Можно ли обмениваться генами, и как это происходит в природе? - Анна Казнадзей - Открывашка - 2013-11-10

С.БУНТМАН: Доброе утро всем, ребята. Ну, сейчас у нас такие темы будут в «Открывашке» - у-ух! Анна Казнадзей – здравствуйте, Аня.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Сотрудник учебно-научного центра "Биоинформатика", лектор "Детского лектория Политехнического музея". И Вера у нас, Вера (неразб.). Здравствуйте, Вера.

ВЕРА: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Вера нам расскажет, что еще есть в лектории, правда?

ВЕРА: Попробую, да.

С.БУНТМАН: А что, свистят наушники у нас. Я понимаю, как обмениваться марками, машинками, я понимаю даже, как… мы до сих пор с Женей меняемся фигурками разных солдат, и даже пуговицами для пуговичного футбола, мы обмениваемся. А как обмениваются генами и что это такое, что происходит?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Вы знаете, эта тема очень интересная, и сейчас ею занимаются очень многие ученые, потому что последнее время про нее стало известно гораздо больше, чем раньше. Раньше считалось, что гены можно получить только от родителей и это единственный способ – наследственный. То есть – что от мамы и папы пришло, то у тебя и будет. Несколько сложнее получается с микроорганизмами, потому что там уже вопрос мамы и папы немножко затруднен, если у амебы появились дети, это эта самая амеба поделилась надвое, так что там вообще вопроса родителей нету как бы.

С.БУНТМАН: Она и мама, она и папа, она и дети.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Совершенно верно, да. Но, тем не менее, у той же самой амебы какие были гены, такие и остались, вроде бы она ни с кем не менялась.

С.БУНТМАН: А они ведь уже там есть. Мы напомним, что такое гены. Для тех, кто только что проснулся, называется.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Мне кажется, что проще всего объяснить следующим образом. В каждом организме есть своего рода книжка, а в этой книжке есть сборник рассказов, много-много рассказов, при этом каждый рассказ объясняет какую-нибудь одну черту организма, например, его рост, размер, цвет, число глаз, число пальцев на руках. И эти рассказы, например, у людей у разных, совпадают, потому что более-менее у всех по два глаза, а некоторые разнятся, потому что цвет волос или цвет глаз может быть разный. И все вместе эти рассказы составляют собой эту книжку…

С.БУНТМАН: И название этой книжки – вот этот самый определенный конкретный организм, да?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Можно так сказать. Можно даже сказать, что организм – это тот, кто читает эту книжку. А книжка – это его геном. Вот так будет, наверное, правильнее.

С.БУНТМАН: Ну вот его-то мы читать и не научились. Она сама читается.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Совершенно верно, наш организм оказывается в данном случае гораздо умнее, чем мы сами. Потому что он прекрасно справляется с чтением этих рассказов, а мы пока что… И, на самом деле, это очень изящно, потому что в природе эта книжка представлена очень длинной цепочкой ДНК, наверняка все слышали это слово, по которой ездят маленькие машинки и читают ее.

С.БУНТМАН: Господи, что ж у нас происходит-то?

А.КАЗНАДЗЕЙ: И это происходит в каждой клетке постоянно, каждую секунду, много-много раз. Эти маленькие машинки ползают по цепочке, читают эти рассказы и, мало того что они их читают, они еще и выполняют инструкции, которые в них написаны.

С.БУНТМАН: Да. Ну, бывают опечатки, страница завернулась, да?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: И поэтому не все бывает так, как у всех.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Да, опечатки бывают. Кроме того, один и тот же рассказ действительно может быть изложен по-разному. И вот, например, есть взять аналогию с «Русалочкой», как известно, «Русалочка» исходная окончилась довольно печально, а «Русалочка» диснеевская окончилась хорошо, хотя вроде бы это одна и та же сказка. Точно так же и в природе – бывает так, что какие-то изменения в гене приводят к тому, что все заканчивается печально, такой организм выжить не может. Причем это связано не с тем, что организм что-то неправильно сделал, а это, к сожалению, естественный процесс, или к счастью, изменение этих рассказов происходит постоянно, с самого начала зарождения жизни, и это называется эволюция.

С.БУНТМАН: Ну конечно, когда книжки печатают в таких количествах, там может вкрасться ошибка, но эти ошибки тоже чем-то определены. Хорошо, мы про гены более-менее напомнили тем, кто знает, а тем, кто не знает, рассказали. Так что ж такое обмен-то этот самый? Обмен книжками, да?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Это, пожалуй, не обмен книжками, а обмен рассказами из книжек. Все-таки если взять и книжку, например, по физике отдать организму, который привык читать сказки Пушкина, он совсем не сможет с этой физикой ничего поделать, поэтому максимум, что он может взять, это какой-нибудь один маленький кусочек оттуда и попробовать его каким-то образом себе применить. Полезен ему будет этот кусочек или нет? И, на самом деле, в природе это происходит постоянно. И, что самое интересное, вот такой обмен рассказами происходит далеко не только у организмов, которые близки между собой. То есть, казалось бы, взять каких-нибудь простейших микроорганизмов – они маленькие, их очень много, мало ли что там у них происходит. К тому же, они все одноклеточные, не сказать, чтобы у них был какой-то сложный скелет или очень твердая оболочка. Как-то себе можно представить, что они обмениваются генами.

С.БУНТМАН: Ну да, когда мы смотрим в какой-то очень сильный микроскоп, мы видим, что там что-то такое есть, не просто что-то такое невидимое, а есть какие-то части, какая-то оболочка есть, там внутри что-то есть.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Совершенно верно. Поэтому, конечно же, чтобы обмениваться генами, нужны специальные механизмы. Например, бактерии…

С.БУНТМАН: Обменный пункт.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Да, даже, я бы сказала, да, обменные пункты, только они на двоих существуют в каждый момент времени. Это когда две бактерии, как бы – одна протягивает ручку и отдает другой бактерии произвольные какие-нибудь свои гены или непроизвольные, а другая становится обладательницей новых генов.

С.БУНТМАН: А взамен ничего не дает?

А.КАЗНАДЗЕЙ: А взамен ничего не дает. Зато она тоже приобретает способность делиться. Ее учат делиться. Сначала она не умела, а потом научилась.

С.БУНТМАН: Здорово. Это какая-то школа вообще, а не обменный пункт.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Да, вроде того. На самом деле, бактерии интересны тем, что они вообще довольно неразборчивы в еде, если можно так выразиться. Только в данном случае не в еде, а в чтении. Потому что бактерии, помимо того что они обмениваются друг с другом, они, например, любят читать всякие «газеты», можно так условно их описать, которые валяются на улице под ногами. То есть для того чтобы собрать какую-то новую генетическую информацию…

С.БУНТМАН: Всю ерунду читают.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Да, они ходят и, даже не прося книжки у друзей и не читая рассказы, не подслушивая у каких-нибудь других бактерий, они собирают просто весь печатный материал, который видят вокруг себя, напихивают его в себя и смотрят – авось, что хорошее выйдет.

С.БУНТМАН: Да, а потом наполняются объявлениями, непонятными знаниями, какими-то статьями про неизвестно что.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Совершенно верно. Но надо сказать, что против этого работает время. Потому что эволюция устроена таким образом, что что-то ненужное отбраковывается очень быстро и из генома уходит, из вот этих книжек.

С.БУНТМАН: Ну, как, честно говоря, и мы забываем что-то ненужное, мы этим и не пользуемся.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Да, поэтому бактерии служат нам хорошей моделью того, что, на самом деле, вот эта идея о том, что каждый должен держаться за свой геном и он такой вот целостный и ничего не должно на него влиять, и, не дай бог, например, какой-нибудь чужой ген в него придет, вот эта идея подвергается сомнению, не только когда мы видим бактерии, между прочим, но и многие другие случаи из жизни.

С.БУНТМАН: Посложнее, да?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Например. Вот есть такая улитка, назовем ее условно, это такой моллюск зеленого цвета, который плавает в воде, и зеленый он не потому что у него какой-то пигмент и ему это хорошо для маскировки, хотя для маскировки это тоже неплохо, а потому что он устроил себе очень хорошую жизнь. Эта улитка, после того как вылупляется, завтракает один раз в жизни. Притом, что живет она не один день вовсе. Она завтракает одноклеточными водорослями, совсем мелкими, после чего она отбирает у них их зеленые маленькие органы, то есть она их частично переваривает, но не совсем, и расселяет по всему своему телу. Таким образом, что она после этого начинает питаться светом, как это делают растения.

С.БУНТМАН: Ах вот как! То есть, а, понятно. Она себе устраивает такую батарейку, да?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Совершенно верно. Она плавает, и не нужно ей больше ни есть, ни заботиться о том, как охотиться. Она, в общем, можно сказать, как бы охотник, потому что одноклеточные водоросли, хотя и технические растения, они подвижные, поэтому их надо еще и найти. А она, один раз поев, забирает у них органы, расселяет их по всему своему телу. Но проблема в чем? Если мы возьмем, например, что-нибудь такое непротивное, допустим, крыло бабочки, не будем говорить про печень, сердце, скажем – крыло бабочки. Будет ли оно работать само по себе? Нет, оно не сможет, конечно, потому что нужна система обеспечения. А, как известно, вся возможная информация про все системы записана у нас, как мы уже говорили, в генах. Поэтому – что нам нужно? Точнее, не нам, а в данном случае этой улитке, которая называется Элизия Хлоротика. Хлоротика она как раз называется, потому что хлорофилл.

С.БУНТМАН: Красиво улитка называется.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Да, она и сама по себе очень симпатичная. Если кому-нибудь интересно, можно посмотреть. И поэтому ей нужны не только органы, ибо эти органы будут, как крылья бабочки, ей бесполезны, они проработают совсем немножко, а потом развалятся на части. Ей нужны гены, которые будут ей помогать с этим органом работать, и в случае если они будут портиться или со временем будет срок годности у них истекать, подновлять их немножко. Она еще ухитряется у этих самых водорослей отобрать их гены, причем мы даже не можем сказать, каким образом это происходит. Мы можем только факт обозначить, что вот мы смотрим ее геном и смотрим, что там рассказов понадергано из водорослей.

С.БУНТМАН: Все понадергано у других авторов.

А.КАЗНАДЗЕЙ: И что же это такое получается? Это получается ГМО-улитка.

С.БУНТМАН: Генетически модифицированный объект.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Генетически модифицированная улитка, ГМУ у нас получается.

С.БУНТМАН: Ну хорошо, что не МГУ. А почему? Модифицированная генетически улитка. Да.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Да, прекрасно.

С.БУНТМАН: Так, я бы хотел задать вопрос ребятам, если вы слушали сейчас. Как зовут эту улитку? Ну-ка, пожалуйста, ответьте мне, смски пришлите. +7 985 9704545. Вторую часть сейчас нам Аня скажет, а первую часть имени назовите.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Вторая часть – хлоротика.

С.БУНТМАН: Хлоротика. А первая часть как? Ну-ка давайте всю эту улитку мы сейчас воспроизведем, и вы мне это скажете. А пока вы скажете и вы перевариваете эту улитку с книжками и с генами, нет, это я не к завтраку вам говорю, а просто пока вы это осознаете, Вера нам, наоборот, расскажет про лекторий детский еще. Что там сейчас есть, что можно услышать и в чем поучаствовать.

ВЕРА: Ну, у нас в лектории проходят лекции каждые выходные, иногда в субботу, иногда в воскресенье, иногда оба дня сразу. И хочу сразу сказать, что лекция Анны Казнадзей будет 23 ноября, в субботу, в 12:30, и можно будет услышать еще больше подробностей про улитку…

С.БУНТМАН: Про гены. И вы показываете ведь что-то еще?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Там можно показывать.

ВЕРА: Да, и на Аню посмотреть. Но перед этим у нас будет еще лекция музыкальная такая Дениса Бояринова, о том, как «Крафтверк» изобрели электронную музыку. Денис у нас уже читал лекции – в общем, это было интересно. Он музыкальный редактор, критик, на colta его можно почитать, и приходите 16 ноября в 12:30 к нему на лекцию. Следующая лекция – 24 ноября, «Африка в вопросах и ответах». Тоже, может, кто-то был и знает – в прошлом году у нас был большой цикл лекций про Африку, было много всего, с разных сторон про Африку говорили. И вот продолжение этой темы – 24 ноября в 12:30. И последняя лекция в ноябре будет 30 ноября – тоже в 12:30, «Как и зачем животные строят дома», Алексея Сивухина.

С.БУНТМАН: А, вот это здорово, это очень интересно. А то мы говорим – дома, норы, хатки, как у бобров, еще что-то…

ВЕРА: Муравейники.

С.БУНТМАН: Муравейники, да, гнезда всякие интересные, много всего. У нас еще книжка, я разыгрываю, мне страшно понравилась книжка «Как насекомые готовятся к зиме» - как все кто устраивает, запасы, как для детей там. Это ужасно интересно. Хорошая книжка. У меня ее разобрали. Да, вот ответили у меня правильно. И правильно ответил Давид, который пишет с гордостью, что ему уже 9 лет. Просто раньше был Давид, 8 лет. Теперь – уже 9 лет. Элизия Хлоротика. Только книжку не заказал. Я просто напомню, ребят, что у нас книжки не все разошлись, и в особенности вот эти замечательные «Пешком в историю» - «Кобра и скарабей» и «Инопланетяне у египтян». «Пешком в историю» - это очень хорошее издательство и очень хорошая серия. Мы уже сегодня разыграли «Москва 12-го года». Молодцы, вы отвечаете. Очень хорошо. А мы сейчас продолжим с Аней. Ну вот вы узнали. Вы такое страшное слово произнесли, взрослые от этого просто в ужас приходят и учат детей приходить в ужас и рассказывают им страшнейшие какие-нибудь истории. А вот если для того, чтобы репка была большая и чтобы ни дедка ни бабка ее не могли выдрать и одной репы хватило бы на все это семейство, включая Жучку и мышку, в нее какие-то гены вставляют, гены слона или, я не знаю, получается. А самая страшная история – а вдруг там появится ген какой-нибудь рыбы, а у меня или у моего ребенка аллергия на это? И вот он есть капусту, а оказывается, что он ест рыбу, и у него страшная аллергия, а мы не знаем, от чего.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Да, это действительно.

С.БУНТМАН: Вот эти жуткие рассказы. Что правда в этих рассказах, а что страшилки?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Вы знаете, про ГМО ходит столько слухов и люди вообще настолько озабочены этим вопросом, что иногда даже страшно становится. Вот я недавно была на Украине некоторое время назад, и, собственно говоря, теперь уже это не только на Украине, но и в наших магазинах, и я видела пачки соли и бутылки с водой, на которых написано: «Без ГМО», а вода, как, может быть, многие из вас знают, это молекула одна, Н2О, это такое единое вещество, в котором нет никаких живых организмов. Откуда там гены-то вообще? Что там модифицировать? Как там вообще может быть ГМО? Это все равно что написать на воде «Без варенья», например. Но мы знаем, что вода без варенья. Я знаю, что на шоколаде иногда пишут, что он может содержать примесь арахиса, но это все-таки как-то более логично, чем писать на воде. Там действительно может быть примесь арахиса. А вот в воде никаких генов быть не может. Точно так же и в соли. Соль – это другое вещество, NaCl.

С.БУНТМАН: Поваренная соль – это натрий хлор.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Это крупинки этого вещества, там нет ни бактерий, никаких живых организмов там нет, никакой ДНК, какие там гены?

С.БУНТМАН: Там просто молекулы, ребята. В воде три атома – два атома водорода и один атом кислорода.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Совершенно верно. А в соли тоже только два вида атомов – натрий и хлор. Поэтому, как только вы понимаете эту простую вещь, а ее, как вы видите, можно объяснить за 20 секунд, сразу становится понятно, как глупо писать на пачках соли и бутылках воды «Без ГМО». Можно написать еще «Без привидений». Ну спасибо, что сказали, это очень приятно знать. Что касается ГМО настоящих, генетически модифицированных объектов, что можно сказать? Ну, как я вам уже рассказала, природа устроена таким образом, что вот этого генетического материала, книжек, печатной литературы валяется везде полно. Постоянно происходит обмен между самыми разными организмами. Я вот вам привела пример, как бактерии друг с другом обмениваются, как улитка обменивается с водорослями. Кроме того, сейчас уже зафиксированы случаи… просто мы только начинаем это изучать, поэтому знаем не так уж и много, и все больше мы узнаем, есть случаи обмена между грибами и растениями, между насекомыми и бактериями, например, и даже есть случаи, когда выяснили, что комар малярийный, когда кусает человека, он, во-первых, заражает его малярией, а малярия – это что? Это микроорганизм. То есть не бактерия, а вот из такого типа микроорганизмов, как амебы, инфузории-туфельки, побольше немножко микроорганизмы. И вот он заражается этим малярийным паразитом, и этот малярийный паразит умеет отбирать у человека немножко генов. То есть, ну, какие только ни происходят…

С.БУНТМАН: Это что, он превращается в человека?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Он не превращается в человека.

С.БУНТМАН: Как в страшной книжке и фильме «Муха»?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Вот представляете, если бы не человек превратился в паразита, а паразит в человека, наоборот. Но на самом деле, конечно, нет. Ведь генов у человека много-много. Этих рассказов десятки тысяч. И какое-нибудь существо вроде микроорганизма, бактерии себе может подобрать что-нибудь вроде устойчивости к температуре 36,6, например. Ему нравится такой ген, и он – раз, его забрал, и он ему удобен. А раньше, например, ему жарковато было в этих условиях. Ну, что-нибудь в этом духе. Конечно, он себе берет не наличие волос, а то, что ему пригодится.

С.БУНТМАН: А может, ему пригодится наш острый ум? Или что-нибудь такое?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Острый ум записан, к сожалению или к счастью, не в одном рассказе, а в целой огромной серии рассказов, поэтому его так просто не заберешь. Кроме того, конечно, несмотря на то что случаи обмена между растениями, животными и грибами зафиксированы…

С.БУНТМАН: Представляете, летит комар – «а-а», и еще слова какие-то произносит.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Да, это было бы довольно неожиданно. Мне кажется, комариная мама отчитала бы его потом за то, что он не читает этикетки. Я скажу вам так. ГМО – это, собственно говоря, что такое? Совершенно верно – как сделать репу большой или как, например, сделать так, чтобы рис содержал необходимые витамины, так чтобы люди, которые, например, моряки, вынужденные часто питаться только рисом, не умирали от авитаминоза. То есть цели-то совершенно благородные у всех этих исследований и проектов. Цели, которые касаются всяких сельскохозяйственных растений, риса, пшеницы, или животных, они не такие, что хочется монстров каких-то создать, а хочется, например, сделать так, чтобы корова давала много молока. Вообще-то, люди занимаются этим испокон веков, что называется. Люди разводят коров. Люди выводят таких коров, чтобы они давали побольше молока.

С.БУНТМАН: Хорошо, дорогие мои друзья. И вот на вопрос, может ли человек превратиться в рыбу, если будет есть репу с генами рыбы, мы постараемся ответить через пять минут. Я бы 214-ю смску, Давиду книжку мы обязательно пришлем. Сейчас прервемся на пять минут. И продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем, ребята и взрослые, «Открывашку». Анна Казнадзей. Тут сразу страшные ужасы стали спрашивать, взрослые в особенности.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Спрашивайте, попробуем разобраться.

С.БУНТМАН: Может ли человек превратиться в рыбу?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Нет.

С.БУНТМАН: Не может?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Никак.

С.БУНТМАН: И даже в русалку?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Боюсь, что пока что нет.

С.БУНТМАН: И даже частично? Нет, не может?

А.КАЗНАДЗЕЙ: К сожалению, нет.

С.БУНТМАН: Если репку съест с рыбьими генами, может он что-то от этого получить?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Если ту репку, которую делают сейчас, условно говоря, с рыбьими генами, то никаким образом он не может превратиться в рыбу. Более того, если бы это вдруг произошло…

С.БУНТМАН: В репу запросто, да?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Вот-вот, это, кстати говоря, вы очень правильно замечаете, что если мы будем бояться, что каким-то образом в нашем желудке или кишечнике произойдет что-то, что заставит нас гены забрать себе, то почему мы не боимся превратиться в репу?

С.БУНТМАН: Да. Или в рис? Очень интересно, кстати, я бы хотел быть рисом, да. Расти там так, где тепло, мокро.

А.КАЗНАДЗЕЙ: И лежать в кастрюле.

С.БУНТМАН: Но это уже образ другой. Быть сваренным в кастрюле, да, тоже. Мы не боимся. Когда мы едим рыбу, мы не боимся превратиться в рыбу?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Мы не боимся.

С.БУНТМАН: Почему-то. А может, были правы наши предки – мы съедим сердце медведя и будем смелые? А – правда ли, что генетически модифицированные продукты страшные болезни приносят, генетические мутации, и даже рак?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Нет, это неправда, потому что все генетически модифицированные продукты… на самом деле, весь этот страх возникает чисто от незнания того, в чем заключается суть генетического модифицирования. Вот у нас есть репка, у нее есть ген, например, который отвечает за ее размер. Он ее ограничивает, чтобы она не росла на 20 тонн. А мы хотим, чтобы она росла, ну, может, не на 20 тонн, но побольше. И мы берем какое-нибудь растение потяжелее, арбуз, например, и берем у него точно такой же рассказ, точно такой же ген находим, который рассказан немножко иначе. Допустим, та же самая «Русалочка», рассказанная не как у Андерсена, а как у Диснея. Так что все закончилось хорошо. Не берем мы никаких других рассказов, не берем мы ничего лишнего. Мы берем ровно этот рассказ и заменяем его в репке. Раз, и вставляем вместо грустного рассказа веселый рассказ. Идея о том, что после этого эта репа каким-то образом отрастит зубы и на нас нападет, так же абсурдна, как если бы обычная репа на нас напала. То есть разница между генетически модифицированными продуктами очень конкретная, это конкретные гены. Кроме того, естественно, после того как такие репы выращивают, их тестируют на животных, смотрят, не случится ли, не дай бог, чего-нибудь. Хотя случиться не должно, но все равно тестируют на всякий случай. И только после этого уже, разумеется, их уже пускают в продажу и начинают давать людям.

С.БУНТМАН: Ну еще о чем плачут взрослые, и очень серьезные взрослые – что мы уже никогда не будем есть в большинстве настоящих продуктов, настоящий хороший рис, настоящую хорошую репку, которая безо всего. Мне кажется, мы никогда не будем есть и то, что ели наши предки, потому что все очень изменилось.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Совершенно верно. Мамонта мы же не будем никогда есть. Нет, на самом деле, дело не в мамонте даже, а действительно, дело в эволюции. Потому что все геномы всех организмов постоянно меняются. Кроме того, если говорить о животных, действительно, такой вот непонятный обмен генами между ними происходит редко, судя по всему. Например, рукопожатие обмена генами не производит. То, что ты мышку за хвост схватишь, ты не приобретешь гены ее хвоста. Все не настолько прямо происходит. Но, например, знаете, есть такое растение, омела называется, которое растет на других деревьях. Паразитическое, называется, растение. Или лещину, например, лесной орех, можно привить на дуб, они похожи даже листьями немножко. Так вот, выяснилось недавно, что между этими растениями, а ведь у них кора, у них такие твердые стенки, это не какая-нибудь маленькая амеба, которая ползает в капле воды, у них тоже происходит обмен генами, да еще и на огромном уровне. То есть не один ген, не одним геном они обмениваются, а по сотне штук. И если этого бояться, ну, как это сказать, это примерно как бояться вылезать из кровати, когда ты проснулся. Это тот мир, в котором мы живем. В нем непрерывно происходит обмен генетической информацией. В нем постоянно меняется все. Те же самые помидоры, которые мы едим сегодня, генетически очень сильно отличаются от помидоров, которые ели раньше.

С.БУНТМАН: Помидоры-убийцы. Я не знаю, вот и тыквы на Хэллоуин тоже.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Пока еще не сделали, чтобы они сами росли такие.

С.БУНТМАН: И со свечкой внутри.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Для ленивых, кто не хочет мякоть выгребать.

С.БУНТМАН: А еще можно арбуз, в котором семечки от подсолнечника, и их потом лузгать можно. Легче будет. Замечательно.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Совершенно верно. Более того, я еще быстренько расскажу о том, что если бы не было вот этого обмена генами у людей с какими-то другими организмами, то есть вот эта самая генетическая модификация от не пойми кого, чего у нас никогда бы не было? У нас никогда не было бы иммунитета, например, такого, какой у нас есть. Потому что гены, которые отвечают за иммунитет, то есть то, что помогает нам справляться с болезнями, и именно ту часть иммунитета, которая… вот если мы переболели ветрянкой, мы второй раз не заболеем, то есть тот иммунитет, который позволяет нам приобретать устойчивость к болезни…

С.БУНТМАН: Ребята, болейте вовремя ветрянкой.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Я вот не болела, честно сказать, я еще в трепетании. Вот эти гены пришли к нам от каких-то других организмов, это точно доказано. Поэтому если бы в свое время к нам не перешли бы эти гены, мы были бы гораздо более слабыми существами.

С.БУНТМАН: Но бывает же, что некоторые подвержены. Например, человек из лесов Амазонии приезжает, и у него много чего нет в иммунитете. Я уверен, что – надо поискать в интернете, есть ли какие-нибудь блоги людоедов, каннибалов всевозможных, где говорится – «Раньше вот были люди настоящие, чистые, которые приезжали к нам, вот, помнится, капитан Кук к нам приезжал – какой был человек! А сейчас все они модифицированные, какие-то генетически модифицированные люди…»

А.КАЗНАДЗЕЙ: Ешь не пойми чего.

С.БУНТМАН: Да. Надо поискать – может, есть какие-нибудь каннибальские блоги, какие-нибудь Живые Журналы кулинарные, где они обмениваются жалобами своими. А вот сами опыты генетиков могут спровоцировать опасные болезни, вот что доиграются они до чего-нибудь?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Опыты генетиков могут быть связаны с болезнями, например, когда генетики и вообще люди, которые занимаются разными биологическими экспериментами, работают с вирусами, которые сами по себе болезнетворны. На самом деле, вирусы эту генетическую модификацию, встраивание рассказов в чужие книжки, освоили в совершенстве. То есть они просто асы этого дела, они это в природе делают постоянно. Потому что вирусы умеют попадать внутрь клетки, порабощать ее, заставлять работать на себя, и вместо того чтобы заниматься своей обычной жизнедеятельностью, делают много-много вирусов, после чего клетка просто лопается и эти вирусы расходятся и продолжают свое черное дело. А некоторые вирусы поступают хитрее. Они встраиваются в клетку и после этого не порабощают ее, а – раз, и становятся частью ее книжки сами по себе. Вот их гены становятся частью наших генов. И при этом, в общем, это нам даже не мешает. И им не мешает. Всем хорошо. Потому что вирусам, которые разорвали клетку на части, вроде, с одной стороны, хорошо – их стало много, но с другой стороны, если клеток ограниченное число, они их все разорвут на части, больше некого стало разрывать, и все, все умерли через некоторое время.

С.БУНТМАН: Все, это тоже от недостатка.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Да, это недостаток такого образа жизни. А если ты тихо себе сидишь в чужой книжке, в чужом геноме и просто делаешь вид, что ты тут всегда был, в частности, ты достаешься и детям этой клетки, когда она делится пополам, то в обеих получившихся клетках будет вирус.

С.БУНТМАН: Запятую поставить, да, там, где ее не надо.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Кроме того, он может сидеть-сидеть, а потом вдруг решит – мне пора. И, уходя, он может забрать с собой парочку хозяйских генов. Вот это, может быть, хозяину не очень-то, правда, такое чаще всего происходит как раз у бактерий, хотя не только. И после этого, когда он найдет себе нового хозяина и встроиться в него, то он ему принесет еще и чужих генов. И чем это хорошо ученым? Тем, что они посмотрели, как вирус это делает, и подумали – ага, может, мы тоже так научимся встраивать какие-нибудь гены в организмы? Потому что вообще-то непонятно, как это делать. Вот есть клетка, вот у нее есть ядро, в нем есть как-то упакованная вот эта книжка, и как туда сунуть-то рассказ?

С.БУНТМАН: Взять и поставить туда запятую, да?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Да, как туда своего чего-нибудь напихать? Причем это может быть даже не праздный интерес. Скажем, если не про человека говорить, а вот возьмем обезьян. Есть такие обезьяны – беличьи, называются. У них все самцы этих обезьян дальтоники, то есть они не различают цветов, только черное и белое они различают.

С.БУНТМАН: И им тяжело переходить через улицу, да?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Им тяжело переходить через улицу. И, более того, это ж как выясняется? Это выясняется таким образом, что загорается зеленый или красный свет, и вот они должны, если они правильны бегут к зеленому свету, то им дают что-нибудь вкусненькое. И вот самки всегда очень быстро научаются, куда нужно бежать, а самцы бедные каждый раз бегут в произвольном направлении, и им не достается ничего.

С.БУНТМАН: А может, самки просто более толковые, нет?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Нет, было бы, наверное, приятным для некоторых объяснением, но тут все четко – действительно, самцы цветов не различают. И люди решили попробовать встроить им вот с помощью как раз такой вирусной системы тот ген, которого им не хватало. И это, на самом деле, было удивительно совершенно, потому что эта генная терапия, так это называется, люди этого боятся и считают, что даже если получится со временем, то это только, например, вот можно родителей полечить, и дети тогда у них будут здоровыми, а взрослый организм никогда нельзя вылечить от дальтонизма, от слепоты. А тут взяли взрослых обезьян, им этот вирус вводили, который их как бы заражал, а на самом деле делал им хорошо, приносил им этот ген. И через несколько недель эти обезьяны, которые никогда не видели красного и зеленого, начинали видеть цвета. И, кроме того, их мозг, который никогда не знал, что такое цвета, приспосабливался на раз совершенно без проблем к тому, чтобы их различать.

С.БУНТМАН: Обезьяны Х такие с невероятными способностями.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Для них – да, те, которые научились, стали просто супергероями.

С.БУНТМАН: Здорово. Супергерои, да. Здесь гениальное предложение про арбуз тот же самый с семечками – удобен арбуз, скрещенный с тараканами, семечки сами разбегаются из арбуза. Спасибо вам большое, замечательно. А я думал – за что бы получить Нобелевскую премию. Арбуз с тараканами – это очень хорошо.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Так получили же виноград без косточек. Так что идейка-то ничего.

С.БУНТМАН: А разве виноград без косточек – это не давным-давно получили?

А.КАЗНАДЗЕЙ: Да, но не генетической модификацией. Это как раз разведением обычным. Долго-долго искали – ну может, какой-нибудь хоть появится без косточек? И когда он появился, его сразу схватили и давай разводить.

С.БУНТМАН: Но свойства-то сохранились.

А.КАЗНАДЗЕЙ: А свойства сохранились. По сути, это то же самое.

С.БУНТМАН: На каком-то уровне. Это не то что его воспитанием, как когда-то нас, лечили.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Конечно, нет. Хотя, знаете, вот то, что воспитанием лечили, с точки зрения генной модификации, нахватывания себе генов из окружающей среды, получается, что это не такая уж это была неправда. В течение взрослой жизни можно приобрести признаки, которые тебе нужны. Не только от родителей.

С.БУНТМАН: Ну да. Но об этом они не думали. Но это само по себе, получается, может быть близко к истине. А вот сейчас я одну совершенно замечательную вещь, я успею даже вопрос задать. Вот Павел из Дубны написал нам замечательную совершенно вещь. Мы об этом говорили, и Аня даже с этого начала про генетически модифицированные продукты, объекты, и вот где не надо совершенно писать, и Павел из Дубны нам пишет: «Помню, химики-шутники устроили акцию-пугалку – все у нас в мире заражено монооксидом дегидрогена». Скажите мне, пожалуйста, ребята, и подумайте, мы говорили об этом, это замечательная штука, и быстренько мне кто-нибудь смску пришлите и книжку попросите – что это такое? Это очень простая вещь, этот монооксид дегидрогена. Давайте вы мне сейчас пришлите. Взрослые помогут. Спасибо, Павел из Дубны. Это замечательно. Ну, какие здесь, можно, наверное, изобрести что-то страшное, но для этого, наверное, надо очень хотеть это сделать, потому что боятся невольно страшных результатов от самых хороших идей. Но это бывает на свете.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Ну да. Как всего боялись. Сначала считали, что телефон никому не понадобится, что радио никому не будет интересно, что антибиотики, например… ну, антибиотики – нет, они сразу всем понравились, но многие вещи, которые начинали появляться, пугали своей непонятностью. И, с точки зрения генов, конечно, многие гены еще не прочитаны. То есть мы знаем, что каждый ген, каждый рассказ, он кодирует и оставляет инструкцию для организма по поводу какого-то признака. Но мы, конечно, не про все знаем, как это именно работает, как они друг с другом взаимодействуют. Но, естественно, когда дело касается генномодифицированных объектов, мы работаем только с тем, что мы знаем.

С.БУНТМАН: Ну да.

А.КАЗНАДЗЕЙ: Мы не пробуем то, что мы не знаем.

С.БУНТМАН: Хорошо. Ой-ой, сразу много мне ответили. Ну тут же, конечно. Паша ответил – просто вода. Да, это вот так называется. 244-я смска. Спасибо за интересный рассказ. Тут мне написали: «Жалко, что вас не слышат мои дремучие коллеги», написала нам Елена. Но мы запомнили про эту книжку с рассказами. Мы запомнили это. Спасибо, Аня. И спасибо, Вера, за то, что вы рассказали, что еще в лектории вот сейчас будет. Приходите к нам еще со всякими замечательными рассказами и такими вот нашими просвещениями и открывашками. А я сейчас задам вопрос, который мы задаем всегда к программе «Говорим по-русски». Вот у русской пословицы «яблоко от яблони недалеко падает» есть английский аналог, который означает: каково дерево, таков и плод; каково дерево, таково и яблоко; у здоровой яблони яблоки не червивые. Выберите вариант. И вы получите за это книжку «Чудо», это очень хорошая книга для ребят 12-15 лет, то есть для такого среднешкольного возраста. И отвечайте с помощью смсок +7 985 9704545. И плюс ответ по телефону вы сможете дать, и все это будет рассказано, и призеры получат свои подарки в программе «Говорим по-русски». Спасибо всем. В «Детской площадке» и «Открывашке», я сразу предупреждаю, мы с вами встречаемся через две недели, в следующее воскресенье. Меня не будет, но потом я соскучусь и приеду. Через две недели будем с вами встречаться. Спасибо, до свидания.