Морское ракетное оружие - Георгий Анцев - Арсенал - 2013-02-18

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сегодня мы в полном составе в программе «Арсенал». Анатолий Ермолин. Толя, добрый вечер.

А. ЕРМОЛИН: Добрый.

С. БУНТМАН: Сергей Бунтман. И Александр Куренной.

А. КУРЕННОЙ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Мы все в своих ролях, в своих журналистских обязанностях. У нас в гостях Георгий Анцев - генеральный директор-генеральный конструктор концерна «Агат». Здравствуйте, Георгий Владимирович.

Г. АНЦЕВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: У нас были вопросы в Интернете. Первая серия вопросов – у нас ничего нет. Вторая – у нас есть, но не то. Третье – всё, что вы делаете, нам не нужно. Мы сейчас избегаем этих трех вопросов. Саша, пожалуйста, первый вопрос. Надо понять сейчас, о чем у нас будет речь.

А. КУРЕННОЙ: Георгий Владимирович, если позволите, первой вопрос такой. Концерн «Моринформсистема – Агат» объединяет огромное количество предприятий. Вы сейчас расскажите, какие они, из чего состоит концерн. Первый вопрос – для чего нужно было объединять все эти предприятия в один холдинг, в один концерн? Они худо-бедно существовали. Понятно, что с развалом Союза положение в отрасли стало чуть похуже, чем было, а кое-где и совсем плохо, но тем не менее, существовали по отдельности, что-то производили. В чем идея? Зачем объединять в гигантскую структуру?

Г. АНЦЕВ: Концерн «Моринформсистема – Агат» не такой гигантский. Мы, конечно, далеки от «Ростехнологий», которые объединяют 600 предприятий. Но это достаточно большая структура в области судостроения, вторая интегрированная структура по численности после «Объединенной судостроительной корпорации». Зачем объединять? Вопрос не совсем по чину, но я постараюсь ответить, зачем объединять такие структуры, как я это вижу. В чем-то есть плюс, в чем-то минус от таких объединений. Плюс заключается в следующем. Если взять оборонную промышленность, которая пришла после распада Советского Союза, всем очевидно, что она была избыточна, потому что военная доктрина была построена на модели войны или окончания войны 1945 года.

С. БУНТМАН: Плюс ядерное оружие.

Г. АНЦЕВ: Образ врага, кто наш противник, он уже сформировался с великой победы. Т.е. страны победители, страны альянса, она стали тут же в противовес друг другу, и мы из истории видим, как развивалась политическая интрига между странами альянса, которые победили фашизм, еще даже когда не завершилась война. Но я не об этом. И вот мы пришли с избыточной промышленностью.

Понятно, что первому президенту РФ разобраться с промышленностью было очень сложно, потому что оборонная промышленность, как и вся промышленность, выживала с трудом: 8-9 месяцев задержка зарплаты, где-то в далеких регионах и год, и полтора. Предприятия рассыпались, предприятия приватизировались, предприятия разваливались.

А что такое оборонная промышленность? Оборонная промышленность - прежде всего это высокий интеллект, самое главное – это человек. Можно говорить об оборудовании, о технологиях и станках… А станки за период первого десятилетия молодой России, они все потенциально устарели. Т.е. мы пришли к 2000 году, когда всенародно был избран президент Владимир Владимирович Путин, мы пришли к тому, что морально устарела промышленность, с точки зрения техперевооружения, т.е. оно не проводилось десятилетие, как минимум, а то и гораздо больше. Потому что то техперевооружение, которое проводилось с 1985 года, оно тоже было не совсем достаточно, уже отставали, тоже по понятным причинам – рубль обесценивался и так далее.

А дальше что делать руководству страны, как разобраться с огромным количеством оборонных предприятий, притом что и в бюрократии мы за 10 лет потеряли определенного бюрократа, который работал в советских министерствах. В каждом министерстве были свои технические кураторы – производственные, экономические. Мы их потеряли. В каждом министерстве было по полторы тысячи человек, в агентствах осталось по 200-250 человек. Т.е. мы потеряли качественно и бюрократа, который мог бы разобраться в оборонной промышленности.

С. БУНТМАН: Вы говорите, что была избыточная промышленность, а с другой стороны – много потеряли. Но потеряли не то, что надо, да?

Г. АНЦЕВ: Компетенцию потеряли. Вроде хотим что-то соптимизировать, но выплескиваем не только больное, но и здоровое, к сожалению. Это беда всех реформ. А дальше как разобраться в том, что происходит? С позиции существующих министерств и ведомств не разобраться. Значит что? Надо отдать определенную власть управления, сделать принцип объединения каких-то предприятий, назначить старшими одно или другое предприятие, чтобы разобраться, что происходит в конкретном предприятии, провести ревизию технологий, ревизию знаний, объединить, структуризировать по определенным технологиям и технологическим, вкусовым позициям предприятия оборонной отрасли.

И для этого достаточно активно с конца 90-х – начала 2000-х стали создаваться концерны именно оборонной промышленности, которые дали хоть какую-то возможность сегодня понять всем – и руководству, и нам в том числе, работающим в концерне, каким потенциалом мы обладаем. Мне кажется, это та из причин, которая всех подтолкнула. Я ее вижу с такой стороны. Может быть, люди, которые готовили проекты указов… Но мне кажется, что примерно ответ такой же.

С. БУНТМАН: При той объединенности видна и специализация, очень конкретными вещами занимается концерн, к чему мы сейчас и перейдем.

А. ЕРМОЛИН: Георгий Владимирович, вы себя позиционируете – на сайте по крайней мере – как некая структура, которая отвечает за интеллектуальную начинку наших вооружений. Недавно на рынке была интересная книга Гальперина, «Прыжок кита» называлась, про создание БИУСов (боевых информационно-управляющих систем). Я так понимаю, как раз про вас эта книга, про то, как становилась отрасль. Там, где рассказано про создателей, про Староса, про Берга, есть такой эпизод, когда Никита Сергеевич Хрущев пришел в КБ, и Старос ему говорит: «Никита Сергеевич, самое главное – не проиграть главную гонку, гонку в создании микроминиатюрных вычислительных машин». Как вы считаете, мы проиграли эту гонку?

Г. АНЦЕВ: Мы всегда играем в догонялку. Так уж получилось по жизни, что я с советских времен руководитель предприятия, был назначен одним из самых молодых руководителей в радиопромышленности СССР, с 1988 года директором одного из институтов. Могу сказать одно. В чем мы были всегда сильны? Любая вычислительная техника состоит из нескольких аспектов. Это сам чип, или некоторое количество компонентов, элементов. Это алгоритм, и это программы, которые зашиты.

Так вот русский инженер, русский изобретатель, он всегда был силен в алгоритмии. Мы настолько хорошо делали алгоритмы, а потом писали программы, что мы на машинах с меньшим быстродействием, больших размеров достигали практически тех же результатов, что достигали наши потенциальные противники, конкуренты в альянсе стран НАТО.

Проиграли ли мы эту гонку до конца, трудно сказать. Ведь в технике, помимо эволюции, всегда находится революция. И что еще придумает наш русский инженер, что нам удастся довести до логического конца… Допустим, если мы говорим о том, чтобы создать сегодня нормальный оптический процессор. Это взрыв? Взрыв. Это совершенно другие скорости вычисления, другой объем информации, который можно будет обрабатывать. Мы над этим тоже работаем, но это следующее.

Кто мог подумать, что мы начнем сегодня создавать в мире гибкие абсолютно экраны, так называемая электронная газета. Лист бумаги, который станет просто экраном телевизора, экраном в кинотеатре, дисплеем самолета, космического корабля и так далее. Фантастика, да? Но это технология. С точки зрения того, сможем ли мы… Мир все-таки интегрируется, и гоняться и делать только свои суперчипы, наверное, это не самое правильное. Сегодня показала даже та технология, когда мы сильны в проектах чипов и размещаем своим проекты на западных фабриках и производим новые микросхемы не у себя, а производим в Китае, в Корее, и ничего страшного в этом нет. Но проект-то наш, российский, т.е. создает его российский инженер, программу пишет российский программист.

У Билла Гейтса какое количество русских программистов работает на сегодняшний день? Огромное. Т.е. мы сегодня пользуемся совершенно свободно через Интернет для не очень сложных задач, мы нанимаем, много софтовских компаний нанимают программистов из Индии. Это нормально. Т.е. вопрос, стоит ли нам соревноваться в технологии создания чипа… Вот мы говорим, что в Юго-Восточной Азии их создавать лучше: трудовые ресурсы с бОльшим трудолюбием, с большей аккуратностью, с большей исполнительностью, чем в США, Германии и России. Не случайно туда технологии уходят. Если перейти к концерну, именно в информациях технологиях, именно в алгоритмах и программах – то, где мы сегодня сильны, вот там нужно опережать.

С. БУНТМАН: Возможно ли это в военной сфере? Мы говорим о всеобщей интеграции. Но военная сфера не предполагает всеобщую осведомленность.

А. ЕРМОЛИН: Просто мы можем чего-то не знать. Когда я читал ту же самую книжку, для меня стало открытием, что те же самые микрокомпьютеры, они же ведь не больше, чем бытовая техника, которая на столе может помещаться. Т.е. они у нас тогда были, и это были уникальные вещи. Я про БИУСы говорю. Т.е. подводная лодка могла уходить и вообще не всплывать для ориентирования, и очень точно прокладывались маршруты. А что, кстати, вы сейчас умеете, с точки зрения военной техники.

Г. АНЦЕВ: Всё, что мы умеем, я всё равно не расскажу.

А. КУРЕННОЙ: Боевые информационно-управляющие системы для надводных кораблей и подводных лодок.

Г. АНЦЕВ: Что сегодня концерн из себя представляет? Мы сегодня в России лидер по БИУСам надводных и подводных кораблей, или по интегрированным управляющим боевым системам, которые интегрируют сегодня всё на корабле. Не берем силовую и двигательную установку, это отдельная жизнь на корабле. А всё, что касается сегодня всей инерциальной система, которая дает координатометрию, которая измеряет. Сегодня это гироскопы на лазерах, завтра, может быть, что-то будет другое, гироскопы на поверхностных акустических волнах, гироскопы еще на каких-то явлениях, которые придумает человечество.

Дальше есть различные виды устройств, прежде всего мы говорим об оружии, связи, тех алгоритмах, которые позволяют сегодня командиру корабля принимать решения. Т.е. он имеет определенный набор оружия, определенный набор указаний, которые приходят ему сверху, т.е. по команде от высшего военного начальства от флота, от Министерства обороны, генерального штаба. Он должен всё это обработать у себя на подводной лодке или надводном корабле и принять единственно правильное решение о применении того или иного вида оружия в тех или иных условиях, в которых находится данный корабль.

Он находится во взаимодействии с другими кораблями или подводными лодками, или сегодня уже необитаемыми объектами, роботизированными системами подводного, надводного, воздушного базирования. Т.е. это некий элемент соты, интеллектуальной соты, которая находится либо на корабле, либо на подводной лодке, которая связана с другими сотами, или, как сейчас модно называть, сетецентрические системы.

Модное слово – умный дом, smart house. А давайте вспомним. Всё, что мы делали, интеллектуальный корабль, боевой корабль – это некий плавающий умный дом, который не просто управляет системами жизнеобеспечения: хорошо бы включить кондиционер, хорошо бы сделать диммирование света… А здесь нужно еще поуправлять торпедами, ракетами, в крайнем случае еще и баллистическими ракетами, стратегическими морского базирования, надо поуправлять авиацией, вертолетной, авиацией корабельного базирования. Т.е. это непростая задача.

И вот «Агат» на сегодняшний день как раз ведет несколько проектов по подводным кораблям, объединяя все системы на подводной лодке и управляя ими, с точки зрения повышения ее боевой эффективности в неком информационном пространстве. Т.е. любой объект находится в неком поле, пространстве. Вот мы внутри замкнутого пространства должны всё смоделировать, отработать так, чтобы вовремя сработали все системы.

То же самое надводный корабль - если говорить по оружию, мы сегодня управляем от артиллерии… Т.е. какие компетенции? Это артиллерия, это всё, что связано с гидроакустикой, – управление гидроакустикой и обработка этой информации. Гидроакустика подвижных объектов – это не совсем наш профиль на сегодняшний день пока, мы больше занимаемся стационарной гидроакустикой.

Значит, получаем всю информацию, получаем от радиолокационного поля, радиолокаторы на корабли мы сегодня ставим активно, управляем тактическим оружием, управляем оперативно-тактическим оружием, крылатыми ракетами, управляем сегодня ракетами класса «корабль-воздух», т.е. во все виды оружия мы вводим полетные задания. Т.е. мы готовим информацию для всех видов оружия, чтобы дальше оно применялось в той или иной оперативно-тактической обстановке.

С. БУНТМАН: Насколько интенсивно внедряется? Насколько уже оснащены такими системами?

Г. АНЦЕВ: Анатолий правильно сказал, прочитал правильную книгу. Если говорить об этом, эта книга исторически очень здорово затрагивает именно «Агат». Потому что «Агат» исторически занимался подводными силами, стратегическими подводными силами всю свою сознательную жизнь. В прошлом году исполнилось 70 лет нашему предприятию. Сегодня, правда, с нашим предприятием объединилось еще 14, это в соответствии с указом. И еще мы 4 предприятия привлекли к себе ассоциированными членами. Итого у нас сегодня 17 предприятий. Достаточно сильная команда.

В объединенной команде у нас порядка 280 докторов наук и порядка 600 кандидатов технических наук. Т.е. это мощная команда, даже если говорить только с точки зрения науки. Надеюсь, Миннауки перерегистрирует наш ученый совет. У нас один совет по гидроакустике, другой как раз по системам управления, т.е. два ученых совета работают в концерне. Поэтому мы сейчас еще будем двигаться с учетом наших ассоциированных членов и в области радиолокации ученый совет будем делать. Т.е. у нас несколько направлений. Если говорить по направлениям деятельности, это гидроакустика, это БИУСы, это артиллерия.

С. БУНТМАН: Это физически существует на флоте?

Г. АНЦЕВ: Конечно, существует.

С. БУНТМАН: Мне, как представителю тети Дуси, важно понять.

А. ЕРМОЛИН: Есть еще одно очень умное слово. БИУС мы уже выучили. Есть еще слово УКСУС - универсальная корабельная система управления стрельбой.

С. БУНТМАН: Друзья, мы не успеем уже до перерыва. С этого умного слова мы начнем вторую часть программы «Арсенал». Я напоминаю, что у нас в гостях Георгий Анцев. Мы сегодня говорим о концерне «Агат».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. У нас в гостях Георгий Анцев. Умное слово повтори, пожалуйста.

А. ЕРМОЛИН: УКСУС. Универсальная корабельная система управления стрельбой. Вопрос у меня шире. Георгий Владимирович, во время всех тех новых моделей, новых вариантов ведения боевых действий, тех самых сетецентрических, тот же Ирак, «Буря в пустыне» раньше еще, роль сверхточного оружия, по сути дела, критическая, основная. Всё начинается с того, что сверхточные ракеты, в том числе и корабельные, выбивают систему противовоздушной обороны, а потом всё делается по классике. Скажите, что у нас есть в этом плане и насколько наш флот в состоянии в случае необходимости применять сверхточное оружие. И насколько оно сверхточно? Вряд ли вы скажете, на какую дальность оно бьет. Но если возможно, приоткройте хоть небольшой секрет по поводу тактико-технических характеристик.

Г. АНЦЕВ: Начнем с последнего. Тактико-технические характеристики – прерогатива заказчика. Я считаю, конструктор, когда он заключает контракт с заказчиком, он пишет самое главное: это я сделал, это я сделал, об этом я никогда никому не скажу. Это примерно из этой серии.

А. ЕРМОЛИН: Как в том анекдоте - ответил уклончиво.

Г. АНЦЕВ: У нас всегда есть выход из этой ситуации. Я вам расскажу про экспортные аналоги нашего оружия, а дальше, вы понимаете…

А. ЕРМОЛИН: Для себя лучшее приберегают.

Г. АНЦЕВ: Любой хозяин для себя лучшую пайку оставит. Правда, на Руси всегда путнику отдавали лучшее.

С. БУНТМАН: Как мы это должны в данном случае понимать?

Г. АНЦЕВ: К этому это не относится. Если идти исторически, то я считаю, что Советский Союз и Россия имеют серьезный приоритет именно в спектре оружия, крылатого оружия, противокорабельного, по наземным целям, оружия большой дальности. Если говорить даже по номенклатуре, если просто обратиться к справочникам Джеймс и посмотреть количество ракет, которые сегодня перешли к нам по наследству от Советского Союза…

Есть противокорабельные сверхзвуковые ракеты у наших потенциальных противников. А мы посмотрим в справочнике – окажется, что нет. Есть томагавки замечательные. Чем эти томагавки оснащены у нас сегодня, какими интересными системами? Окажется, что в России и Советском Союзе у нас гамма систем наведения – и оптические, и радиолокационные, и так далее, т.е. мы тоже в этом немножко сильнее, умнее оказались, более дальновидные.

Дальность полета наших ракет, даже если сравнивать с противокорабельными, мы сделали с индусами совместную ракету «БраМос», которая шла на базе наших крылатых ракет, экспортный вариант «Яхонт», сверхзвуковая ракета, летает на 300 километров, разрешенных международными соглашениями, сверхзвук. Есть аналог? Нет.

Если говорить о тех операциях, на которые вы сослались, т.е. операции, которые проходили в Ираке, в Югославии, называть это корректными боевыми операциями я не стал бы. Знаете, как в школе иногда бывало, когда сильный бьет слабого и чуть-чуть издевается. Вот это примерно из этой серии. С точки зрения модели баталий, всегда нужно любую модель баталий строить на более сильного противника. Если говорить о военно-морском флоте Советского Союза, тот, который перешел в наследство России, флот СССР был достаточно могуществен. Да, в каких-то вкусовых вещах, в каком-то антураже он, может быть, и проигрывал в чем-то, но в чем-то он очень здорово выигрывал.

С точки зрения того, что такое УКСУС, что такое корабельная система управления стрельбой. Любой корабль, возьмем надводный, получает достаточно большое количество информации. Прежде всего мы должны получить информацию о надводных кораблях или подводных лодках, которые находятся в данном районе. Т.е. получить некие разведывательные данные, которые получают и транслируются при помощи морской авиации, спутников, радиолокации, гидроакустики. Всё это собирается, БИУС всё это обрабатывает и выдает необходимую информацию в КСУС некую информацию. Дальше в КСУСе нужно выработать уже гораздо более точные вкусовые вещи: какую цель, сколькими ракетами, на каком расстоянии поражать. Т.е. какое оружие из арсенала корабля применить, для того чтобы поразить.

С. БУНТМАН: А кто это выбирает? Это уже человек?

Г. АНЦЕВ: Это выбирает автомат. Как и в любой системе, должны быть обязательно ручные режимы и автоматизированные режимы. Наш конек – это создание сегодня не просто автоматизированных систем. А еще параллельно с любой системой должна действовать экспертная система, которая человеку подсказывает его действия. Понятно, что в боевых условиях, когда могут летать ракеты и в тебя они также летят, баланс идет на доли секунд, даже не на минуты – кто первый применит оружие, кто первые поразит. Поэтому это дуэльная ситуация.

Задача корабля – как можно больше опустошить свой арсенал всех ракет по назначенным целям. А дальше уже дело интеллектуального робота, крылатой ракеты – дойти до цели, на определенном участке провести борьбу с противником, потому что там тоже дуэльная ситуация, там идет радиоэлектронное противодействие, там есть зоны ПВО, которые нужно обходить, облетать, делать определенные маневры. Здесь целый комплекс мероприятий. Это радиоэлектронная аппаратура на ракете, это инерциальная система, плюс система самонаведения головки, которые ведут дуэльную ситуацию на конечном участке всей баталии.

А. ЕРМОЛИН: До 16 ракет система может. Это значит, что по 16-ти целям одновременно вы можете работать?

Г. АНЦЕВ: Любой может быть алгоритм, зависит от ситуации. Иногда, может быть, надо и 16-ю ракетами сработать по одной цели – наземная цель, достаточно укрепленная, зона ПВО достаточно серьезная, ее просто так не пройти, сначала нужно подавить зону ПВО, а потом в заданную цель придти одной ракетой. Может быть глубоко эшелонированная оборона какого-то объекта, которая не позволит даже пройти одной, двумя, тремя крылатыми ракетами.

А. КУРЕННОЙ: Георгий Владимирович, часто в нашей военной науке так бывает, что если мы даже где-то не догоняем в плане технологий или масштабов, мы это компенсируем за счет своеобразного проявления армейской смекалки. Характерный пример есть в вашей практике, это установка «Клаб-К», очень интересная вещь. Это ракетная установка, которая помещена, замаскирована в обычный транспортный морской контейнер.

Г. АНЦЕВ: А это можно говорить?

А. КУРЕННОЙ: Я думаю, это вполне можно говорить, тем более что это и на сайте у вас есть, и даже видео какое-то есть. Это вещь крайне интересная. Да, у нас может не хватать по количеству военных кораблей, но, обладая такими вещами, мы можем эту нехватку компенсировать. Пользуется ли эта продукция спросом в странах, как в наших партнерских, так, может быть, и в не очень нам дружественных?

Г. АНЦЕВ: Идея упаковать в некий контейнер, в некую скорлупу, которую кто-то не заметит, идея не нова. Т.е. маскирующие способы прятать ракету у нас уже были, и железнодорожные составы ездили, и так далее. Мир стал здорово торговать. Мы придумали некий способ продажи, обертку для продажи ракетных комплексов за рубеж. Мы здесь ориентировали этот продукт исключительно на экспорт. У России неплохой свой потенциал в области ракет, здесь надо было попробовать некий маркетинговый ход, чтобы завлечь покупателя.

А. КУРЕННОЙ: Получилось?

Г. АНЦЕВ: Переговоров ведем достаточно много на сегодняшний день. Реальных контрактов пока не заключили, но переговоров ведем достаточно много с разными государствами, странами. Надо понимать, что покупателей на высокоточное оружие сегодня не так много в мире. Оно не дешевое. Мы позиционируем его прежде всего с точки зрения флотской составляющей как кораблям приданного флота, т.е. когда военный корабль может немножко укомплектоваться лишним военным запасом.

Испугались немножко, когда мы первый раз выставили это на рынок, испугались немножко определенные круги, стали говорить о том, что Россия торгует оружием террористов. Я считаю, что здесь как конструкторы мы над этим думаем, мы будем определенным образом все-таки подсвечивать эти контейнеры, таким образом, чтобы они отличались чисто внешне, чтобы они могли иметь внешний вид, отличающийся от обычных контейнеров. Да, если он маскируется, удобен в транспортировке, но все-таки здесь создавать… Да, мы доработаем свою концепцию и доведем ее до того, чтобы он имел отличительные признаки от обычных контейнеров.

С. БУНТМАН: Георгий Владимирович, когда мы обсуждали, первое, что приходит на ум, даже не то, что оружие террористов, а то, что, как мы помним по опыту больших войн, как только такие вещи появляются, начинают топить всё, что плавает. Потому что везде может быть. Всё, что плавает. То, чем немцы занимались. И никто ничего не сможет сказать, никакие ООН, никакие конвенции.

Г. АНЦЕВ: Поэтому мы приняли решение.

С. БУНТМАН: Это очень важная вещь, то, что вы сказали сейчас.

А. ЕРМОЛИН: Очень хочется поговорить про научную, про конструкторскую школу. Если про ту же книжку вспоминать, там очень интересные модели организации работы военных, гражданских. Например, меня поразила такая вещь, как при Горшкове в свое время формировались команды тех, кого сейчас называют инноваторами. Т.е. брали выпускников военно-морских технических вузов и на три года их в гражданские НИИ так отправляли.

Г. АНЦЕВ: Игорь Дмитриевич Спасский так оказался в свое время, из военных морских офицеров оказался генеральным конструктором ЦКБ «Рубин».

А. ЕРМОЛИН: И наоборот, т.е. в гражданских брали. Они по три года там варились, потом их соединяли в кластер, как сейчас модно говорить. И при этом у тех же старлеев, капитанов были уникальные полномочия. Сейчас все завидуют – вот в Кремниевой долине ученый, у него есть бюджет, он сам им распоряжается, ездит на конференции, на что-то тратится. Так читаешь – в 60-х у нас это всё было.

С. БУНТМАН: А сейчас как? К чему мы идем?

Г. АНЦЕВ: Всё новое – это хорошо забытое старое. В Советском Союзе, вы правильно говорите, было много хороших вещей, от нас взяли очень многое тогда японцы, американцы. Я как-то работал с фирмой «Боинг», я увидел полностью, как лучшее советское предприятие оборонно-промышленного комплекса, оно вошло тогда в компанию «Боинг», это McDonnell Douglas. Все соцсоревнования и так далее, было такое же построение, как в лучших самолетных КБ советского периода.

А если говорить, как мы сегодня идем, я считаю, что сейчас очень большая роль военно-промышленной комиссии. Большое спасибо, что хватило мудрости восстановить этот орган. На сегодняшний день военно-промышленная комиссия тоже приняла очень нестандартное решение. Вы знаете, что создан указом президента, подписан закон о неком фонде, типа аналог DARPA, т.е. инновационных разработок в области. Что получается? Получается, что была создана комиссия, в которой не было… Раньше в ВПК СССР был некий резерв ВПК СССР. Министерства девятки что-то недофинансировали, что-то министры не увидели, что нужно профинансировать, - у ВПК есть резерв, председатель ВПК может взять и вложить деньги в какую-то инновационную вещь.

С. БУНТМАН: Скомпенсировать недосмотр такой.

Г. АНЦЕВ: Да, скомпенсировать недосмотр. В России этого не было. Т.е. министры могут ошибиться. Вот одна из форм, которая сегодня – это некий фонд. Я думаю, Дмитрию Олеговичу надо двигаться дальше и немножко эти полномочия, которые были в Советском Союзе, их реализовывать в форме именно финансовых резервов. Понятно, что это не просто, что кому-то не хватило, а я добавил, а именно то, что сегодня кто-то не увидел, что произошло что-то новое, недосмотрел. Понятно, что, когда мы финансируем поток и вал, иногда новые вещи венчурные, их очень сложно увидеть.

Если говорить о том, как сегодня делать… Если применительно к нам, как мы эту модель видим. Допустим, мы пошли на Дальний Восток, т.е. пошли на Дальний Восток, дали предложение губернатору Владимиру Владимировичу Миклушевскому о создании кластеров в области подводной робототехники, объединились с Академией наук, с Институтом подводной робототехники, провели хорошее, большое совещание. Валентина Ивановна его провела по подводной робототехнике, когда последний визит был на Дальний Восток. Получился такой кластер, где мы собираем инноваторов в этой области, с точки зрения тех, кто ближе к океану, кто находится рядом.

Дальше что мы можем дать? Мы можем дать отсюда какую-то технологию, из центра, из Москвы можем дать специалистов. В конце концов и надо это делать, чтобы они переехали на Дальний Восток. Потому что государством созданы уникальное учебное заведение, университет с уникальной инфраструктурой. Как относиться к тому, что там 10 млн. человек проживают, а нас здесь 130 на этой стороне? Как-то надо перераспределять. Только рождаемостью не поможешь.

С. БУНТМАН: Нет. Созданием условий, созданием инфраструктуры.

Г. АНЦЕВ: Я могу сказать, что я поражен тому, что сделано на Дальнем Востоке за пятилетку, честно могу сказать. И это тоже определенная инновация. Не всё там, может быть, гладко получилось. С точки зрения того, как сегодня бюджеты распределять. У нас в концерне я пошел по принципу создания дирекции. Т.е. есть направления, есть горизонтальные структуры, есть вертикальные столбики дирекций, которые рассекают все предприятия концерна. Дирекция по гидроакустике, дирекция по радиолокации. Есть директор, он распорядитель бюджета. Я ему передаю бюджет как наиболее квалифицированному менеджеру, конструктору, и он начинает этим распоряжаться. Т.е. он ведет проект сегодня.

Иногда, если не хватает компетенции у менеджера проекта, он не может совместить функции главного конструктора и менеджера проекта, то к менеджеру проекта добавляется главный конструктор. Понятно, что метод подбора, тут ничего не сделаешь. Человек – это субстанция уникальная: один может генерить идеи, другой не может генерить идеи, а другой может гениально управлять.

Конечно, очень важно сегодня найти в каждом управлении своего технического гения, их надо искать сегодня, искать в молодежи. Мы вместе с нашим ассоциированным членом, это санкт-петербургское предприятие «Радар ММС», уже 7 лет проводим конференцию «Будущее сильной России - в высоких технологиях», это детская конференция на базе Дворца творчества юных, или бывший Дворец пионеров имени Жданова, в Санкт-Петербурге.

Помимо этой конференции, провели еще две встречи с главными генеральными конструкторами. Потому что на каждой конференции присутствует вся конструкторская элита нашей оборонки. 9 таких встреч за 9 лет, это ежегодно. А победители у нас уезжают в какие-то знаковые места – то на космодром в Плесецке, то в Калугу, то в Дубну, по знаковым местам развития науки и техники, где есть интересные вещи.

Вот как искать? Сегодня мы очень много потеряли так называемых новаторов, людей, которые с удовольствием сидели бы на оборонном предприятии и изобретали. Для которых не важна была бы заработная плата и так далее. Очень мало производится сегодня ремесленников, рукастых мальчишек и девчонок, которые сегодня, помимо того, что могут писать программу, могут еще что-то делать и собирать своими руками. Через кончики пальцев ведь не только надо набирать на компьютере.

Ушли ремесленники. Раньше каждый дом культуры, дворец пионеров, какой-нибудь дом творчества, были кружки в школах, авиа-, судомодельные и так далее. Мы сейчас это пытаемся ввести. Мы достаточно активно работаем на питерской площадке. Мы сейчас предложили губернатору Владивостока сделать ответную на той стороне конференцию. Понятно, что со всей России не удается собрать. Мы и так собрали немало, из более 40 регионов страны приезжают детишки на весенние каникулы. Мы издаем огромные труды, целые тома. Поэтому надо искать сегодня своего изобретателя, который придет в оборонку.

С. БУНТМАН: Несколько вопросов. Есть один очень конкретный вопрос, который я не могу не задать. Женя его задает: «Как вы оцениваете ваших конкурентов (управляющую систему) на кораблях «Мистраль»?»

Г. АНЦЕВ: Жизнь показала, что сегодня наши предприятия, входящие в состав концерна, как раз делают эту управляющую систему… Конкуренты, не конкуренты, но мы вынуждены по определенным понятным причинам сделать параллельно две системы, поставить, чтобы они работали. И нам это полезно. И нам французы передают эти технологии. И я могу сказать. Интересно, мы подробно изучаем, еще предстоит нам изучить всю эту систему, когда мы отвечаем полностью за установку всего интеллекта на корабле «Мистраль» и всего нашего российского оборудования, которое там будет стоять. «Агат» является главным контрактатором, с точки зрения оборудования. Я могу сказать одно – сделано неплохо, но у нас не хуже, честно могу сказать.

С. БУНТМАН: Есть любопытное что-то?

Г. АНЦЕВ: Любопытное для инженера всегда есть. Я очень люблю ездить на выставки и вывозить туда специалистов инженеров, т.е. не гуляющих, зевающих девушек, а именно инженеров. Люблю, когда они злятся. Любая выставка, если тебе дают возможность подглянуть, тебе удается куда-то заглянуть – то, что изобрел не ты, и ты видишь, что кто-то сделал лучше тебя, изобретательнее, и у тебя появляется здоровая конструкторская злость. Естественно, проект с «Мистраль» - нельзя сказать, что это ненужный проект. Это проект, который должен возбудить судостроителей, разработчиков оборудования.

Дорогая цена, но она должна разбудить нормальную злость, не просто злость, а злость конструкторов, злость в хорошем смысле этого слова. И эта злость должна породить следующий виток в создании новых кораблей, авианесущих кораблей, вертолетоносцев, авианосцев, которые должны встать на вооружение РФ. Я считаю, что два борта сделали, закупили – дальше идут переговоры, берем мы следующие два, не берем. В прессе много писалось об этом.

С. БУНТМАН: В прессе много неграмотного.

Г. АНЦЕВ: Я могу сказать об одном. Если мы начнем делать такие вещи самостоятельно – а научившись, подсмотрев, подглядев, как делают они, может быть, что-то мы сделаем лучше, – хуже от этого не будет для страны. Я говорю, по-разному смотрят на «Мистраль». Я смотрю на «Мистраль» нейтрально. Но всегда, если есть что-то любопытное, я с удовольствием как инженер готов использовать это лучшее, что создали наши коллеги за рубежом.

А. ЕРМОЛИН: Тем более вам же патенты передают, самое главное.

Г. АНЦЕВ: Не совсем патенты, патенты нам не передают. Лицензию нам передают. Это нормальное лицензионное соглашение, по которому мы работаем. Мы подписываем серьезные соглашения о конфиденциальности, мы не распространяем, мы храним тайну французского инженера и создателя, мы не передаем третьим странам, третьим лицам. Т.е. это те вещи, которые в договоренностях между Францией и Россией.

А. ЕРМОЛИН: Георгий Владимирович, время, как всегда, пролетело быстро. Если можно, коротко. Вписаны в общую инновационную систему, которая сейчас создается, есть ли у вас отношения со Сколково, РВК, с другими институтами развития, или у вас есть собственное Сколково и собственный закрытый кластер, где вы предпочитаете?

Г. АНЦЕВ: Если говорить о Сколково, к нему можно относиться по-разному. Это уже та объективная реальность, которая нам дана в ощущениях. У нас один проект с Сколково пошел, «Агат» сделал один проект, условия вхождения в Сколково очень хитрые: мы должны были поддержать определенную группу инноваторов, и мы ее поддержали, они создали предприятие, мы создаем новую лидарную систему в Сколково. Посмотрим.

А. ЕРМОЛИН: А что это такое – лидарная?

Г. АНЦЕВ: Это система, которая позволит сегодня обнаруживать объекты в воде. Это система, которая при помощи определенного лазера, определенного спектра проникает под поверхность воды и смотрит за состоянием, что там находится: косяки рыб, объекты подводные и так далее. Она имеет общегуманитарное значение, не только военное. Очень много что можно найти в океане. А с точки зрения того, как двигаться дальше инновационно, мы очень долго думали.

Мы приняли решение и на Совете директоров это было поддержано, - мы будем создавать свой венчурный фонд при предприятии. У нас есть определенное лидерство здесь, и мы стали лидерами национальной технологической платформы освоения океана, т.е. мы ее придумали, вокруг нас сгруппировалась достаточно приличная команда в хорошем смысле сумасшедших предприятий, которые хотели бы поиграть в освоение океана и придумать что-то новое. Это и Арктика, как льды таят, вода открывается. Что там будет дальше, это достаточно занятно для всех – и для физиков, и для лириков. Этим надо заниматься серьезно.

Мы будем создавать свой венчурный фонд, а дальше он нормально встраивается сегодня в ту структуру венчурного бизнеса венчурных фондов всероссийских. И будем встраиваться. Понятно, что мы здесь один в поле не воин. У нас есть техника во внедренческой зоне, одно из предприятий в Дубне находится. У нас есть свое место в технико-внедренческой зоне в Дубне, т.е. мы тоже на этой площадке играем, развиваем это направление. Стараемся по тому кафтану, который нам пошит государством, как-то пытаться…

С. БУНТМАН: Кафтан можно по-разному на себя надеть – ловко и не очень. Ну что, создалась картина более-менее?

А. КУРЕННОЙ: Создалась. Но очень много вопросов осталось, конечно.

С. БУНТМАН: Спасибо большое. Георгий Анцев. Вели программу Александр Куренной, Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман. Спасибо большое. До нового «Арсенала» в следующий понедельник.