Союзе было несколько КБ, которые производили один тип самолетов… Как к этому вернуться?

С.БУНТМАН – Но, и то не без заноса, не без показа, естественно.

А.ЗВЕРЕВ – Вот, я могу сказать, что лед тронулся в этом отношении. Я был на заседании на Военно-промышленной конференции, посвященном 60-летию ВПК; и там министр обороны Шойгу сказал такую крамольную вещь, которую раньше бы никогда министерство обороны себе не позволило сказать. Он сказал: нас не интересуют вопросы ценообразования, нас не интересуют деньги. Нас интересует качество и штуки. Вот, нам дайте, пожалуйста, столько танков, самолетов, радиостанций – неважно чего…

С.БУНТМАН – Ну, и наверное, сроки.

А.ЗВЕРЕВ – Сроки и качество. Вот, будьте любезны, нам это сделайте. За какие деньги и как – ребята, это ваш вопрос. Но, это сказал Шойгу. Нужно, чтобы еще сказал ВПК и нужно еще отстроить эту систему. Кто будет отвечать за ценообразование, кто будет отвечать за создание абсолютно объективной системы конкурса между отечественными производителями, у которых будут разные критерии: и критерии технические, и критерии надежности поставщика. Потому что сейчас в соответствии с 94 и с 223-ФЗ – там, на конкурс может выставляться фирма с «уставным» 10 тысяч рублей, которая сегодня выиграла конкурс, завтра получила аванс, а послезавтра она исчезла. И такие примеры есть. А, что дальше будет делать государство? Тут нужно тоже выстраивать определенную систему. Очень тяжело, потому что, как только ты начинаешь делать единственного поставщика или ограничивать конкуренцию – тут же Федеральная монопольная служба кричит: «Ах, вы! Тут у вас коррупционные схемы!» Как только это все это веером – так тут же начинают проваливаться сроки и качество, потому что «выпрыгивают» люди и компании, которые просто ничего не умеют делать.

У нас были такие случаи, когда мы выходим на конкурс – мы только производим это продовольствие – появляется «контора Никанора», опускает цену на 20%, потом приходит к нашему предприятию и говорит: «Вот, у нас контракт – я готов тебе его продать. 10% на бочку и я отказываюсь, и попадаю в список недобросовестных». Это не единичный случай был. Сейчас начинает потихоньку выправляться. Мы тут тоже придумали механизм защиты. Мы говорим: «А мы без аванса. Давайте, дорогие заказчики, уберите слово «аванс» из условий конкурса». Вот, как убрали слово «аванс» - они сразу все эти граждане

С.БУНТМАН – Охотников стало меньше.

А.ЗВЕРЕВ – Гораздо меньше. Но, тем не менее – все равно есть.

А.КУРЕННОЙ – Андрей Владимирович, вы к автоматизированным системам управления боем имеете отношение?

А.ЗВЕРЕВ – У нас есть, если вы знаете, Пензенский радиозавод, который делает автоматизированную систему управления огнем – это тактический уровень, который позволяет, например, чтобы большое количество разношерстных средств ПВО объединить в одну систему: единая система целеуказания; определение кто, по какой цели стреляет. Так можно бесконечное количество средств ПВО объединить в единую систему, которая будет работать. Так что – имеем некоторое отношение.

А.ЕРМОЛИН - Я потерялся, когда вы разделили микроэлектронику и электронику. У меня не было такого ощущения, что это две разные отрасли. Но, с вашей точки зрения, у нас есть военный интернет. Некая система серверов, которая никак не интегрирована ни в какие системы, и которая служит военным целям и задачам.

А.ЕРМОЛИН - Интронет.

А.ЗВЕРЕВ –Интранет, наверное, да – будет правильно – не военный интернет, а военный интранет. Я бы вообще не называл это ни интернетом, и нтранетом, я бы называл это закрытой телекоммуникационной системой или системой передачи данных министерство обороны. Да, такая система существует. Я бы не сказал, что она идеальная. Она далека еще от совершенства. Это, как раз, сейчас работа идет по созданию систем стратегического управления войсками. Я думаю, она в соответствии со сроками будет закончена; и министерство обороны получит очень хорошую систему.

А.ЕРМОЛИН – Я, почему употребил слово интернет, потому что в 60-х годах, в общем-то, по заказу DARPA и была создана эта система, то есть, Пентагон был заказчиком. Хотя говорят, что там три-четыре университета были связаны, но они в первую очередь были связаны не между собой, а с Пентагоном. Это разрабатывалась, как некая система восстановления связи и нанесения ядерного удара.

А.ЗВЕРЕВ – Да, такая мегацентричная система, mesh-технология, так называемая.

А.ЕРМОЛИН – Цифровое оборудование, которое применяют наши военные – вопрос: а, насколько система защищена. Если есть такой вид связи; и, в общем-то, в том числе друзья-технари из ФСО рассказывали такие истории, что, когда на элементной технике выходили наши корабли на дежурство, рассказывали случай, что, когда был некий эксперимент, когда появился натовский корабль и все экраны потухли. Как вы к таким историям относитесь?

А.ЗВЕРЕВ – Я к таким историям отношусь скептически, потому что потенциальный противник не такой дурак, чтобы демонстрировать свои возможности. Вот, просто по определению.

С.БУНТМАН – В любой ситуации.

А.ЗВЕРЕВ – В любой ситуации. Зачем. Я могу сказать, в чем я абсолютно уверен – что, если, как говорится, завтра война, если завтра возникнет какая-то критическая ситуация, то у нашего потенциального противника есть все возможности отключить все объекты критической инфраструктуры в нашей стране. Систему управления, например, атомными и обычными электростанциями, системы передачи электричества, системы передачи данных. Я не говорю про военных сейчас. Потому что военные достаточно хорошо защищены все-таки. Большая часть. Там стоят средства криптозащиты. Просто для понимания радиослушателей: ни одного, вообще, импортного узла и ни одной импортной микросхемы не в системе управления нашего ядерного щита – это абсолютно жесткое требование. Там 100-процентно российская элементная база и там ни одного гвоздя даже не сделано за пределами нашей страны, хотя это дорого, но этого придерживаются. А вот, все что… Вы понимаете, что, если страна останется без света, без связи… Ну, имей ты свои войска, а уже хаос наступит. И вот, это…

А.КУРЕННОЙ – Все наши слушатели напряглись…

А.ЗВЕРЕВ – А, это не только проблема России. Проблема закладок, проблема backdoor – задней двери в любом чипе импортном – она существует, она реальна. Вся импортная техника связи, которая стоит в наших гражданских всех вещах, в том же интернете. Все же на импортном оборудовании. Есть возможность у наших спецслужб легально подключаться – это по закону об оперативно-розыскных мероприятиях, по решению суда – должен быть канал связи, по которому спецслужба может прослушать телефонный разговоры… - ну, вы это знаете лучше меня. На эту тему на "Эхо Москвы" было несколько передач.

С.БУНТМАН - Несколько десятков.

А.ЗВЕРЕВ – Несколько десятков – о том, как недобросовестные спецслужбы обходят этот самый закон. Но, это должно быть, потому что терроризм никто не отменял.

С.БУНТМАН – Понятно. А, у нас таких возможностей нет, у России.

А.ЗВЕРЕВ – Я сейчас закончу свою мысль. Но, это не только у наших спецслужб есть такая возможность. А, это есть возможность у спецслужб тех стран, которые нам эту замечательную техники поставили. И, я вас уверяю, они этой возможностью пользуются, просто нам об этом не говорят.

А.ЕРМОЛИН – Нас слушатель возвращает к теме конкурентоспособности армейской микроэлектроники и радиоэлектроники.

А.ЗВЕРЕВ – Вот, радиоэлектроника – это более правильно. Как раз, она в себя микроэлектронику тоже включает.

А.ЕРМОЛИН – Вот, к вопросу – мы эту тему затронули, но я для себя точки над «и» не поставил – вы утверждаете, что совсем не обязательно стремиться к минимизации чипов и так далее. А, мы уже в наших эфирах вспоминали Староса и Берга и, собственно, это наши разведчики, инженеры, которые создавали микроэлектронику, в том числе; и, тогда они, как раз, уговаривали Никиту Сергеевича Хрущева, чтобы он помнил, что самое важное не проиграть не только гонку вооружений, но еще гонку за создание микро ЭВМ. Так, все-таки надо стремиться к максимальной миниатюризации радиоэлектроники.

А.ЗВЕРЕВ – Я скажу так, что, поскольку задачи разные, то, соответственно и решения разные. Есть области, в которых надо стремиться к миниатюризации. Если говорить о ВПК – это экипировка бойца, где все должно быть очень легким, очень энергосберегающим, рассчитанным на большое количество времени; и еще сделано так, чтобы боец, который не очень интеллектуально подкован, скажем так, пехотинец на интуитивном уровне чтобы он мог управлять голосом, взглядом, а не путаясь многочисленных кнопках и показаниях многочисленных приборов.

С.БУНТМАН – У него нет времени соображать.

А.ЗВЕРЕВ – Нет времени соображать абсолютно. А, допустим то, о чем вы говорите, о том уровне миниатюризации, на котором мы находимся – достаточно пока на ближайшие 10-15 лет; и, на мой взгляд, наши усилия должны сосредотачиваться не на том, чтобы догнать кого-то, а попытаться все таки разработать что-то принципиально новое. Это фотонная электроника, например.

А.ЕРМОЛИН – Одна - обслуживать еще 10-15 лет то, что есть, а вторая должна быть перспективная, которая с инновациями.

А.ЗВЕРЕВ – И, должны быть принципиально новые разработки не в области кремниевых технологий. Ни в коем случае не там. Там известен предел – 11 нанометров – все, до свидания! Туда упрется все человечество и упрется достаточно быстро, через 2-3 года. А, все же работают в органике, в органической электронике, например. Та же самая история, просто у вас весь костюмчик будет – компьютер. Вот, сидит господин Бунтман, он весь прошит будет органической электроникой, покрыт слегка и у вас компьютер будет – вы даже замечать этого не будете. Вам не надо будет телефон носить, ничего. Где-то под ухом у вас будет микрофончик вшит определенный, на уровне кости. В очках - экранчик; и вы голосом будете, взглядом управлять всей этой махиной. Я не знаю, хорошо ли это, потому что человек при этом тупеет. Вот, он перестал читать книжки – стал смотреть телевизор. Потом перестанет смотреть телевизор – начинает смотреть в очки. Постепенно у него атрофируются руки, ноги, потом мозг…

С.БУНТМАН – Ничего страшного: снимем очки, снимем пиджак, возьмем книжку – это все от человека зависит.

А.ЗВЕРЕВ – Это вы возьмете книжку, а тот, кто изначально, с детства… у него есть такой костюмчик, то он уже ничего в руки не возьмет. Да, и бог с ним – это жизнь.

С.БУНТМАН – Если подытожить сейчас, если взять главное направление. Направление поддерживающее уровень оснащенности электронной в Вооруженных Силах, направление разрабатывающее, которое должно идти, может быть, даже через шаг – это то, о чем мы сейчас говорили: об очках, костюмчиках. И, еще что? Третья ножка этой табуретки.

А.ЗВЕРЕВ – А, третья ножка этой табуретки – это гражданский рынок, все-таки.

С.БУНТМАН – Гражданский рынок.

А.ЗВЕРЕВ – Как ни тяжело на него нам поворачиваться в силу того, что у нас много… нам надо реструктуризироваться, но есть направления – это гражданский рынок, на который мы уже выходим. Но, он такой, это: система безопасности, защита объектов критической инфраструктуры. Не то, как была конверсия раньше: был авиационный завод – начал выпускать алюминиевые кастрюли, раскладушки. И там замечательная раскладушка за 10 000 долларов получается, ну и кому эта раскладушка нужна. Нет, именно, такое смещение акцентов, то есть, большее количество заказчиков.

С.БУНТМАН – Применение, да.

А.ЗВЕРЕВ – Где у нас руки развязаны, где мы можем самостоятельно выступать, где мы можем вести переговоры и с иностранными потребителями. Вот, мы туда смотрим, и активно этим занимаемся.

А.КУРЕННОЙ – А, чувствуете востребованность этого направления?

А.ЗВЕРЕВ – Да, да.

А.ЕРМОЛИН – У вас лампы хотят купить, радиолампы: «Я предприниматель. Занимаюсь производством, продажей лампового аудио. Могу ли закупать радиолампы «Светлана» и «Рефлектор»».

А.ЗВЕРЕВ – Да, конечно. Он может обратиться в ОАО «Светлана». Это, кстати, хай-тэк, хай-эн даже вернее – я не большой любитель этого удовольствия… Ламповые усилители – это такая отдельная…

С.БУНТМАН – Есть абсолютно религиозное отношение к ламповым усилителям…

А.ЗВЕРЕВ – К пластинкам, усилителям и так далее. «Светлана» продолжает это делать и даже в Штаты поставляет эти самые радиолампы.

А.ЕРМОЛИН – Сергей, связывайтесь со «Светланой» напрямую.

С.БУНТМАН – Здесь некоторые люди спрашивают: «Я разработчик, как к вам можно устроиться; как-то предложить свои услуги?»

А.ЗВЕРЕВ – Ну, у нас есть сайт официальный www.ruselectronics.ru там есть отдел потенциальных наших клиентов, наших коллег. Туда можно обратиться, все предложения рассматриваются. Я сам просматриваю, не скажу, что часто. Раз в неделю я туда залезаю и смотрю, так что добро пожаловать.

С.БУНТМАН - Захотите – дерзайте! Если можете, умеете и хотите, то – ради бог! Спасибо большое Андрей Владимирович. Это была программа «Арсенал».