Почему дети похожи на родителей? О чем еще рассказывают в Университете детей? - Татьяна Рябухина, Мария Шутова - Открывашка - 2013-10-13
С.БУНТМАН: Так, ну что, «Открывашка», открываемся. Ребята, может, кто-то подтянулся, кто-то проснулся только к этому времени. Некоторые гости тоже проснулись только к этому времени, да? Правильно? Здравствуйте. Университет детей. Сейчас расскажем, что это такое, а потом еще и поговорим, почему дети похожи на родителей и почему не похожи. Маша Шутова, здравствуйте.
М.ШУТОВА: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Вот как раз кандидат биологических наук, научный сотрудник лаборатории – чего?
М.ШУТОВА: Эпигенетики.
С.БУНТМАН: Что такое?
М.ШУТОВА: Это то, что над генетикой. Царица всех наук практически.
С.БУНТМАН: Нам говорили, что математика – царица наук.
М.ШУТОВА: Да, каждому факультету говорили про это.
С.БУНТМАН: Нам в школе говорили. Ужас-ужас. У нас еще Татьяна Рябухина есть, директор Университета детей. Здравствуйте.
Т.РЯБУХИНА: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: И у нас еще есть, вот вы подошли, мне записали все. Вы Эмилия Дроздова, да?
Э.ДРОЗДОВА: Да.
С.БУНТМАН: Точно, да? Вы лектор в Университете детей. И вы говорите, почему земля трясется.
Э.ДРОЗДОВА: Ну, геологические темы, да.
С.БУНТМАН: И почему она трясется?
Э.ДРОЗДОВА: Сразу лекцию?
С.БУНТМАН: Нет, одно на другое налезает?
Э.ДРОЗДОВА: Налезает.
С.БУНТМАН: Это ужасная история, и мы когда-нибудь эту ужасную историю про трясение земли или землетрясение, как вам больше нравится, подробно вам расскажем. Итак, что такое Университет детей? Где он находится?
Т.РЯБУХИНА: У Университета детей определенного места нет, но, с другой стороны, это место встречи ученых и детей, в первую очередь.
С.БУНТМАН: И что они делают вместе?
Т.РЯБУХИНА: Познают науку.
С.БУНТМАН: Угу. Дети учат ученых.
Т.РЯБУХИНА: В том числе, я думаю.
С.БУНТМАН: Ну расскажите, как это происходит. Занятия, лекции, какие-то штуки? И где это в принципе может происходить?
Т.РЯБУХИНА: Происходить это может совершенно в различных местах, но основной стратегический партнер Университета детей – Высшая Школа Экономики. Она сделала Университет детей университетом. Потому что на Шаболовке, 26 проходят занятия. А в основном это лекции и научные воркшопы.
С.БУНТМАН: Это такие мастерские научные. ВШЭ сама по себе взрослый университет. И очень хороший университет.
Т.РЯБУХИНА: Да, один из лучших.
С.БУНТМАН: Да, и речь там, дорогие друзья, не только об экономике. Например, я своих знакомых ребят с факультета истории умоляю – продержитесь еще, и начинаю считать, чтобы младшая дочка, если захочет, смогла там проучиться, и мне говорят – «но у тебя же есть еще внук». Я говорю: «Ну хорошо, тогда не девять лет, а двадцать пять». Чтобы там смогли все проучиться. Ну и какие там есть науки, все, какие только можно – и естественные, и гуманитарные?
Т.РЯБУХИНА: Да, абсолютно. У нас есть два направления – для 8-9 лет, мы назвали это направление «Импульс», и второе направление – «Динамика», 10-11 лет. И для тех, и для других есть практически все направления науки, которые можно только себе представить. Кроме политических, прости. Политологии у нас нет.
С.БУНТМАН: А это наука, да?
Т.РЯБУХИНА: Да.
С.БУНТМАН: Ну, я не знаю. Это вы мне сказали, что это наука.
Т.РЯБУХИНА: Я так думаю.
С.БУНТМАН: Я знаю науку история, знаю социологию. А политология… Ну, это вечный спор, что это за история такая и что это за наука. Хорошо. И какой самый младший возраст, когда можно записаться? Или, если вундеркинд, он может с 8-ми месяцев?
Т.РЯБУХИНА: У нас университет для всех, нет каких-то особых предпочтений в выборе или в правилах поступления. Поэтому главный критерий – это год рождения. 2005-й год рождения, 8 лет – самые младшие.
С.БУНТМАН: Это уже им 8 лет, да? Слушайте, как бежит время-то. Так, а самые старенькие? До какого возраста вы принимаете?
Т.РЯБУХИНА: 11 лет.
С.БУНТМАН: Это предел.
Т.РЯБУХИНА: Это старенькие наши студенты, да.
С.БУНТМАН: И когда они уже не могут ходить в университет? Он в 11 может еще поступить?
Т.РЯБУХИНА: В 11 может.
С.БУНТМАН: И лет до 13? Или сколько прозаниматься?
Т.РЯБУХИНА: Нет, до 11.
С.БУНТМАН: С 11 до 11. Это что такое? Это какая-то песня научная «Пять минут». Ну давайте, так как мы будем к другим вещам обращаться, к разным наукам, давайте мы все-таки выполним наше обещание и ответим на разные вопросы. А вот как вы отвечаете на вопросы, ну, конечно, не на чудесное заявление одного из детей, который сказал, что он глазами своими похож на собачку. Ну, просто так получилось, что он похож на собачку. А то, что удивляются – «я кудрявая оказалась в дедушку», написал мне ребенок. Дедушка, правда, сейчас лысый, и поэтому все долго думали, в кого он такой кудрявый, а потом все вспомнили, включая дедушку, что он был кудрявый. Как вы объясняете вот эти вещи генетические, такие забавные? На мушках или на чем-то еще?
М.ШУТОВА: Ну, это такая долгая дорога. Потому что для того, чтобы рассказать, почему ты похож на дедушку, а не на собачку, нужно рассказать про то, что есть ДНК, где она находится, что она находится в ядре, что она свернута…
С.БУНТМАН: То есть как кащеева смерть. А ядро где?
М.ШУТОВА: В клетке. А клетка – это часть тканей. Они смотрят очень далеко и глубоко на свою руку и пытаются там увидеть клетку. Ничего не получается у них, но они представляют себе. И дальше я им рассказываю про то, что есть такие функциональные единицы ДНК, это гены, и что эти гены бывают разные, могут контролировать все что угодно. Более того – что есть всякие мутации, дети очень любят спрашивать, могу ли я сделать из них Халка или еще каких-нибудь супергероев.
С.БУНТМАН: Да-да.
М.ШУТОВА: Потому что слово «мутации» у всех на слуху.
С.БУНТМАН: Да, сразу Человек-Паук пошел и так далее.
М.ШУТОВА: Да, они очень хотят стать супергероями, но я пытаюсь им объяснить, что это не совсем так просто. И я надеюсь, к концу занятий они понимают, почему это не так просто.
С.БУНТМАН: Хотя в фильме про Человека-Паука все показано, как у него все изменяется.
М.ШУТОВА: Я обожаю эти фильмы.
С.БУНТМАН: Там показано, как у него изменяется ДНК, он сразу снимает очки, первое, что он делает.
М.ШУТОВА: И, собственно, еще у всех детей, самое смешное, представление, уже все знают, что такое ДНК, что такое ген, они видели эту молекулу во всех фильмах, естественно.
С.БУНТМАН: Как там заворачивается.
М.ШУТОВА: Да, заворачивается.
С.БУНТМАН: А Росомахой никто не хотел стать?
М.ШУТОВА: Один мальчик был. Вообще, Халтом особенно. Слово «мутации», видимо, к Халку все время приводит. И Человек-Паук там тоже присутствовал. И они сначала думают, что мутация – это что-то плохое, потому что, опять же, фильмы. И очень удивляются, когда я им говорю, что на самом деле они все мутанты. Сначала удивляются, а потом очень радуются и думают о том, что сейчас может случиться.
С.БУНТМАН: Так, здесь стоп. Мы что, правда, все мутанты?
М.ШУТОВА: Да.
Э.ДРОЗДОВА: Да-а.
С.БУНТМАН: Это правда?
М.ШУТОВА: Это правда. Но просто есть генетическое понятие мутации. Это когда у вас в коде ДНК есть замена, предположим, одной буковки, и это может совершенно ни к чему не вести, и в большинстве случаев и не ведет, потому что наша ДНК, в общем, такая устроена, что она защищена от этих вещей, иначе мы бы уже давно стали Халками, опять же.
С.БУНТМАН: Дай бог, если Халками.
М.ШУТОВА: Да. Но они уже более-менее неплохо угадывают, когда я прошу угадать, сколько у нас мутаций новых, они примерно угадывают, что их порядка 120 штук. И понимают, почему они благодаря этим 120 мутациям не становятся Халками. И потом я им даю шарики, они с этими шариками ходят, я им говорю, что вот вариант гена, который работает, а вот вариант гена, который не работает, и они ими обмениваются, мы назначаем маму и папу, интересно, что мамой очень часто становятся мальчики по каким-то причинам. А папами девочки. Ну, у них, видимо, еще какие-то гендерные вопросы возникают в голове, и они обмениваются этими работающими и неработающими генами и через это пытаются понять, что есть некий случайный выбор у ребенка, вернее, это не выбор, а просто случайное наследство, благодаря которому он получает какой-то набор генов от родителей, а родители – от бабушек и дедушек. И, соответственно, этот набор генов контролирует то, как они выглядят.
С.БУНТМАН: Вот смотрите, большая печаль. Вот бывают дети, например, мама темноволосая, папа темноволосый, и вот такой блондинистый сын, и он начинает думать – это не мои родители, меня подбросили, особенно если его ругают. Мои родители настоящие – добрые хорошие блондины живут где-то там, вот я пойду их найду, и начинается, дальше – Ира Воробьева, Лиза Алерт, начинаем искать по всем лесам, куда это наш блондин сбежал. А почему так? Но ведь так может быть?
М.ШУТОВА: Конечно. У нас был пример – цвет глаз. Они уходили домой с домашним заданием посмотреть в глаза своим родителям и узнать, какой у них цвет глаз, посмотреть на своих братьев и сестер. И мы на уроке разбирали – голубоглазые мальчики, у которых оба родителя вроде как с карими глазами, так получилось. И я им давала схему, по которой можно было посчитать, с какой вероятностью эти голубоглазые мальчики получались.
С.БУНТМАН: То есть существует некая вероятность.
М.ШУТОВА: Да, и они ее считали прекрасно. Некоторые даже проценты вспомнили, хотя не знаю, проходят это в школе или нет.
Т.РЯБУХИНА: Это восьмилетние?
М.ШУТОВА: Да-да.
С.БУНТМАН: а почему бы и нет?
Э.ДРОЗДОВА: Очень продвинутые дети в университете, вы понимаете.
С.БУНТМАН: Ну а почему бы и нет? Мне кажется, что это можно понять совершенно спокойно. Будь то с шариками, будь то просто с рисунками какими угодно. Главное – чтобы это было наглядно, понятно. Дети делают гораздо более сложные даже задания по каким-нибудь обычным предметам в школе. Почему считается, что это дико сложная наука какая-то?
М.ШУТОВА: К тому же, учитывая, что я с детьми не работала до этого никогда, я с ними работала, как со взрослыми. Ну, как на семинаре я что-то рассказываю или на лекции. И они прекрасно реагировали, иногда даже более активно, и более интересные вопросы задавали, чем взрослые.
С.БУНТМАН: Ну конечно. А потом, я совершенно не уверен, что со взрослыми надо скучно работать.
М.ШУТОВА: Безусловно.
С.БУНТМАН: а вот как вы про Землю рассказываете? Вы тоже разрезаете шарик?
Э.ДРОЗДОВА: Я, в отличие от Маши, очень много работаю с детьми, хотя до этого тоже много лет проработала геологом-практиком. И – да, разрезаю шарики, буквально руками изображаю слои Земли, какой из них полезные ископаемые, его удаляют, что там происходит с Землей, это вот об антропогенных землетрясениях.
С.БУНТМАН: Ну да.
Э.ДРОЗДОВА: Мы это тоже делаем.
С.БУНТМАН: А антропогенные – это те, которые люди затеяли невольно. Они не хотели этого затеять, но вызвали.
Э.ДРОЗДОВА: Да.
Т.РЯБУХИНА: Мне кажется, важно сказать, что не только руки и шарики существуют на лекциях. У вас был сейсмограф.
С.БУНТМАН: Настоящий?
Э.ДРОЗДОВА: Да, это так, это был приятный вкусный момент, когда мы не просто посмотрели, что вот есть прибор, а Институт физики Земли нам предоставил сейсмограф. Дети делали рукотворное и ноготворное землетрясение. Это был очень интересный момент и наглядный тоже, по-моему. Ну конечно, игра – это самое интересное. Обучающая.
С.БУНТМАН: Ведь, кстати говоря, многие ребята играют и в компьютерные разные игры. И когда они строят города, даже у них случается нечто ужасное. Они тоже должны понимать, от чего это все случается там. И как своих жителей эвакуировать, честно говоря, вовремя, когда их предупреждают. Хорошо. Нет, честно говоря, что самые сложные вещи… А сколько у вас народу?
Т.РЯБУХИНА: Сегодня 435 человек в университете.
С.БУНТМАН: Но это только москвичи могут быть, да?
Т.РЯБУХИНА: Получается, что так. Потому что тебе необходимо какое-то количество занятий посещать.
С.БУНТМАН: Понятно. А как вас найти? Не ходить же и говорить: «А где здесь университет?» Сегодня здесь, а завтра там.
Т.РЯБУХИНА: У нас есть сайт, я могу сказать его – www.polimus.ru . Это сайт музея.
Э.ДРОЗДОВА: Политехнический музей.
Т.РЯБУХИНА: Потому что Университет детей придумал политехнический музей вместе с польским Университетом детей.
С.БУНТМАН: А, это был польский Университет детей.
Т.РЯБУХИНА: Когда-то, да.
С.БУНТМАН: А скажите, а в других городах есть что-то подобное? Чтобы ребята знали. Кстати говоря, если вы знаете, что у вас есть что-то подобное, напишите мне на +7 985 9704545. Потому что нас много слушает ребят и взрослых из разных других городов, из очень далеких. Есть что-то подобное?
Т.РЯБУХИНА: Я думаю, в России нет. А в Европе очень много. Польский Университет детей отличается от всех других европейских университетов детей.
С.БУНТМАН: А чем, интересно?
Т.РЯБУХИНА: Обычно университет детей существует при взрослом университете и его инициирует и создает университет, используя свой ресурс. Польский Университет детей – это некоммерческая организация, которая сотрудничает сразу со всеми главными университетами, то есть у них шире возможности.
С.БУНТМАН: Хорошо. Ну, я думаю, что в России есть очень много хороших университетов, которые развиваются очень здорово. Я только что был в Калининграде – мне так понравился тамошний университет! Так понравился! Имени Канта. Там такой бодрый университет, так здорово они работают. Молодцы. Бодрый и молодой очень. Они себя центром Европы считают. И я думаю, что они и с ребятами тоже могут работать. Скажите, а какая первая наука, или сразу все, появились в Университете детей?
Т.РЯБУХИНА: Сразу все, на самом деле. Но в основном первые недели были естественные науки. Биология, генетика, в основном так.
С.БУНТМАН: Хорошо. Что еще, Мария, делаете, кроме шариков? Что вы им рассказываете? Что сложно рассказать ребятам?
М.ШУТОВА: Ну, там, на самом деле, с каждой группой по-разному. Потому что у меня были какие-то группы, которые были очень бодрые и проскакивали какие-то вроде бы очень сложные вещи, как про упаковку в хромосомы и ДНК, довольно быстро, но при этом им нужно в конце рассказать, вот я им даю дракона-маму и дракона-папу с кучей разных признаков, и они, естественно, страшно веселятся, потому что кому-то достается длина ресничек, кому-то какие-то там шишечки на хвосте, и они страшно веселятся, когда все это рисуют. Каждый вытягивает себе наугад какой-то признак, какой-то ген и показывает, что это случайное распределение этих вариантов гена, и потом считает, какие бывают дети у этих драконов. И, во-первых, они задают очень правильный вопрос, на самом деле, я не ожидала этого вопроса, потому что я им рассказываю про самый простой, естественно, вариант, когда есть работающий ген, а есть неработающий ген, и, соответственно, есть три варианта – две копии, один работает, другой не работает, два не работают. Все логично. Естественно, дети меня спрашивают – хорошо, где оба работают, отлично, волосы кудрявые. Когда оба не работают, волосы прямые. А вот что делать посередине, когда один работает, а другой не работает?
С.БУНТМАН: А что? А вот что делать?
М.ШУТОВА: В том-то и дело, что тут начинаются сложности, потому что я им даю самый простой вариант, когда если хотя бы одна копия работает, то все хорошо – волосы кудрявые, условно. Хотя они, на самом деле, глядят в корень и правильно понимают эту историю, что есть куча других вариантов, в которые я просто не хочу углубляться, чтобы не забивать им голову. И что, на самом деле, есть всякие страшные слова, которые я даже не буду называть, это все уже сложнее и не очень осмысленно для детей. На самом деле, если одна копия работает, а другая нет, то глаза не совсем карие, а чуть посветлее.
С.БУНТМАН: Такие, цвета хаки.
М.ШУТОВА: Да. И это понять довольно сложно, потому что они логично совершенно предполагают, что – раз три варианта, значит, три варианта. Еще они достают у меня фасолинки, тоже чтобы они поняли руками, что случайное попадание каждого варианта генов от мамы и от папы, у них фасоль черная и белая. По форме она одинаковая, и по размеру вроде как должна быть. Но при этом они с закрытыми глазами достают и понимают – они достали черную. Значит, там не работает ген. Белая – работает.
С.БУНТМАН: То есть когда они с закрытыми глазами, это такая случайность. А тут все случайности. А вот почему бывает, смотрите, в каких-то семьях, особенно знаменитых, мы видим их портреты из поколения в поколение, и вот получается, например, у наших императоров, у Романовых, вдруг с какого-то момента у них у всех такие серые оловянные глаза. И вот из поколения в поколение. Причем все так мощно все это остается. А это чем определено? Вдруг какой-нибудь один признак из поколения в поколение бьет и бьет просто.
М.ШУТОВА: Нет, ну, у Романовых, я не могу сказать, что это случайность, потому что там семья не такая уж большая и внутри семьи довольно много, извините, скрещиваний генетически. Поэтому, естественно, есть такое понятие, как имбридинг. При множественном скрещивании внутри одной довольно закрытой популяции у нас выщепляются варианты неработающие, рецессивные, и поэтому, собственно, в случае с серыми глазами, это значит, что нет коричневого пигмента. Ну, то есть, получается, что с какого-то момента у нас просто выщепились люди, у которых рецессивный ген, можно считать, что неработающий, и дальше просто они дали потомство, и откуда взяться работающему, если никакой свежей крови притока нету?
С.БУНТМАН: Ну да. Хотя там разные семейства родственные, но они все вполне родственники. Или вот эта нижняя губа у Габсбургов. Вечная нижняя губа.
М.ШУТОВА: Нет, на самом деле, история про королевские и царские семьи мне очень нравится, потому что генетически это очень интересно. Изучать это здорово. И эта история с голубой кровью, с одной стороны, генетически не очень правильная, потому что, по идее, чем больше разнообразие у родителей, тем более здоровое потомство, и у животных есть такие технологии и всякое такое. Но, с другой стороны, если родители не брат с сестрой, а пятиюродные брат с сестрой, то есть дальние связи, то, как в Спарте, через какое-то время все гены, которые не работают, сливаются в одного человека. Этот один человек повисает над скалой и падает. И все.
С.БУНТМАН: А в королевских семьях вот и получается, которых вы, ребята, будете учить всевозможных Габсбургов, там один сумасшедший, другой несчастный…
М.ШУТОВА: Тут над скалой не вешали. В этом проблема.
С.БУНТМАН: Да, им приходилось править. Ну, может, это и гуманнее. Для кого как. Вот тут у меня вопросы. Нормально, что ребенок абсолютно не похож на родителей, но совершенно вылитый бабушка или дедушка.
М.ШУТОВА: Ну конечно, да. Опять же, эта вся история про случайность выбора. Естественно, родители унаследовали что-то от своих бабушек и дедушек, и у ребенка, который наследует от обоих родителей, естественно, может довольно просто так получиться, что что-то, что пришло от бабушки к маме, предположим, у мамы не проявилось, потому что у мамы были дедушкины гены сильные, а когда этот же вариант гена пришел к ребенку, а от папы тоже пришел слабый вариант, то вот она бабушка в полный рост.
С.БУНТМАН: Да, и получается, что девочки похожи на бабушку, совершенно вылитые просто. Давайте мы сейчас прервемся. Я надеюсь, что нас осчастливят новостями какими-нибудь. Я надеюсь, не очень ужасными новостями. И тогда, через пять минут, мы продолжим. Тут у меня замечательный вопрос, первый, который я задам, про трехцветную кошку.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Едем дальше, Университет детей. Татьяна Рябухина, директор Университета детей у нас, Мария Шутова, кандидат биологических наук, и вот сейчас нам все о трехцветной кошке расскажет, и Эмилия Дроздова, лектор. Здесь мне потрясающе совершенно написали. Катя рассказывает: «Нам в Тюмени преподают геокристаллическую решетку Земли и торсионные преобразования мира».
Э.ДРОЗДОВА: Это детский такой университет?
С.БУНТМАН: 14 лет Кате.
Э.ДРОЗДОВА: Ну, это уже взрослая Катя.
С.БУНТМАН: Катя взрослая. Интересно, да? Я не понял, что им преподают, но…
Э.ДРОЗДОВА: Мне тоже надо разобраться. Сделаем такую лекцию.
С.БУНТМАН: Так вот, спасибо, что мне напомнили здесь, Света 10-ти лет, устойчивое мнение – почему трехцветные могут быть только кошки, а не коты?
М.ШУТОВА: Все правильно, Света молодец. Коты бывают изредка, но они не дают потомства. Сейчас расскажу, почему. У нас коты и кошки такие же, как и люди, в том смысле, что кошки имеют две X-хромосомы, коты – одну Х, другую Y, и гены окраски кошки находятся на Х-хромосоме, это называется Х-сцепленные, то есть это гены, которые прицеплены к Х-хромосоме. Соответственно, если у нас есть кот, то он получает Х-хромосому одну – либо от мамы, либо от папы. В нормальном случае папа не может быть черепаховый, трехцветный. А черепаховая окраска трехцветная – это сочетание, условно, работающего гена красного, оранжевого, и неработающего, который вроде как сам по себе, если два неработающих, должен быть черный. И, соответственно, это работающий и неработающий. У нас только одна Х-хромосома, то есть только один вариант. И поэтому мальчики, коты, они могут иметь только либо работающий, либо неработающие – оранжевый или черный. А девочки имеют две Х-хромосомы – соответственно, одна пришла от мамы, другая от папы, и вполне возможно, что одна пришла от мамы работающая, с работающим с геном, другая от папы с неработающим, и все нормально – черепаховая окраска. Но, соответственно, у котов это бывает, только если какие-то мутации, и, естественно, эти мутации должны быть в Х-хромосоме, ну и, соответственно, у них очень большие проблемы с тем, чтобы они давали потомство. Как правило, этого не происходит.
С.БУНТМАН: А вот еще здесь вопрос исторический. Мы заговорили о Романовых, и не только у Романовых это было. Но вот болезни, которые передаются через мать, но только мальчикам, насколько я понимаю. И вот несчастный этот самый царевич Алексей Николаевич с его гемофилией, это передается через женщин мужчинам.
М.ШУТОВА: Да, те же самые причины. Мальчикам не повезло – у них нету второй копии на всякий случай Х-хромосомы. У них все хромосомы в двух копиях, а Х только одна. Ну и Y, соответственно, только одна.
С.БУНТМАН: То есть мы несчастные в этом отношении, да?
М.ШУТОВА: Да, на Y не очень много генов, поэтому это не очень страшно, а на Х все-таки довольно много генов находится важных, и тут только один выстрел у вас есть.
С.БУНТМАН: Ну ничего, мы справляемся как-то. Давайте немножко вернемся к университету. Вот как он организован? На что он больше похож – на обычный университет, на школу, на кружок, на секцию? На что похож, скажите, Татьяна
Т.РЯБУХИНА: Я думаю, в первую очередь, он ближе всего к университету настоящему из того, что вы перечислили. Потому что все лекции и воркшопы проходят в аудиториях университетов, есть правила, есть зачетные книжки, поэтому, мне кажется, что университет похож на университет.
С.БУНТМАН: И в нем, конечно, по сравнению со школой больше свободы. Вот такая свобода исследовательская, я имею в виду. Все-таки даже в лучших школах слишком много такого…
Т.РЯБУХИНА: Заучивания. Ну, школы разные бывают, но в университете, на самом деле, обучающий процесс построен в первую очередь на понимании, и научное исследование – это основа и воркшопов и лекций. То есть есть некоторая структура занятия, и она представляет собой гипотезу, эксперимент, выводы. Есть еще несколько пунктов, но вот это основа каждого занятия.
Э.ДРОЗДОВА: Можно я добавлю? Мне очень нравится, когда я готовлю свою лекцию, Катя, продюсер лекции, вот очень интересно, что я не одна несу ответственность за то, что я с детьми будут обсуждать, а еще чудесно, что есть еще второй человек, который может еще раз посмотреть немножко с другой стороны. И, обсуждая что-то, пробуя вместе, мы можем сделать более качественный и интересный результат. Вот мне очень нравится такая формулировка – «точка удивления».
Т.РЯБУХИНА: Есть у нас такое, да.
Э.ДРОЗДОВА: Обязательно, да. Ну, вот дети пришли, их привели за ручку, в общем-то, родители, которые хотят, чтобы ребенок что-то там узнал, чему-то научился, не только в школу ходил. Но не все дети готовы что-то исследовать. И вот когда точка удивления, чтобы у всех открылись глаза, вот тут начинается…
С.БУНТМАН: Вообще, всякий хороший учитель, у него есть обязательно вот эта самая точка удивления. Обязательно. Не так много их должно быть, но вот одна должна быть основная.
М.ШУТОВА: Мне кажется, хороший учитель еще должен вовремя останавливаться, потому что, учитывая, что я не очень опытный учитель именно у детей, поэтому я им давала полную свободу задавать вопросы и, естественно, пыталась на них ответить. Вопросы были прекрасные, я получила страшное удовольствие, но в одной группе у нас оставалось время, я им показала анимированный мультик про то, как считывается информация с ДНК. Я никаких сложных слов не произносила, просто им говорила, что вот есть ДНК, вот смотрите, она считалась, а мультик, как в реальном времени все происходит. Они были страшно поражены, что у них там быстро реально в клетках что-то происходит. Но они, естественно, умные дети и начали задавать вопросы – а что это за зелененькие штучки, вот везде одинаковые, а красная штучка у них разная? И это вынудило меня начать рассказывать про аминокислоты, про… В общем, я ушла в какие-то страшные дебри, потому что мне-то интересно про это рассказывать, и вроде как они слушают и кивают.
С.БУНТМАН: Нет, ну а как можно было не рассказать? Сказать «это не для вас»? А, кстати, это замечательно – между прочим, ребят, вы прекрасно понимаете, что это прием. Когда говорят «Это не для вас», тут же начинаешь лезть и смотреть где-то, что это такое, на самом деле.
М.ШУТОВА: В общем, одна группа меня раскрутила на воспоминания о молекулярной биологии серьезные. Они вроде как понимали и задавали вопросы дальше и дальше.
С.БУНТМАН: Но это хорошо. А мы еще с вами прекрасно знаем, ребят, что это еще бывает способ, как избежать, например, опроса в классе. Знаешь, что интересно учителю, и… запросто.
Э.ДРОЗДОВА: Он будет сам говорить.
С.БУНТМАН: Ой, звонок. И никого не спросили. И это хорошо. Скажите, пожалуйста, вот сейчас все занимаются, смотрят массу фильмов, массу сериалов, и там ловко-ловко определяют, тот или не тот человек, этот преступник или не этот преступник. Сейчас у нас наша громогласная история даже, про которую мы писали в нашем журнале «Дилетант», как определили, что это голова Генриха IV, которую нашли. Еле нашли, что там можно проанализировать, потому что ей, сами понимаете, сколько лет, в 1610 году убили короля. Это возможно вообще?
М.ШУТОВА: Да, это целая отдельная часть…
С.БУНТМАН: Или нам морочат голову?
М.ШУТОВА: Нет, все так и есть. И про мамонтов есть. Есть такой профессор Вагаев, мы можем гордиться нашим соотечественником, он работает в одном институте с нашей лабораторией. Они делают специальные методы, как доставать вот эту вот старую развалившуюся ДНК. Он же занимался Романовыми, он же занимался мамонтом, у которого ДНК тоже не то чтобы приятная для анализа и не то чтобы ее много. Он по специальной методике как-то делал так, чтобы ее было больше, чтобы она была правильной.
С.БУНТМАН: То есть нужно еще добыть образец не очень побитый, да?
М.ШУТОВА: Да. Желательно. И образцов не так много. И не хочется всю голову Генриха IV изводить на образцы, понятно.
С.БУНТМАН: Ну да, тем более, их там не так много. Не буду в подробностях, но там пришлось залезть очень серьезно вглубь, чтобы достать и найти. Что такое? А-а. Что-то я прочитал не то. Говорят, что это тонкое издевательство было. Нет, ну что вы, все в порядке. Я читаю все, что мне нравится. Так что вы не думайте, что вы что-то написали, а я ведь могу и не прочитать. Дальше. Смотрите. А что самостоятельно делают ребята? Сейчас мы только вскользь говорили, что они делают какие-то работы и какие-то исследования. Ведь все-таки какие-то работы они самостоятельно проводят?
Т.РЯБУХИНА: Да, обязательно, я думаю, что нужно спросить наших ученых. У каждого была какая-то самостоятельная деятельность и самостоятельное исследование детей.
С.БУНТМАН: Вот у вас, Эмилия, что они делают?
Э.ДРОЗДОВА: Во-первых, если про воркшоп говорить, то обязательно предварительно домашнее задание. У нас была такая экологическая тема «Животные в городе», и перед этим дети должны были погулять и найти какое-то количество животных, не все дети сразу знали, что птицы – это тоже животные, насекомые – тоже животные, и рыбы – тоже животные. Но в процессе мы это все выясняли. Самостоятельно? Ну да, конечно, для того чтобы учитель не просто так радостно рассказывал взахлеб, иногда кажется, что все, я все выложила, они теперь все получили. Ничего подобного – все могло проплыть над ними куда-то, и они вышли совершенно с маленькой случайной фразой вообще на другую тему. И мы пытаемся организовать какую-то деятельность, чтобы они не то что получили знания от меня, а чтобы они заработали в процессе собственного поиска. Используется игра, какой-то там диспут.
Т.РЯБУХИНА: Эмилия, а вы вот на лекции заполняли таблицу на основе того, что вы им дали, правильно? Материал про Землю и землетрясения.
Э.ДРОЗДОВА: Да. Поэтому мне очень нравится технология организации занятия. Не просто лекция, где я тоже разливаюсь соловьем. А они получили раздаточный материал, подготовленный специально, и уже получив эти знания, как-то могли их использовать лучше. Ну, в принципе, это обычная технология преподавания – ребенок тоже должен закрепить эти знания.
С.БУНТМАН: Но все равно хорошо, когда это делается регулярно, точно и хорошо. И интересно. Еще про глаза все-таки. Ну самое интересное. А почему глаза разные бывают у одного человека?
М.ШУТОВА: По очень разным причинам. Может быть точечная мутация небольшая, которая ни на что больше не влияет, просто затрагивает пигмент, которая его выключает, например, ну, много разных вариантов. Потому что глаза образуются, когда еще маленький эмбрион четырехклеточный. Ну, в общем, можно, конечно, сказать, что глаза там тоже есть, но на самом деле закладка глаз – это не то чтобы очень ранний процесс. Ну, как у нас какие-нибудь родимые пятна. Это уже где-то на поздних стадиях эмбрионального развития произошло что-то с глазами. Так бывает. Ну, можно воспринимать их так же, как родинки, например, родимые пятна.
С.БУНТМАН: То есть это не что-то – вот, у меня был прапрадедушка с разными глазами, и я поэтому…
М.ШУТОВА: Это не мутация в половых клетках.
С.БУНТМАН: Понятно. Ну, как всегда, вопрос, скоро ли возродят мамонтов? Скажите, когда?
М.ШУТОВА: Ну, геном прочитали. Это дальше вопрос к…
С.БУНТМАН: Ну, прочитали, теперь усвоить надо.
М.ШУТОВА: Ну да, это не все, что нужно сделать.
Э.ДРОЗДОВА: А динозавров?
М.ШУТОВА: Я не знаю, это надо посмотреть, я не в курсе, прочитали ли у динозавра геном. Я не думаю, что целиком, он же тоже там порубленный несчастный. Какие-то хвосты, наверное, вытащили, но не все, явно. Но чтобы сделать динозавра, нужно же найти динозавра-маму. Ну, как овечку Долли. Нужно этот геном как-то упаковать, особенно учитывая, что…
С.БУНТМАН: А ящерку какую-нибудь нельзя взять…
М.ШУТОВА: Можно сделать, как в 2006 или в 2010 году, в общем, не так давно сделали искусственную бактерию. Но бактерию – еще ладно, потому что она попроще слегка, чем ящерка, и можно взять ДНК и туда засунуть, потому что там нет никаких ядер, там просто она болтается. Тоже непросто. И этому человеку, скорее всего, дадут Нобелевскую премию. Но попроще. Поэтому, учитывая, дело о бактерии вызвало такой страшный ажиотаж и все восхищаются этим ученым, то про ящерицу и мамонта, я думаю, рановато еще говорить.
С.БУНТМАН: Но очень хочется.
М.ШУТОВА: Я подумаю об этом.
С.БУНТМАН: Ну и все, когда все насмотрелись с динозаврами Парки Юрского периода и всего, что от этого происходило тогда… А почему бы ДНК от мамонта к слону?
М.ШУТОВА: Неплохой вопрос, я согласна. Но прежде чем ДНК мамонта засунуть в слона, нужно еще ее сделать. А это… Как у меня, опять же, дети спросили, я не знала, мне пришлось посчитать – какой длины ДНК, если ее развернуть? И вот тут я глубоко задумалась, я никогда в жизни об этом не думала. Я примерно посчитала, что в районе 3-х метров. То есть, во-первых, надо сделать эти три метра мамонтовой ДНК, что пока еще сложно, свернуть ее и еще и засунуть, видимо, в ядро, и уже это ядро вместе со всеми, оно же не просто ядро, там оболочка и куча всякого разного, засунуть это классное ядро в слона. Это непросто.
С.БУНТМАН: Нет, я понимаю, что это трудно. Если бы было просто, уже давно бы все сделали.
М.ШУТОВА: Нет, трудно бактерию сделать, а это очень непросто.
С.БУНТМАН: Ну, вот надо заняться. Но кто-нибудь занимается наверняка.
Э.ДРОЗДОВА: Эти дети подрастут…
С.БУНТМАН: И быстренько свернут.
М.ШУТОВА: Да, судя по вопросам, они подрастут и сделают очень много интересных вещей.
С.БУНТМАН: Хорошо, замечательно. А, ну да, а технология из «Парка Юрского периода» с комарами сработает? Нет, ну, я не знаю, знаете, в кино все достаточно просто – от людей-Х до парка Юрского периода. Но это кино про другое, я вам честно скажу. Все это кино про другое.
Э.ДРОЗДОВА: Но дети учатся генетике на этом примере.
С.БУНТМАН: Да, но это очень здорово, когда мы с трудом учили как раз через не такое большое время после того, как генетика снова появилась и перестала быть совсем запретной наукой, пытались сделать учебники более-менее такие вот… Ну, что из этого получилось… Кто-то пошел дальше, кто-то не пошел дальше.
М.ШУТОВА: Лучшее кино сейчас, на самом деле, много и Стенфорд, и Гарвард делают ролики такие анимационные о том, что происходит в клетке. Я их смотрела перед экзаменом, честно. То есть там, на самом деле, когда ты читаешь про то, что есть ДНК, вот она считывается, вот, туда садятся какие-то белки, которые что-то там контролируют, ты читаешь и читаешь, но в голове это сложно себе представить. Сложнее, чем птичка ест корм и толстеет. А тут есть очень…
С.БУНТМАН: Птичка ест корм и толстеет – это мы можем на себя поставить, а подставить себя на место ДНК довольно трудно.
М.ШУТОВА: Ну да, и тут есть очень много роликов, которые есть смысл посмотреть, чтобы себе это представлять.
С.БУНТМАН: Ну да, и много, кстати, разных есть учебных и научных роликов и порталов. Все это поискать можно. Но живого, конечно, рассказа и работы нормальной ничто не заменит. Я ошибся, потому что Максим замечательно спрашивает: «А можно вывести быстро бегающую черепаху?»
М.ШУТОВА: Нет, боюсь, будут у нее проблемы с суставами, или с чем там. Ну, как собачки… Наверное, египтяне задавались вопросом – а можно ли сделать голую кошку? Оп, сделали голую кошку. Но у них же проблемы со всем.
С.БУНТМАН: Мы тут с нашим замечательным другом Цигельницким встречались, когда о породах говорили. Конечно, все это выводят. Но черепаху-спринтера такого… не знаю, это у нее должно все меняться. Она что, на длинных ногах должна быть? С облегченным панцирем? Еще с чем-то…
М.ШУТОВА: Черепашку-ниндзя надо сразу.
С.БУНТМАН: На задних лапах.
Э.ДРОЗДОВА: Разумную, да?
М.ШУТОВА: Разумную – не знаю, но чтобы драться она могла.
С.БУНТМАН: Спасибо вам большое. Еще раз повторите, как можно ваш университет найти. По поиску можно ведь натюкать?
Т.РЯБУХИНА: Можно по поиску, но я повторю – www.polimus.ru, есть у нас еще и телефон 8 916 0081232.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что все наберут сейчас.
Т.РЯБУХИНА: 8 916 008 1232.
С.БУНТМАН: Хорошо. Договорились мы об этом. Это дело хорошее, просветительское, и ни о какой рекламе речь идти не может. Спасибо вам большое. Спасибо, Татьяна, спасибо, Мария, спасибо, Эмилия. Университет детей. Отдельно про Землю мы поговорим еще, это надо будет договориться еще, готовьте свои вопросы. Будет когда-нибудь у нас в «Открывашке». А сейчас я задам вопрос, перед тем как мы с Таней Пелипейко отправимся в подмосковные всевозможные диковины, вопрос для программы «Говорим по-русски». Сегодня день рождения поэта Саши Черного, которого все очень любят. Его словами часто родители отвечают замучившим вопросами их детям-почемучкам. Отчего? «Оттого что у моего сыночка рот без замочка». А как называлось стихотворение, в котором первый раз прозвучали эти слова? Я даю три варианта – «Пытка», «Почемучка» и «Приставалка». И разыгрывается книга «Чудо», это очень хорошая книжка. Вы будете отвечать на +7 985 9704545. А в программе «Говорим по-русски», которая начнется примерно через 10 минут, вы получите ответ и призы. Все, сейчас отправляемся в Подмосковье. Спасибо, всего доброго.