Что открыл Чарльз Дарвин? - Андрей Шаповалов - Открывашка - 2013-07-07

С.БУНТМАН: Ну вот, открываем «Открывашку». И сейчас Андрей Шаповалов у нас в гостях. Здравствуйте, Андрей.

А.ШАПОВАЛОВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Мне здесь прислали самое короткое определение Дарвина, что он сделал. Две характеристики. Первое – Дарвин открыл происхождение и плохо стрелял.

А.ШАПОВАЛОВ: Ну, может быть, это хорошая основа. С нее лучше начать, чем с другой.

С.БУНТМАН: Да. Так вот, Чарльз Дарвин. И дарвиновская теория. Кто-то спорит с дарвиновской теорией, кто-то говорит, что она устарела и ничего уже нам теперь не рассказывает. Кто-то говорит, что это вообще все неправильно. А что собственно открыл Чарльз Дарвин? Я не уверен, что очень многие заглядывают в книжки или какие-нибудь недра интернета, чтобы разобраться в деталях и вообще в основе, что собственно открыл Чарльз Дарвин. Так что он, собственно, сделал?

А.ШАПОВАЛОВ: Ну, наверное, это очень нетрудно сделать, если сильно захотеть. И в интернете, и в книжках, и в учебниках это все есть. Но я, наверное, скажу даже немножко по-другому. Прежде чем мы серьезно обсудим эту проблему, я хочу сказать, что Чарльз Дарвин в первую очередь перевернул человеческое сознание, потому что он заставил человека задуматься о существе проблем тех, о которых, может быть, до этого момента он всерьез никогда не размышлял. Вот это самый важный момент.

С.БУНТМАН: Ну например. О чем никогда раньше человек не размышлял до 19-го века?

А.ШАПОВАЛОВ: Ведь в чем дело-то? Если мы современного нашего слушателя, зрителя, и даже когда у нас в музее водишь экскурсии, всегда задаешь вопросы, я всегда задаю вопрос – в чем смысл теории эволюции? И, вы знаете, какой ответ мы получаем? Можно догадаться даже сразу.

С.БУНТМАН: Человек произошел от обезьяны.

А.ШАПОВАЛОВ: Несомненно. И приходится очень долго говорить о том, что вообще-то, честно говоря, в самом ключевом труде Дарвина «О происхождении видов путем естественного отбора» всего лишь одна строчка об этом. Вот в чем проблема. Но эта строчка настолько была фантастического, может быть, значения для человека и настолько шоковая…

С.БУНТМАН: Конечно! Как, я – от мартышки, от макаки?! Что, мартышка – моя бабушка? Как же так?!

А.ШАПОВАЛОВ: Так вот, несомненно, нужно с этим разобраться. Дело просто в истории, или даже можно сказать так, в культуре европейской – образ обезьяны отрицательный, и к этому есть очень долгая традиция, и восходит она, как ни странно, наверное, к древним текстам, например, к древнегреческому физиологу, точнее, по-видимому, он на палестинской территории был создан, может, на сирийской, но мы знаем его в нашей восточноевропейской традиции в греческом варианте, это физиолог, переведенный в том числе и на русский язык. И в списках, например, Кирилло-Белозерского монастыря он сохранился. И есть традиция западноевропейская – это бестиарии знаменитые, когда через латинский перевод дидактическая литература, которая создавалась в монастырях, чтобы воспитывать послушников, потому что все образы животных, которые там есть, это, на самом деле, даже не образы животных, потому что повадки животных в разных текстах используются для того, чтобы символически трактовать христианскую традицию.

С.БУНТМАН: Да. И какие-то качества, какие-то пороки или какие-то, наоборот, достоинства.

А.ШАПОВАЛОВ: Несомненно. И если мы вернемся к обезьяне, то информация, которая там находится, сводится к двум сюжетам. Сюжетам номер первый: что обезьяна, убегая от охотников, несет двух детенышей – одного на груди, одного на спине. Любимый, естественно, на груди. Нелюбимый, естественно, на спине. И когда охотники ее догоняют, она вынуждена бросать детеныша, который на груди, поскольку удобнее бежать на четырех лапах, чем на двух. И вот эта традиция, что бросает она именно того детеныша, который, естественно, в западной традиции отождествляется с христианской церковью, вот это некая трагедия обезьяны. Но есть второй момент. Указано, что у обезьяны нет хвоста. И вот именно в этом качестве обезьяна становится олицетворением дьявола, потому что дьявол, имеющий первоначально лик божий, поэтому лицо обезьяны распознается как положительное качество, утрачивает хвост, как дьявол описывается, как ни странно, с утраченным хвостом, потому что, поскольку он является по отношению к божественным силам лицемерным, он его начинает утрачивать, и в итоге он утратится весь как таковой, как объект. И начинается эта утрата с хвоста.

С.БУНТМАН: Мама родная!

А.ШАПОВАЛОВ: Вот такая вот забавная бесхвостая традиция присутствует в бестиариях. А потом этот образ начинает использоваться. Если мы отождествляем обезьяну с дьяволом, то появляются сюжеты, которых раньше не было. Ну, например, если на картине, в «Искушениях святого Антония» часто можно видеть, обезьяна тянет его за полу одежды, и это означает, что это дьявол его искушает. И вот этот образ переходит и переходит, в какой-то момент он переходит в традицию народную. А в народной традиции у нас любая страшная вещь преодолевается через смех, через карнавальность и так далее, и поэтому обезьяна становится объектом сатиры. И мы с вами помним – можно даже по каким-то художественным произведениям пройтись, но лучше всего, конечно, будет басня Крылова. «Мартышка и очки» - это 1815 год. Это не просто так, конечно.

С.БУНТМАН: Конечно! ну да, вот я себя ощущаю мартышкой к старости. Они еще передразнивают, да?

А.ШАПОВАЛОВ: Несомненно.

С.БУНТМАН: Они ничего не понимают и передразнивают. Вот. Вот такие вот вещи про обезьян.

А.ШАПОВАЛОВ: Но самое главное, что в этих условиях нам предлагается некая теория. И как мы должны ее воспринимать?

С.БУНТМАН: Да, конечно, а если бы Дарвин на одну строчку написал бы или как-то бы намекнул, что человек произошел от льва, еще от кого-нибудь…

А.ШАПОВАЛОВ: Я могу даже по этому поводу рассказать историю, которая уже давняя и не совсем наша, но известен случай, наши коллеги мне рассказывали, когда приходила дама в музей и говорила: «Ну, вот если бы вы рассказывали, что люди происходят от дельфинов, это было бы более правдоподобно, потому что дельфины такие умные и чистые, а обезьяны грязные и глупые».

С.БУНТМАН: Ну вот, вот. Кто от кого произошел. Но дело даже не в том. Ведь человек совершенно не произошел от обезьяны, это совершенно другая история. Не конкретно от той макаки, и даже не от большого и очень умного с выстроенным обществом типа гориллы. Это совсем другая история. Так все-таки – что же Чарльз Дарвин сделал и о чем задумался?

А.ШАПОВАЛОВ: А задумался он, прежде всего, задался задачей объяснить то разнообразие животного мира, растительного мира, мира природы, которое он наблюдал, и в результате огромного опыта своего четырехлетнего путешествия на корабле «Бигль», которое в 30-е годы он совершил, он задумался над разрешением этих вопросов. Понадобилось ему достаточно много времени, потому что «Происхождение видов» вышло в 1859 году, срок достаточно большой. Дарвин был человек кропотливый, собирающийся, может, отчасти долго, но не по причине лени или каких-то иных отрицательных черт, а по причине просто желания освоить материал досконально. Момент очень важный здесь следующий. Проблема, которая была им поставлена, на самом деле, была только отчасти им решена. Поскольку задача была – объяснить многообразие и объяснить механизм передачи признаков от предков к потомкам. И это очень важный момент. А реально Дарвином была предложена теория естественного отбора, именно отбора этих признаков, но не передачи. К сожалению, сама гипотеза, которая должна была объяснять, как передаются признаки, оказалась неудачной. Это была т.н. теория пангенезиса.

С.БУНТМАН: А что это такое?

А.ШАПОВАЛОВ: Вышла в 1868 году такая работа. В этом отношении Дарвин был даже не дарвинистом, потому что мы знаем, что Дарвину предшествовала другая эволюционная теория – теория, изложенная Жаном Батистом Ламарком, которая традиционно называется ламаркизмом, и основными принципами которой являлись две концепции. Первая концепция: что любое живое существо имеет внутренне заложенный принцип стремления к совершенству, и этот принцип и движет, собственно говоря, эволюцией как процессом. А эволюции, наверное, мы должны какое-то определение дать, что это, да? Если по толковому словарю, то это любое некое развитие, где накопление неких количественных изменений приводит к качественным результатам. Или развитие в широком смысле.

С.БУНТМАН: Я читаю, читаю книжки и начинаю что-то понимать, например, да? Это моя собственная эволюция.

А.ШАПОВАЛОВ: Мы можем примеры привести, но сейчас мы закроем этот аспект, который мы так долго с вами обсуждаем. И согласно Ламарку, любое изменение закреплялось путем упражнений и упражнений. То есть тот самый знаменитый пример с жирафом, который тянется к кроне высоких деревьев и шея вытягивается и вытягивается, а потом передается по наследству. Хотя мы прекрасно знаем, что сколько ребята ни ходят в качалки и ни занимаются спортом, мышцы могут расти и расти, а ребенок все равно рождается маленьким и худеньким. Момент такой. Так вот у Дарвина теория пангенезиса была связана именно с позициями, когда есть такие частицы геммулы, они несут наследственные признаки и находятся в клетках, и они всегда стремятся в клетки половые. То есть эти изменения накапливаются в течение жизни, может быть, потому что эта гипотеза была неразвита, и он понимал, что она временная, но он предполагал – накапливаются и несутся в половые клетки. И вот в половых клетках они потом передаются.

С.БУНТМАН: Ну, что-то он такое усмотрел, но не до конца.

А.ШАПОВАЛОВ: Да, там была очень любопытная история. Дело в том, что ведь при Дарвине были открыты законы генетики Менделем. Но так случилось, что ему не попалась на глаза работа Георга Менделя, и он с вот этими правилами и закономерностями не был знаком. Если бы был ознакомлен, возможно, по-другому все пошло бы.

С.БУНТМАН: Здорово было бы. Потому что он сам нащупывал уже и понимал, что что-то в этом не то, но вот, как сейчас говорят, «ну вот как-то так это происходит».

А.ШАПОВАЛОВ: Да, ну а самое главное – это теория естественного отбора, теория выбора, которая тоже, кстати говоря, трактуется очень часто достаточно вульгарно. В том смысле, что мы говорим «наиболее приспособленные». А наиболее приспособленные – это какие? Это наиболее приспособленные в том случае и в той ситуации к конкретным условиям среды, которые есть в данный конкретный момент. Только так и никак иначе. И вот это вот выбирается. Если это подходит в данной ситуации, значит, это и будет работать в дальнейшем.

С.БУНТМАН: Ну да. Ну вот смотрите, у нас ситуация измеряется – 45 минут и 15 минут – в школе. Выживает на уроке один – тот, кто может ответить толково и так далее. Вот когда урок идет. А на перемене выживает совсем другой, с другими качествами – тот, кто может, например, от старших мальчишек убежать или сопротивляться. То есть это разные ситуации.

А.ШАПОВАЛОВ: Да, разная среда.

С.БУНТМАН: И вот что нам в жизни больше пригодится, какая у нас среда получается. Если тот, кто выживает на перемене, станет заниматься спортом и так далее, вот там это все ему пригодится. Хотя и уроки тоже пригодятся.

А.ШАПОВАЛОВ: Я надеюсь.

С.БУНТМАН: Замечательно пишут: «Мы были раньше птицами? Мы так хотим летать!»

А.ШАПОВАЛОВ: Мы летаем, но по-другому.

С.БУНТМАН: Игорь написал нам: «Мистер Дарвин был медлительный, он исследовал черепах и устриц, и выводы стеснялся рассказывать».

А.ШАПОВАЛОВ: Он вообще был человеком очень скромным. И не столько черепах и устриц, хотя и черепах, конечно, на Галапагосских островах он наблюдал, но дело в том, что Дарвин имел некие возможности в своей жизни, которые не каждому в жизни даны. Еще Аристотель, по-моему, в свое время декларировал то, что только тот человек может стать настоящим философом, который имеет время для праздности. У Дарвина такие возможности были. Все-таки даже историки и биографы его пишут о том, что благодаря удачной женитьбе на Эмме Веджвуд, у семьи которой было дело свое, это фарфор знаменитый английский, он имел возможность в течение своей жизни заниматься теми вещами, которыми хотел. Это очень важный момент. И если мы будем анализировать работы Дарвина, мы заметим, что он занимался очень любопытными вещами, которые не могут быть неинтересны. Он занимался лазающими растениями, орхидеями, коралловыми рифами и каким образом они образуются, занимался опылением перекрестным. Эти вещи были покрыты тайнами в то время, в середине 19-го века. Занимался дождевыми червями, как они образуют почвы, как вообще этот слой образуется, очень важный для существования экосистемы.

С.БУНТМАН: То есть он в принципе так же подходил, как изначальная идея той же самой передачи – как это, собственно, делается. Вот как это происходит? Мы видим начало и видим конец. Или видим, что что-то есть. А вот как оно получается, как это делается?

А.ШАПОВАЛОВ: Ну и конечно, самые острые моменты. Ведь надо обладать определенной смелостью, чтобы заговорить на темы… Там ведь ситуация-то какая была – там об этом только ленивый не говорил. Дело в том, что неслучайно поступление работы Уоллеса в печать было одновременно. Альфред Уоллес, биолог английский, написал о теории естественного отбора практически одновременно с Дарвином, опираясь на свой опыт – и южноамериканский, и…

С.БУНТМАН: А он чем занимался?

А.ШАПОВАЛОВ: Ну, вообще сейчас мы считаем его основоположником зоогеографии. Хотя он был, в общем, не первым в этом, но он сформулировал теорию естественного отбора, а по сути был первоначально биологом, географом, изучал, например, малайский архипелаг, это самая его известная тема. И пришел примерно к тем же самым выводам, что и Дарвин. Другое дело, что он поступил исключительно по-джентльменски по отношению к Чарльзу Дарвину и, зная, что тот занимается этой проблемой, послал текст своей работы ему, прежде чем отправить ее в печать. И всю жизнь он приоритет Дарвина признавал, поскольку считал, что у него гораздо более обстоятельный труд, а у него самого всего лишь небольшая статья с предположительными какими-то идеями.

С.БУНТМАН: Это как-то по-джентльменски.

А.ШАПОВАЛОВ: Очень. Но мы вообще на краешке стояли. Потому что если бы Уоллес так не поступил, возможно, теория эволюции носила бы его имя сейчас.

С.БУНТМАН: Ну а это важно?

А.ШАПОВАЛОВ: Это неважно. Потому что мы же занимаемся наукой, и для нас продвижение – оно продвижение вообще.

С.БУНТМАН: Да, молодцы они, конечно, ребята, молодец Уоллес, потому что мы делаем общее дело, главное – чтобы получилось. Вы дольше, у вас обстоятельнее. Пусть будет. Это хорошо. Мне кажется, это здорово. Здесь замечательно Вадим спрашивает: продолжает ли эволюционировать человек?

А.ШАПОВАЛОВ: Несомненно, продолжает, только вопрос – как. Дело в том, что человек чем отличается от всех других организмов на Земле – тем, что благодаря определенной совокупности признаков, которые дают нам возможность в том числе достичь таких высот высшей нервной деятельности, человек становится способным не за счет своих биологических свойств, а за счет преобразования окружающего пространства, окружающей среды, использования предметов среды в качестве дополнительных своих органов, не иначе как, потому что одно дело – рукой, другое дело – лопатой…

С.БУНТМАН: Одно дело – бежать, другое дело – скакать на лошади или ездить в автомобиле и летать на самолете.

А.ШАПОВАЛОВ: Несомненно. И, соответственно, добиваться тех же самых эффектов, которые животные бы добивались, опираясь исключительно на свои природные свойства. И в этом отношении человек, конечно, совершенно особенный, в этом отношении его биологическая эволюция уже не идет такими темпами, потому что нет требований среды, он пластичен к среде, и вот таких строгих требований к изменению среды сейчас мы сейчас не наблюдаем. А преобразовать пространство под себя, сделать вместо среды естественной среду искусственную человек в состоянии и делает это совершенно успешно. Поэтому его эволюция, она эволюция в несколько другой плоскости.

С.БУНТМАН: Вот сейчас, я думаю, и ребята много всего такого читали и видели, и очень любят говорить про разные цивилизации. Ну вот человек все выдумывает и выдумывает, все для себя заменяет, и станет он такой в конце концов или на каком-то этапе, потому что я не знаю, будет ли конец концов, таким дохленьким, тоненьким, с большой головой, а может, даже и не очень, и не приспособленным ни к какой физической работе?

А.ШАПОВАЛОВ: Насчет большой головы была такая замечательная книжка известного анатома и палеонтолога Быстрова «Прошлое, настоящее и будущее человечества». Там скелетик человека был изображен в качестве небольшого существа с огромным черепом. Это будущее человека. Но опыт нам подсказывает, что скорее всего это будет немножко согнутая остеохондрозом персона, которая любит сидеть за компьютером, а поскольку мы пока знаем, что нейронных связей огромное количество и используются они с крайне небольшой эффективностью, то пока о большой голове мы говорить не будем.

С.БУНТМАН: Нам бы с маленькой своей справиться и использовать все, что внутри есть. Ребят, я хочу в паузе представить то, что мы сегодня вам подарим. Вот сейчас Андрей Шаповалов нам представит. Мы с вами как-то раз говорили о прекрасных картинах, которые древний мир изображают.

А.ШАПОВАЛОВ: Да, у нас в Дарвиновском музее огромная коллекция живописных полотен, посвященных, в частности, палеонтологии. И вот в нашем музее вышел набор открыток, он продается в розницу, который посвящен вымершим животным. И у вас есть возможность сегодня получить его в качестве приза. Правильно я понимаю, да?

С.БУНТМАН: Да, конечно. Тут и Флеров есть, еще Ватагин замечательный.

А.ШАПОВАЛОВ: Да, и Комаров, тоже очень интересный художник. А другой комплект, «Легенды о цветах», базируется на старинной иллюстрации. Это не просто открытки. Во-первых, они с легендами, а во-вторых, в качестве иллюстраций, в качестве самого изобразительного ряда мы используем изображения растений из старинной книги Марии Сибиллы, посвященной изучению в те времена, когда этим мало кто занимался.

С.БУНТМАН: Ну это замечательно. Вот ирис, например, вот такой один абсолютно такого цвета у меня появился в этом году, вот с этой картинки абсолютно. И большой такой. Вдруг один вылез. Друзья мои, мы сейчас прервемся, а вот за это время вы мне, пожалуйста, смсками пришлите, и взрослые, пожалуйста, только не отбирайте у ребят эту возможность, потому что вопрос я задам простой, и мы об этом говорили. У нас есть пять таких наборов. Открытки плюс цветы у нас есть. Мы выберем пять ваших ответов на вопрос очень простой. Я очень прошу ребят ответить. Как назывался корабль Чарльза Дарвина? Просто назовите, пришлите +7 985 9704545, и будет у нас пять победителей, и получат они эти замечательные наборы, а мы с Андреем Шаповаловым через пять минут продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, тут очень много правильных ответов. Некоторые, правда, считают этот вопрос нелегким и в том признаются. Я назову правильный ответ очень скоро, назову вам победителей. Был загадан корабль Чарльза Дарвина. Здесь замечательно от Ильи у нас – когда мы приводили пример урока и перемены: «На уроке, получается, действует стабилизирующий отбор, а на перемене движущий». Илья из Екатеринбурга. Он правильно нам сказал?

А.ШАПОВАЛОВ: Можно и так посмотреть на этот вопрос.

С.БУНТМАН: Илья из Екатеринбурга, у меня к нему вопрос – сдал ли он сессию хорошо свою? А то он все сдавал свою первую летнюю сессию и вместо этого слушал приемник, поэтому физика была не так хороша, как хотелось бы, наверное, всем нам. Так что Илья пускай отчитается. Наверное, уже все сдал, на осень ничего не осталось. Уже июль у нас. И я надеюсь, что он теперь может и радио слушать свободно, любые передачи – хоть «Открывашку», хоть программу «Вот так», которую он слушает периодически. Ну а мы продолжаем. Вот я бы еще с другого зашел. У нас повторяют фразу, мы с детства до глубокой старости повторяем, что человек произошел от обезьяны, но еще повторяем фразу, что – да нет, уже доказано, что теория Дарвина неправильная.

А.ШАПОВАЛОВ: И сколько раз это говорят на экскурсиях. Обычно приходит группа детская, сзади стоит один взрослый и говорит: «Так уже доказано же давно, что этого нет ничего». А дальше можно услышать фразу по поводу того, например, что уже доказано, что распределение окаменелостей по слоям – это неверный тезис. И так далее. То есть мы увлекаемся очень сильно и очень глубоко. Но дело вот в чем. Дело в том, что давайте мы с вами, мы уже начали проговаривать важные моменты, и давайте проговорим еще один. Действительно, классического дарвинизма в настоящий момент времени нет. И наши представления о том, что надо спорить с Дарвином до сих пор, оснований не имеют. Потому что мы вот проговорили его заслуги, и проговорили то, что было очень жалко, что на самом деле не был он знаком с законами генетики. Потому что именно открытие законов генетики решило часть проблем, которые не решил классический дарвинизм. А именно – объяснил механизм передачи признаков. То самое, что у него не получилось. И этот момент очень важный, там были существенные поправки. Вообще, мы же знаем, как наука развивается: достаточно найти один факт, который не попадает в теорию, и теорию надо пересматривать. И теория пересматривается постоянно. И то, что мы сейчас имеем, и то, что было в 1859 году, ну, отличается очень сильно. Это очень важный момент. Даже вот смотрите, тот элемент, что когда во времена Дарвина считали, когда мы говорим о борьбе за существование и о естественном отборе, мы считали, что единицей, которая отбирается, является особь. И вообще, процесс эволюционный базируется на основе особи одной. И, кстати говоря, весь вульгарный дарвинизм, который потом тоже имел место и привел к очень нехорошим последствиям историческим, он ведь тоже основывался именно на таких позициях. А когда мы вдруг поняли, что генетические процессы – это не процессы одной особи, а процессы популяции в целом, и они идут в массовом порядке, и гены передаются внутри этой группы особей одного вида, являются немножечко таким процессом, когда перещелкиваются разные значения, это совокупность огромного количества. Отвлекусь немножко. Помните, был разговор – не найдены переходные формы.

С.БУНТМАН: Это эти пресловутые от обезьяны – была мартышка, стала Иван Иваныс.

А.ШАПОВАЛОВ: Да. Но давайте мы подумаем о процессе как таковом. Вот ребенок рождается от папы и мамы, берет массу признаков от мамы, массу признаков от папы. Закономерности там… ну помните, в одной хромосоме, в нескольких хромосомах, ну очень сложно они комбинируются в организме, и ребенок может быть не поход ни на маму и ни на папу очевидно. Он может быть другой, а тем не менее генетически он будет абсолютно прочитан как ребенок этих родителей.

С.БУНТМАН: Все это легко, только когда детей ругают. Папа говорит: «Это у тебя от мамы», а мама говорит: «Это у тебя от папы».

А.ШАПОВАЛОВ: Да. И вот это же то же самое. Практически это характеризуют ситуацию, как это работает. И вот это многообразие признаков в популяции дает совокупность особей, которые размножаются, они попадают в определенные условия среды и так далее. И вот там все, в популяции работает, не на уровне особи, а на уровне популяции. И вот этот прорыв был создан в первой половине 20-го века, и наши российские генетики в этом поучаствовали очень хорошо и продвинули нас к тому, что теперь называется синтетической теорией эволюции. Потому что классического дарвинизма сейчас практически… он только как исторический феномен. Синтетическая теория уже сдает свои позиции, потому что найдены другие бреши научные, которые надо осмыслять, которые нужно объяснять. И поработать есть над чем в этом направлении. Но это не отрицает самого по себе процесса эволюции. Он же фиксирован, в том числе фиксирован научно. И, собственно говоря, то, с чем мы имеем дело вокруг, если мы задумаемся и подумаем, потому что по этим законам… Давайте очень просто. А если уйти, например, от традиционных терминов эволюционной теории, как наследственность и изменчивость, вот любое развитие мы будем оценивать. А, например, есть новизна какая-то… Вот я про искусство очень люблю говорить в этом отношении, я какое-то время своей жизни потратил на изучение первобытного искусства. А если мы возьмем старые учебники, мы обнаружим, что первобытное искусство очень часто в контексте эволюции показано, но памятники пещерные, например, французские, а художники, которые там работали, не имели контакта с другими художниками того времени, и там очень часто индивидуальный особенный стиль. То есть там очень много новизны, но передачи при этом не происходит информации. И дальнейшие направления искусства не базируются на этом. Там совершенно все свое и совершенно новое. То есть получается ситуация, когда новизна есть, а передачи нет. Значит, эволюции нет. Другой случай. Вот современный мир, совершенно замечательный. У нас передача информации колоссальна. Мы только начали говорить, а я думаю, что все об этом уже говорят наши радиослушатели, однако накопить новизну в современном мире (отчасти поэтому, отчасти по другой причине) чрезвычайно трудно, потому что обмен очень высокий. Получается, что обмен большой, а новизны нет. Соответственно, эволюции тоже нет. Эволюция – это тот процесс, когда есть и новизна, и обмен. То есть формируется некая традиция. И вот эта традиция, при которой происходит еще огромное размножение информации, увеличение, преобразование, формируются новые области и в знании, и в искусстве, и в биологии, и в профессиональной среде в обществе, вот этот процесс идет. То есть он идет вокруг.

С.БУНТМАН: Ну да, и очень часто говорят. Например, сколько передач есть о музыке – выступают композиторы и говорят: «В наше время уже невозможно ничего нового сочинить. Все уже написано, сочинено. Мы только здесь сочетаем разное, что было написано». И друг за другом повторяют. Невозможно. Или в технике у нас ребята – информация проходит, большинство мира говорит о новом телефоне, который выходит. Вот новый телефон, новый телефон. Потом все его получают и обмениваются информацией про этот телефон и говорят – там нет ничего нового. Одна-две штучки, а так – то же самое, то же абсолютно, только чуть-чуть быстрее работает.

А.ШАПОВАЛОВ: А, кстати, обратите внимание по поводу искусства. У нас ведь из-за этого совершенно колоссального обмена информации практически весь постмодернизм современный – это направление, в котором та черта, которая была свойственна, эклектика, отчасти в силу разных скоростей исторических процессов – где-то в столице еще строят в готике, а в провинции уже в романском стиле, а потом новая мода приходит, и они достраивают верхнюю часть. И так далее. Вот эта эклектика. А у нас сейчас эклектика – это основной вообще принцип существования в искусстве. Комбинирование элементов, которые не комбинировались раньше.

С.БУНТМАН: Они раньше все были, но просто раньше их никто не соединял.

А.ШАПОВАЛОВ: Потому что при таком обилии информации добиться новизны абсолютной очень трудно. И вообще непонятно, как дальше пойдет. Может, мы уже закончились совсем в плане искусства.

С.БУНТМАН: Это то же, что повторялось всегда: у нас уже все кончено. Кончено, и никогда не будет ничего нового. Об этом говорили в 5-м веке до н.э., в 3-м веке до н.э., в 15-м, в 16-м, в 18-м и в 21-м говорят.

А.ШАПОВАЛОВ: Ну, будем надеяться, что мы скачок сделаем потом.

С.БУНТМАН: Ну конечно. Или скачок, или сначала накопим, а потом – смотрите, уже все другое. Так ведь тоже бывает.

А.ШАПОВАЛОВ: А вот это и есть то самое качественное изменение. Вот смотрите, например, сообщество формируется живых организмов. Мы знаем, что у нас конкуренция – некий сложный механизм. А что такое сообщество? А сообщество – это такое распределение ролей, чтобы между компонентами снизить конкуренцию, потому что когда звери в сообществе или профессионалы на одном месте работы, каждый выполняет свою функцию. Соответственно, между ними индивидуальной конкуренции нет, а функционирует сообщество устойчиво. На самом деле, модели все те же самые – что в социуме, что… Просто там вид один со своими разными возможностями, о которых мы говорили, а там разные виды, потому что на биологической основе все. И вот что происходит. Когда происходят, собственно говоря, все эти сложные перестройки в экосистемах природы? Когда появляются организмы, которые обладают такими принципиальными чертами, которые позволяют по-другому совершенно использовать ресурсы в сообществе. Новые возможности. Например, появление теплокровности, когда хладнокровные звери – это одно, а теплокровные животные, которые достигают такого свойства, совершенно по-другому будут строить свое существование на Земле, потому что у них другие возможности и другие горизонты. И тогда сообщество предыдущее начинает волноваться. И в этом отношении вот этот механизм очень важный, смена сообществ. Кстати говоря, и заложено их вымирание в этом отношении. Оно очень хорошо иллюстрируется опять социальными вещами. Вот например, помните, еще совершенно недавно у нас все фотоаппараты были пленочные? И сколько было предприятий, которые фотопленку производили, которые фотобумагу и реактивы производили и так далее. И вдруг появляется цифровая фотография. Новый уровень, новый скачок. То, что в биологии мы назвали бы ароморфоз. Страшное слово, но в школе это проходят, поэтому посмотрите в учебнике.

С.БУНТМАН: Да, посмотрите про это страшное слово. Это про то, что мы уже пленку не проявляем и не печатаем снимки и так далее.

А.ШАПОВАЛОВ: Да, и результат – вот у нас вымирание было налицо. Соответственно, предприятия, которые были специализированы на этой индустрии, у нас сейчас отсутствуют, хотя заводы, которые производят фотокамеры, успешно перестроились и остались в этом ряду.

С.БУНТМАН: Ну да, они остались. А кто-то производит пленку для великих профессионалов, которые считают…

А.ШАПОВАЛОВ: Живые ископаемые, это называется.

С.БУНТМАН: А, вот еще один у нас есть штамп и уверенность – что когда нет качественного скачка, становится все больше и больше по размерам что-нибудь. Ну например, как в технике у нас – все больше и больше, по 6-8 винтов у самолета, он такой огромный становится. А потом переходят к реактивным двигателям, и совсем другими они становятся.

А.ШАПОВАЛОВ: Ну, может, да. Дело в том, что в живой природе каждый высокоорганизованный организм стремится иметь максимальный размер, потому что большой размер – это в какой-то степени преимущество в существовании. Но, естественно, наличие…

С.БУНТМАН: Почему маленькие тетеньки любят огромные автомобили, еще.

А.ШАПОВАЛОВ: Да, сложный вопрос.

С.БУНТМАН: В них они себя чувствуют абсолютно спокойно на дороге.

А.ШАПОВАЛОВ: Только есть ограничения реальные природные, которые определяют максимальные возможности. И потом, никогда не бывает оптимума, оптимального состояния, все равно есть какой-то избыток, когда что-то уже становится обременительным. И возможность в этом отношении, конечно, ограничена. Но я бы сказал больше о других вещах. Есть такое понятие, которое многие называют приспособленностью, но мы помним, говорили – приспособленность, только она приемлема в данных условиях среды, среда меняется, и проблема начинается. И есть такое понятие в биологии – специализация, когда животные или растения, ну я больше говорю о животных, потому что они ближе для понимания… помните, муравьед, да? Он очень строго специализирован. Он в своем сообществе занимает место узкого специалиста, который супермегапроффесионал. Вот лучше него муравьев не ест никто.

С.БУНТМАН: Сами попробуйте.

А.ШАПОВАЛОВ: Но если условия изменятся, то он будет первый, кто останется без работы.

С.БУНТМАН: Да. Вот узкий специалист, действительно, останется без работы. Ну смотрите, Андрей говорил, мы это видим на каждом шагу и в человеческой деятельности, и я помню замечательное ощущение от архитектуры, Андрей тоже приводил этот пример – стиль романский, полукруглая арка держится на толстых колонах, такие противовесы-контрофорсы есть, тяжелые стены и так далее. И я видел церковь, и очень многие мне показывали, где от высоты, знаете, у нее как в локтях сгибаются эти колонны, они просто не могут выдержать. А потом происходит сдвиг качественный – отодвигают эти контрфорсы, делают стрельчатые переходы, как стрелочка. Раньше это делали, но делали плоско, а стали делать наперекрест. Пожалуйста – строй, не хочу. Появился железобетон – стали ого-го строить, и без всяких согнутых в локтях и коленях колонн. Вот, наверное, так же и в живой природе происходит?

А.ШАПОВАЛОВ: Ну, отчасти да. Да вообще, на самом деле, я хочу сказать, что, по-видимому, этот процесс развития схему-то единую имеет. И смысл только в том, на каких объектах его рассматривать.

С.БУНТМАН: Мне кажется, вот это осознавать и смотреть не мешает никаким нашим убеждениям.

А.ШАПОВАЛОВ: Думаю, да.

С.БУНТМАН: Потому что я довольно много работ читал, причем работы, которые написали люди, совмещающие очень интересные свои профессии. Например, биологи по образованию, которые становились священниками. И замечательные несколько книг, которые я читал, и именно к юбилею Дарвина были написаны совершенно блестящие работы в Европе, во Франции были написаны. Я горд, что один из моих знакомых написал такую работу, прекрасную совершенно, с осмыслением теории Дарвина. Мне кажется, эта битва великая должна быть закончена.

А.ШАПОВАЛОВ: Несомненно, закончена. Потому что я думаю, что прежде всего что нас интересует – мы пытаемся разобраться в сути вещей. А правильное понимание сути вещей или стремление к правильному пониманию – это и есть та, в первую очередь, конечно, позитивная сила, которая для нас важна, потому что с какой бы стороны мы ни подходили к этим вопросам, мы все равно идем к одному: мы хотим понять наш мир, место человека в этом мире, и в любом случае можно сказать, что мы никакими отрицательными, негативными идеями по этому поводу не наполнены.

С.БУНТМАН: Хорошо. Андрей, скажите, пожалуйста, вот Дарвиновский музей – насколько мы можем прийти и достаточно четко понять современное состояние, современное отношение к тому, что, в общем-то, Чарльз Дарвин открыл и другие люди? Насколько мы это можем сделать сами и с экскурсией? Ребята, во всяком случае.

А.ШАПОВАЛОВ: В этом нет никаких проблем. Сотрудники Дарвиновского музея делают все, чтобы музей и как место, куда вы можете просто прийти отдохнуть, и как место, куда вы можете прийти поучиться, послушать, получить новые знания, настроены в этом отношении абсолютно позитивно. Экспозиция построена таким образом, что там можно даже школьные занятия проводить и так далее, поскольку музей сейчас имеет большие перспективы, и в этом нет никаких проблем.

С.БУНТМАН: Андрей, а что делать ребятам в других городах? Есть ли по России места? Я понимаю, что везде существует интернет, но в нем можно и запутаться. А что делать ребятам, у которых нет такого чудесного заведения, как Дарвиновский музей?

А.ШАПОВАЛОВ: Ну, во-первых, не терять возможность когда-нибудь приехать и посмотреть, потому что мы будем очень рады. А второй момент, наверное, очень важный – конечно, нужно пользоваться тем, что в вашем доступе. И первое, и это очень важно, это школа и школьный учебник. И я призываю учиться и не пренебрегать этим, потому что вообще у нас мир устроен таким образом, что каждое предыдущее поколение подставляет свои плечи, чтобы ребенок мог встать и, научившись, переняв опыт своих родителей, учителей, знакомых, перешел на новую стадию. Не повторял ошибок, не изобретал велосипед. Наша жизнь, в общем, не такая длинная уж, чтобы позволить себе такую роскошь – заново все познавать с нуля. А вот мир такой богатый и такой сложный, он определенно сложнее человеческого разума, и мы погружаться в него можем абсолютно бесконечно, и это может быть одним из самых больших удовольствий в человеческой жизни.

С.БУНТМАН: Конечно. Как найти в интернете, как отличить, как провести отбор – искусственное, естественное? Произвести отбор всевозможных ресурсов на эту тему. Оказываешься перед 500 миллионами названий на заданную тему.

А.ШАПОВАЛОВ: Ну, во-первых, есть замечательный сайт «Вопросы эволюции», который касается этой проблемы. То, что касается проблемы происхождения человека, есть замечательный сайт – антропогенез.ру, они курируются специалистами, но именно в таком вот адаптивном варианте, вы можете зайти и посмотреть. Последнее время, мне кажется, очень хорошее направление позитивных изменений взяла Википедия, потому что первоначально, когда этот ресурс создавался, скептическое было отношение, очень много было ошибок, но поскольку это самый исправляющийся, эволюционный такой в некотором смысле, то есть мы не от порядка к беспорядку, а от беспорядка идем к порядку, и с каждым годом все лучше и лучше статьи, все адекватнее подача материала, все пропорциональнее изложение.

С.БУНТМАН: По своим областям я заметил.

А.ШАПОВАЛОВ: Я думаю, еще несколько лет, и он будет вполне конкурентен с нашими традиционными энциклопедическими книжными изданиями.

С.БУНТМАН: Вполне, тем более что они сообщающиеся сосуды, они сообщаются с другими энциклопедиями. И Википедия продолжает, и во многих других языках, я просто сравниваю несколько Википедий всегда, пользоваться важнейшими энциклопедиями, которые существуют, солиднейшими энциклопедиями, которые существуют в данной стране.

А.ШАПОВАЛОВ: И самое главное – она отличается тем, что нет инертности, то есть туда попадает совершенно много информации очень часто быстро. Она, конечно, требует осмысления аккуратного и осторожного, потому что всегда труднее работать с новым материалом, надо иметь некую возможность его распознать, интерпретировать и так далее. Это очень сложная проблема.

С.БУНТМАН: Да, от этого нас никто не избавляет. Спасибо большое, Андрей, я сейчас объявлю победителей, тех, кто правильно назвал «Бигль» и получит наши наборы. Это Владимир, телефон 9155, Костя – 5871, Ксения – 3981, Ксюша – 8982, и Маша – 1488. Все получают прекраснейшие наборы с растениями и с древними вымершими животными. А я задам вопрос, который уже относится к программе «Говорим по-русски», у нас всегда такой переход – вопрос задаем в «Открывашке», а вы отвечаете уже прямо сейчас - +7 985 9704545. Продолжите мысль Чарльза Дарвина, который говорил следующее: «В детстве я нередко сочинял заведомый вздор, только для того чтобы…» - а дальше? Вот мы даем вам три версии окончания: поупражнять свой ум, показаться умнее других или вызвать удивление окружающих? Вот назовите. Получите вы чудесную книгу «Пендервики», это летняя история про 4-х сестер, двух кроликов и так далее. Успеете вовремя получить – будет у вас чтение на вторую половину лета великолепное. Спасибо Андрею Шаповалову.

А.ШАПОВАЛОВ: Спасибо большое. И я приглашаю в наш музей – мы в Москве на «Академической», приезжайте.

С.БУНТМАН: Да, обязательно пойдите в музей. Ну и слушайте «Открывашку» дальше. Всего доброго.