Открываем пещеры - Андрей Семиколенных, Юрий Долотов - Открывашка - 2013-01-20
С. БУНТМАН - Еще раз доброе утро всем. Светлана Ростовцева. Ну, сейчас у Светланы Ростовцевой будет полегче задача, потому что мы все разыграли практически. Но я жду ваших вопросов. У вас много было рассказов о пещерах, о которых вы знаете. А сейчас вы услышите еще, как их изучать, и какие пещеры бывают, и какие люди их изучают, от наших гостей. Несколько технических сведений. Смотрите, вот сейчас запиши, Света, 278-я СМСка, здесь у нас Виктор берет на себя такую чудесную функцию – «Почты России» и может исполнить это, я надеюсь, гораздо лучше, потому что он будет здесь в командировке, и для Ани из Иркутска сможет передать приз. И, конечно, это гораздо быстрее дойдет до Ани и я верю в Виктора, что он с этим призом не убежит через Иркутско-Якутскую границу. Виктор, ну, я шучу, конечно. Это очень здорово, если вы сможете, мы все тогда, и ваши сведения мы возьмем, и Анины у нас есть, тогда обменяемся, и очень на вас надеемся.
А теперь давайте, мы перейдем к пещерам и нашим гостям. У нас в гостях Андрей Семиколенных. Андрей, здравствуйте.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ ¬- Здравствуйте.
С. БУНТМАН - И у нас Юрий Долотов. Здравствуйте, Юрий.
Ю. ДОЛОТОВ - Доброе утро.
С. БУНТМАН - Доброе утро. Бодро с утра. Вы сейчас прямо в пещеру отправитесь, да?
Ю. ДОЛОТОВ - Да.
С. БУНТМАН - Юрий, да? Прямо вот отсюда? Да-да-да, Света, да. Что ты хватаешься за сердце и за душу? А куда вы отправитесь?
Ю. ДОЛОТОВ - Мы изучаем каменоломни на реке Пахре.
С. БУНТМАН - На реке Пахре каменоломни?
Ю. ДОЛОТОВ - Да.
С. БУНТМАН - То есть это не природные пещеры, а которые остались от…
Ю. ДОЛОТОВ - Нет, это искусственные пещеры, которые созданы человеком.
С. БУНТМАН - Кстати, у нас ребята и о таких тоже писали. Из Петербурга писали, под Петербургом тоже есть. Давайте, мы сейчас попробуем разобраться, какие бывают пещеры и какие люди что изучают в них. Давайте.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Да, люди, конечно, бывают разные, так же, как и пещеры. Мы все имеем такую некую общность, кто ходит под землю, люди подземного пространства. Но на самом деле, конечно, внутри этого сообщества есть разные группы, которые специализируются, так сказать, на своих объектах. Ну, наиболее широко известное слово «спелеологи», на самом деле, конечно, это термин более узкий, чем его часто понимают, потому что спелеологи в современном обществе считаются какие-то ученые, исследователи, которые занимаются в основном естественными пещерами и преследуют там какие-то цели свои, научные. А если взять английский язык, ну, «спелео» - это от латыни происходит, как все науки. В английском языке пещера – это «cave», и наши американские коллеги, например, называют людей, которые с какими-то экскурсионными целями приходят туда, просто погулять, посмотреть – они не спелеологи, они кейверы.
С. БУНТМАН - Кейверы, да?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Значит «посетители», да.
С. БУНТМАН - Пещерники.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Да, пещерники по-русски. Ну, у нас в русском языке всех называют спелеологи. А мой коллега Юрий, например, больше специализируется, как он сказал, по искусственным полостям – это какие-то подземелья, каменоломни, и для этого у них существует свой собственный термин. Вот, Юрий, наверное, сам объяснит нам.
Ю. ДОЛОТОВ - Ну, мы называем себя «спелестологи». Это такое немножко дискуссионное название, потому что те люди, которые занимаются этим профессионально, они как-то больше предпочитают называться «спелеистами», то, кто получает деньги за это дело.
С. БУНТМАН - Как у вас все разнообразно.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Все очень сложно.
Ю. ДОЛОТОВ - А те, кто не получает деньги, тот как-то за «спелестологов» всей душой.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Раньше по-простому этих людей называли «катакомбщики», на самом деле. Но, опять же, тут большая разница, потому что спелестологи – это те же ученые, которые заняты археологией, прохождением каких-то, поиском новых полостей. А катакомбщики – это, опять же, такие просто визитеры.
Ю. ДОЛОТОВ - Просто «катакомбщики» - это аналог кейверов.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, в общем, да.
С. БУНТМАН - Сложно, небось, спорите вы, как правильно кого называть.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Да, это спор ужасный, как только соберется какая-нибудь компания.
Ю. ДОЛОТОВ - Как сказали китайцы, чтобы понять что-то, надо правильно его назвать.
С. БУНТМАН - Ну, да. Вообще-то, да. С этим проблемы, как всегда. А какие бывают пещеры и как они получаются. Ну, вот, естественные пещеры от чего получаются?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, причин этому, как говорится, несколько. Самые такие, наверное, широко известные – это так называемые карстовые пещеры. Это когда вода постепенно с течением времени вымывает, растворяет породу, и получаются такие, как бы промытые водой полости. Они разной формы, потому что вода бывает под напором, без напора, ну, разные. Но кроме этого есть и довольно большое количество других пещер. Ну, например, такие относительно малоизученные пещеры как вулканические – когда горячая лава тоже под напором проходит через камень, расплавляет, и получаются такие лавовые трубы.
С. БУНТМАН - И там не остается?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - И не остается, да, то есть растворенное вещество уходит.
С. БУНТМАН - Получается, что это ее какой-то туннель, проход.
Ю. ДОЛОТОВ - Она снаружи застывает, лава, а внутри она еще жидкая, и утекает. И образуется вот такая червоточина. Еще бывает… извините, я очень интересное просто вспомнил. Бывают вулканические пещеры в виде пузырей, то есть в лаве возникает газовый пузырь. Лава застывает, и образуется в нем полость. Обычно они небольшие, до нескольких метров, но во Франции есть такой пузырь, известен, где-то около 40 метров в поперечнике.
С. БУНТМАН - А он где?
Ю. ДОЛОТОВ - Во Франции.
С. БУНТМАН - Где там, в каком-то из горных?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, в Альпах. Все пещеры в Альпах сосредоточены практически.
Ю. ДОЛОТОВ - Нет-нет, это, скорее всего, Центральный массив, там вулканические в основном у них сооружения.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Южнее немножко который?
С. БУНТМАН - Нет, Центральный массив – это он центральный как раз. Это если так – Альпы, Пиренеи, а вот Центральный массив, куда никто никогда не ездит, ни один турист там не бывает никогда. Скажите, а есть люди, которые занимаются чисто спортивно пещерами?
Ю. ДОЛОТОВ - Да, безусловно.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Да, конечно, это туристические клубы, которые ставят своей целью либо достигнуть обязательно дна пещеры, особенно если это какие-то серьезные, сверхглубокие пещеры. Некоторые пытаются за какое-то ограниченное количество дней спуститься на ту же глубину. И, в общем-то, они тоже готовятся, это тоже серьезные такие мероприятия, поездки. Но, как правило, они каких-то дополнительный целей, кроме спорта, не ставят.
С. БУНТМАН - Да, но это как-то регистрируется? «Я дошел до такой-то отметки»? Наоборот когда, есть ли спортивные достижения какие-то? Я уже теперь ни одного… ребята, дорогие, меня уже так напугали, что я ни одного термина употреблять не буду просто-напросто.
Ю. ДОЛОТОВ - Ну, как таковой, вообще, просто нет системы, наверное, сейчас спортивной в спелеологии, поэтому как-то трудно понять, как это все регистрируется.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, как все туристические группы, МЧС, конечно, принимает заявки от туристических групп, но именно «дошли до такой-то глубины» - это, скорее, на честном слове все.
Ю. ДОЛОТОВ - Мамой клянусь!
С. БУНТМАН - «Мамой клянусь – да, это лучшее доказательство на свете». Толя Власов нам пишет… кстати, не забывайте свои СМСки со своими сведениями или вопросами присылать, +79859704545. Толя Власов говорит, что его папа говорит, что детям нельзя ходить в пещеры одним.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Папа прав.
Ю. ДОЛОТОВ - Папа прав.
С. БУНТМАН - Как говорил мой папа, «Папа ваш правее моего правого уха». Совершенно он, абсолютно прав, конечно. Это все опасное дело. Может, не так все весело, как в Томе Сойере вообще все.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, здесь, наверное, если говорить об опасностях в пещерах, какие они вообще бывают, случаются – ну, такое общее представление, что самое опасное – это обвал, что завалило. Тут надо сказать, что конечно, это не всегда так, особенно в пещерах, промытых водой, в горных массивах, где вода эти стены тщательно отмывает. Там вероятность обвала не так высока. Но, конечно же, обвалы могут случиться, во-первых, там, где пещеры промерзают, поскольку лед камень немножко распирает, он может упасть. Во-вторых, безусловно, это все искусственные полости, которые человеком сделаны, и там, конечно, крепеж со временем ослабевает, гниет, и там может случиться что угодно. Но кроме опасности обвала в пещерах самая, наверное, большая опасность – это переохлаждение, поскольку, за исключением южных районов, тропических, наши пещеры горные в Европе, в Сибири – там, как правило, довольно прохладно, и люди, которые не подготовились, плохо спланировали график или даже заблудились – то они, оставаясь в этой температуре, большая вероятность, что они там могут переохладиться. Кроме всего прочего, конечно, есть…
С. БУНТМАН - Там резко понижается, да?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Влажность, высокая влажность…
Ю. ДОЛОТОВ - Там вода. Самое страшное – вода, потому что холодная вода, и тут…
С. БУНТМАН - И тут все, да.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Да. Можно заблудиться также в пещерах. Но тоже это, тут немножко предрассудок, постольку…
Ю. ДОЛОТОВ - Ну, неопытный человек может заблудиться, конечно. Человек даже с не очень большим опытом этого легко избегает.
С. БУНТМАН - А как не заблудиться?
Ю. ДОЛОТОВ - Ха! Вообще, надо просто запоминать дорогу. Но чтобы запомнить дорогу, надо иметь некий навык, потому что приметы под землей, как, собственно, и все под землей, выглядит совершенно иначе, чем на поверхности. Это совершенно другой мир с другими законами, с другими… И есть такое правило, например, под землей, что надо оглядываться назад, потому что дорога туда и дорога обратно выглядит совершенно по-разному. Каждый предмет, каждая деталь с разных сторон выглядит по-разному, и надо просто понять, как она выглядит, когда ты идешь туда, чтобы узнать ее, когда идешь обратно.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Я бы к этому еще добавил. Ну, тоже широко известно из каких-то рассказов: или клубок ниток раскатывают, или крестики ставят – ну, во-первых, немножко устаревшая методика …
С. БУНТМАН - Этим Ариадна занималась.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Во-вторых, все-таки, клубок ниток – вот, известно, Элли и семь подземных королей – у них кончились нитки и все. А вот, например, мы в свое время делали как? Маленькие катафотики есть, такая светоотражающая бумажка красненькая, и они раскладываются так, чтобы их было видно на пересечениях с разных мест. Это тогда, когда фонариком светишь, они вспыхивают от света.
С. БУНТМАН - А, понятно.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Но обязательно надо их потом собирать, с собой уносить, чтобы, во-первых, не путать других людей, а во-вторых, не оставлять мусор за собой.
С. БУНТМАН - Ну, понятно, да.
Ю. ДОЛОТОВ - Был такой спелеолог Холидей, известный американский, он сказал по этому поводу, что если в пещере можно клубком ниток обойтись, то эта пещера недостаточно большая, чтобы в ней можно было заблудиться.
С. БУНТМАН - Ну, да, да. Потому что клубок ниток – это все-таки немного. Он нам кажется таким большим, а там все-таки немного по длине. Про разные пещеры нам пишут, у нас, пишут, «Возле города Нижний Сергий есть карстовый провал с пещерой». Каждый хвастается пещерами у нас. Так, «У нас в Башкирии есть Капова пещера, очень древняя». Эрик из Уфы пишет. Так это?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Да, это очень известная пещера. Там палеолитическая живопись, очень древняя, на стенах, которая охраняется. И даже специальные мероприятия, чтобы там… Когда эту пещеру открылись, там изменился немножко климат – от дыхания посетителей, от чего-то, и эта живопись стала постепенно портиться, приходить в негодность. Тогда сделали так: на входе восстановили, полностью сделали копию, которая показывает тем людям, которые приходят, а настоящая живопись, оригинальная – она в глубине пещеры, за дверью спрятана, чтобы посетители никак не могли на нее воздействовать.
С. БУНТМАН - Воздействовать как? Надышать.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Дыхание, дыхание, да. В первую очередь.
С. БУНТМАН - Не то, что там «Петя и Вася были здесь», а…
Ю. ДОЛОТОВ - Французы еще более радикально подошли. У них Ласко есть, тоже пещера очень знаменитая, с живописью, одна из первых, которая была открыта. Они просто построили копию этой пещеры.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Целиком пещеры.
Ю. ДОЛОТОВ - Целиком.
С. БУНТМАН - Ну, да. Ну, вообще-то да.
Ю. ДОЛОТОВ - На поверхности, из бетона.
С. БУНТМАН - Вот, тут у нас написано: «Я была в Испании в городе Нерха в пещере Нерха, там были сталактиты и сталагмиты. Аня». Вот, пишет нам. Расскажите нам, кроме… Во-первых, напомните разницу между сталактитами и сталагмитами, всегда очень многие путают, какие куда.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, это исключительно вопрос привычки, конечно. Разница большая и очень простая. Сталактит – это то, что растет с потолка, сверху вниз, а сталагмит – то, что растет на полу снизу вверх. А еще, если они вдруг между собой срастаются, такое тоже бывает, эта штука называется сталагнат – такая как бы колонна между потолком и полом.
С. БУНТМАН - Ну, она образуется оттого, что сверху и снизу начинается, и они срастаются. Да?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, тут есть несколько типов растущих сталактитов, сталагмитов. Ну, самый классический – это, конечно, так называемый карбонат кальция, то, из чего сделано большинство карстовых пещер. То есть порода растворяется, вместе с водой переносится на новое место, и там опять осаждается заново, получается заново камень. Но есть также, особенно в сухих районах, особенно в Средней Азии, когда эти сталактиты состоят не из кальцита, а из других минералов, например, из гипса, за счет испарения. Тогда они иногда в профессиональной среде называются немножко по-другому, кристалликтиты, например, поскольку они больше на кристаллы похожи, ну или как-то еще по-другому.
Ю. ДОЛОТОВ - В соляных пещерах еще вырастают такие перистые сталагмиты.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ледяные, да, изо льда.
Ю. ДОЛОТОВ - Нет-нет, из соли.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - А, из соли. Ледяные, да, мы забыли про ледяные. Как раз на Севере, там, где просто много воды поступает талой, весной, или когда она конденсируется в пещере, вырастают совершенно шикарные ледяные сталактиты и сталагмиты, а иногда даже они потом покрываются, вот, как снежинки из бумаги вырезают, такими крупными ледяными кристалликами, очень красиво.
С. БУНТМАН - Да, это здорово. Да, ну конечно, сразу вопрос от Люды: «Можно ли найти в пещере золото и драгоценности?»
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, здесь как сказать. В пещере, безусловно, можно найти и золото, и драгоценности, поскольку пещеры, даже не только искусственные, а естественные, часто людьми использовались в качестве каких-то секретных складов. Вот, в Средней Азии на Шелковом пути, например, складировали товары. Но надо сказать, что это все-таки довольно редко. Вот, сколько мы в свое время ни ездили в Среднюю Азию, там за все время была, по-моему, единственная находка каких-то тюков с товарами, с ситцем, такие уже истлевшие, сгнившие. Поэтому это довольно редко. А что касается золота – ну, золото природное, которое в камне встречается, все-таки пещеры не в тех образуются породах, чтобы там было золото… Ну, как правило. Бывает россыпное, конечно. А вот некоторые другие минералы, например, руда на алюминий такая есть – боксит, они очень часто в пещерах встречаются, поскольку пещеры изнутри заполнены этой рудой, или какие-то термальные воды потом уже в имеющуюся пещеру поступили и отложили там свинец, цинк. Поэтому для человека в пещерах могут вполне найтись всякие полезные минералы, которые он может использовать.
С. БУНТМАН - Ну, у вас еще и искусственные – это бывшие разработки, бывшие какие-то…
Ю. ДОЛОТОВ - Да, безусловно.
С. БУНТМАН - И там, я не знаю, золото, бриллианты – это одно, но там же можно найти какие-то остатки деятельности, работы? Или нет?
Ю. ДОЛОТОВ - Да. Ну, это ценность представляет больше для истории, чем для кладоискательства. По поводу клада я бы сказал, что в других местах, не в пещерах, найти гораздо проще, мне кажется.
С. БУНТМАН - Между двух кирпичей в кладке. А что можно найти в пещерах интересное? Ну, рисунки – мы понимаем. А что можно найти, какие-то действительно предметы, которые не то чтобы удивительные, но обычные для людей, которые этим занимались, но для нас ценные, потому что, я думаю, что через сколько-то лет наша какая-нибудь забытая где-нибудь ручка или что-нибудь еще, или гвоздик, будет представлять ценность.
Ю. ДОЛОТОВ - Ну, пожалуй, да. Хотя я не думаю, что те инструменты или утварь крестьян, которые у нас, допустим, в Подмосковье, копали каменоломни, какую-то такую уж антикварную ценность имеет, хотя находили достаточно интересные предметы. Помнится, в одной из каменоломен нашли горшок XVI века, причем очень красивый такой, расписной горшок. Правда, он был разбитый, но действительно очень красивый, с такой спиральной росписью. Мы не поленились, отнесли его к археологам. Они сказали, что это работа XVI века, московская, в московском гончарном посаде сделана. То есть для своего времени, для XVI века, это был очень престижный предмет, ценный, и, в общем-то, эти крестьяне, которые там добывали камень, для своего времени очень неплохо жили. Ну, скорее всего, он просто уже вышел из нормального оборота, то ли был надбит, то ли еще что, и его отнесли в пещеру и там уже разбили.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Но в естественных пещерах тоже можно встретить интересные находки. Это те же самые останки животных или людей, которые туда заходили. Вот, широко известна, например, на Урале такая пещера Медвежья, где в свое время было шаманское капище. Туда специально приходили местные туземцы, приносили жертвы. Кострище, много костей жертвенных животных было найдено. И слой за слоем вскрывали эти отложения и восстанавливали историю, как эта пещера осваивалась, какие люди там были, что они приносили. И получалось очень интересно, поскольку самые древние слои содержали кости уже не существующих сейчас животных – пещерный медведь, шерстистый носорог, который сейчас тоже уже вымер. То есть для палеонтологии пещера – это тоже может быть большой источник интересной информации, в первую очередь за счет того, что там хорошо все сохраняется. Не только в этих условиях без снега в земле, но еще и потому, что это иногда покрывается сверху слоем кальцита, камушка нового, ну, грубо говоря, вырастает сталактит, и поэтому материал в очень хорошей сохранности может быть найден.
С. БУНТМАН - Да. Так что все это очень ценное. Вот, что мне пишут: «В Красноярском крае очень много красивых, но много и трагических пещер. Их засыпают, а кто-то рвется в пещеру навсегда». Андрей нам написал… такое отрывочное.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Вы знаете, вообще, если говорить про Красноярский край, про Иркутскую область, в последнее время там сейчас найдены очень крупные пещеры. Раньше как-то, ну, может быть, лет 50 назад, там было пещер известно намного меньше. Сейчас очень активно работают спелеологи из сибирских городов. И мы еще на эту тему не разговаривали – какие самые крупные пещеры, какие самые маленькие – у нас в России самые длинные горизонтальные пещеры находятся как раз в Сибири: это в Иркутской области пещера Ботовская, Большая Орешная в Красноярском крае – эти пещеры считаются в России самыми длинными. Но, конечно, по сравнению с мировыми они, конечно, по размерам сильно отстают.
С. БУНТМАН - Какие на свете самые большие пещеры?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ – Принято, знаете, как здесь считать - какая самая глубокая и какая самая длинная, поскольку они немножко разные.
С. БУНТМАН - Ну, давайте так. Какая самая глубокая? Какая самая длинная?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Если уж про длинную заговорили, самый рекорд в мире – это пещера Флинт-Мамонтова, очень известная, в Соединенных Штатах Америки. Ее протяженность больше 600 км, очень сложный лабиринт, из многих частей состоит. Это самая гигантская пещера на земле, какая известна. На втором месте тоже американская пещера, чуть-чуть поменьше. У нас на территории, скажем так, бывшего Советского союза, это, конечно, пещеры на Украине. На Западной Украине есть Оптимистическая, Озерная пещеры. Ну, для сравнения, например, если Флинт-Мамонтова – это 600 км с чем-то, то на Украине где-то 250-270 км, вот такого размера. А наша пещера Ботовская…
С. БУНТМАН - Это где Карпаты, да?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Это Предкарпатье.
С. БУНТМАН - Предкарпатье.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Подолье, да. А наша пещера Ботовская, которая в Иркутской области, это только 60 км протяженностью. А если мы будем говорить про самые глубокие пещеры, то тут картина немножко другая. Как раз в Соединенных Штатах Америки рекордов никаких нет, они все в Европе – или у нас на Кавказе, или как раз в Альпах, в Пиренеях. В настоящий момент самая глубокая, единственная, опять же, в мире пещера глубиной больше 2 км, открыта и изучена спелеологами в Абхазии – это пещера Крубера-Воронья. Там работало много разных команд – и международные, и украинские спелеологи, и российские команды работали. И общими усилиями она сейчас больше 2 км. И там же рядом находятся еще несколько пещер размером поменьше, где-то 1 км 700 м, 1 км 800 м, тоже из них многие находятся в Абхазии. И также много таких же пещер в Европе, в Альпах. Меньше 2 км, но больше 1,5 км.
С. БУНТМАН - А с искусственными пещерами?
Ю. ДОЛОТОВ - Здесь очень трудно сравнивать, потому что человек – очень деятельное существо, и искусственные подземелья, особенно современные, индустриальные, выработки, намного превосходят естественные пещеры. Самые глубокие выработки, шахты золотые, находятся в Южной Африке, и они там порядка 5 км зарылись сейчас. Там достаточно уникальный случай, потому что при погружении вниз температура повышается, и там просто она уникально медленно повышается. Нигде нет такого большого градиента температуры. Но все равно там температура породы около 200 градусов, и это очень большая проблема, там работают только африканцы.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Наверное, там уже современные технологии охлаждения.
Ю. ДОЛОТОВ - Да, они охлаждают, безусловно, поливают все это, но все равно…
С. БУНТМАН - 200 градусов ни один африканец не выдержит. Я не знаю, такое никто вообще не выдержит. Давайте, мы сейчас прервемся, и мы поговорим о пещерах и о том, как их изучать, и, кстати говоря, как этому научиться и как к этому готовиться – что нужно для этого, какие-то качества, и как их приобрести, если их можно приобрести. Через 5 минут после новостей и рекламы мы с вами этим и займемся.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Мы продолжаем, друзья, и у нас в гостях Андрей Семиколенных и Юрий Долотов. Мы говорим о пещерах. Как раз, Юрий, мы прервались, когда говорили о пещерах искусственных. Тут нам Андрей рассказал, какие самые глубокие, какие самые длинные пещеры, протяженные. А искусственные – вот эта кошмарная история про Южную Африку, конечно.
Ю. ДОЛОТОВ - Ну, по длине тоже современные индустриальные рудники достигают длины несколько тысяч километров, самые крупные.
С. БУНТМАН - Тысяч даже…
Ю. ДОЛОТОВ - Ну, это, честно говоря, эти цифры не очень сообщаются, поэтому трудно сказать. Но я знаю, что на 1980-е году рудник в Тырныаузе достигал 1800 км, общая длина выработок. Если брать…
С. БУНТМАН - А что там добывали?
Ю. ДОЛОТОВ - Молибден.
С. БУНТМАН - Молибден, угу.
Ю. ДОЛОТОВ - Ну, и сейчас там понемножку еще работают, так что это пока еще не наш объект, еще не спелестология, еще пока … Если брать более такие, не то, что сделано вручную, действительно, не машинами, а человеком, то, пожалуй, самые большие выработки находятся в Одессе. Там выпиливали пилами известняк для строительства Одессы, и по существующим оценкам, они полностью еще не оттопосъемлены, их длину оценивают порядка 2-2,5 тысячи км.
С. БУНТМАН - Вот это одесские катакомбы, вот эти самые?
Ю. ДОЛОТОВ - Да, это одесские катакомбы.
С. БУНТМАН - Которые и во время войны, там происходили, там и прятались, там были и партизаны, и так далее.
Ю. ДОЛОТОВ - Да-да-да.
С. БУНТМАН - И подпольщики, в прямом смысле этого слова. Кстати говоря, здесь у нас спрашивали, какая самая малоизученная пещера в России и вообще есть ли, где остается еще «мы не знаем, где это кончается, мы не знаем, что это». Есть?
Ю. ДОЛОТОВ - Ну, самая неизученная – пещера, которая еще не найдена вообще.
С. БУНТМАН - Это да. Ну, это понятно.
Ю. ДОЛОТОВ - А насчет… это как раз очень интересно, потому что это единственная область, где можно сделать географическое открытие сейчас. То есть весь мир на поверхности практически изучен, и чтобы найти действительно что-то новое, надо либо под землю залезть, либо дно океана. Но под землю залезть все-таки проще: не надо батискафы строить, достаточно просто веревку, каску, фонарик.
С. БУНТМАН - А под дном океана – представляете, что там!
Ю. ДОЛОТОВ - Очень сложно представить.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - На самом деле, как ни странно, под дном океана тоже есть пещеры.
С. БУНТМАН - Ну, вот.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Только они там как раз немножко другого происхождения, типа вулканических. Потому что, конечно, понятно, что вода, если это дно океана, ей течь больше некуда, что промывать. Там, наоборот, горячие восходящие источники, вот эти фумаролы известные, например, с серной кислотой, которые бьют где-то на большой глубине – они как раз тоже протачивают, промывают, растворяют эти ходы в породах на дне океана. Поэтому, если мы когда-нибудь туда спустимся, будем иметь для этого соответствующее снаряжение, то можно найти там тоже много интересного.
Ю. ДОЛОТОВ - Есть еще затопленные пещеры. Дело в том, что уровень в море непостоянен, и, допустим, в Крыму много пещер, которые когда-то были нормально промыты водой, потом уровень Черного моря поднялся. Он сейчас на несколько метров выше, чем, допустим, еще 2 тысячи лет назад. И эти пещеры затоплены, там аквалангисты в них плавают. Там сталактиты в них есть, что положено в нормальной пещере. А бывает и наоборот, кстати. Вот, в Жигулях есть целый ряд волноприбойных пещер, которые были выбиты волнами Хвалынского моря, когда был такой этап разлива Каспия, когда он доходил до Казани, это было Хвалынское море, и Жигули были в нем островом. И там волны выбивали пещеры. Сейчас их высота 90 метров над современным уровнем Волги. Это пример очень интересный.
С. БУНТМАН - Да, это здорово. Когда это было? Когда Хвалынское море существовало? Сколько…
Ю. ДОЛОТОВ - Ну, чтобы не соврать…
С. БУНТМАН - Чтобы ребята, например, из Казани не жалели, что они поздно родились.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Я сейчас тоже не вспомню, но это сотни тысяч лет.
Ю. ДОЛОТОВ - Ну, порядка сотен тысяч лет назад.
С. БУНТМАН - Так что, ребята, например казанские наши слушатели многочисленные: вы, пожалуйста, не жалейте, у вас не было никаких шансов в обозримое время быть на берегу моря. Теперь я бы хотел, чтобы мы успели – вообще, как можно стать изучателем пещер разного вида? Как можно стать? Что для этого надо? Чему надо научиться?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Тут знаете, как сказать – пути у всех разные. Потому что у нас, к сожалению, нет такого специализированного института, который бы готовил целенаправленно спелеологов, спелестологов, кого-то еще. Многие люди приходят из каких-то своих областей, чем они занимались до этого. Это или геологи, или, например, археологи, если они изучают какие-то костные останки, что-то еще. Ну, в геологии могут быть горные инженеры, минерологи, каждый по своей части. Гидрологи могут быть. Тут скорее пещеры – это объект для применения тех знаний, которые получены в других науках. А как попадают в спелеологи – ну, все по-разному. Простейший путь – это какой-то клуб туристический при каком-то институте. Часто там и какие-то научные задачи ставятся, в этом клубе. Есть самостоятельные группы. Но, конечно, чтобы самостоятельную группу создать и в ней участвовать, надо соответствующим образом подготовиться, и знания, какой-то опыт приобрести первоначально.
С. БУНТМАН - Надо учиться, да.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - А дальше как получится, потому что у нас, более того – не только учебных нет институтов и научных институтов ни одного в России. Даже на Украине есть, в Европе есть, а у нас, в принципе, изучение пещер сосредоточено либо в Горном институте, либо в каких-то производственных геологических партиях, которые занимаются, например, строительными работами, потому что широко известны провалы – вот это все опасно, могут здания рухнуть. И каждый раз при строительстве, когда проводятся изыскания, конечно же, изучают, есть ли там пещеры, полости, какой риск для будущего строения.
С. БУНТМАН - Ну, скажите, какие-то нужны навыки изначальные? Ну, чтобы изучать воду, надо уметь плавать. А здесь – что надо уметь изначально, в принципе?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, главный навык здесь, если брать не технические навыки, умение лазить по веревке или спать в спальнике…
С. БУНТМАН - А почему не брать-то? Их тоже надо брать.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Сейчас тоже их рассмотрим отдельно. А если брать психологические, то чем спокойнее человек, тем лучше, потому что часто такие случаи бывают – заблудился. Тут никакой паники быть не должно, не надо никуда бегать. Надо спокойно вернуться на предыдущее место, сесть, подумать, внимательно еще раз посмотреть, может быть, проверить несколько путей, возвращаясь каждый раз на свое место.
С. БУНТМАН - А это воспитывается?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Для этого человек должен быть очень спокойный, не впадать в панику. Боязни замкнутого пространства не должно быть. Вы знаете, сложно сказать, воспитывается это или нет. Конечно, это немножко воспитывается, безусловно. Но все-таки какая-то предрасположенность должна быть изначально.
С. БУНТМАН - Ну, понятно.
Ю. ДОЛОТОВ - Дело в том, что занимаются спелеологией люди какого-то определенного склада психики. Вот, ее трудно очень сформулировать, но тут просто – либо человеку нравится под землей, либо не нравится под землей. И от этого уже все остальное.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Да, чувство комфорта какое-то. Многим комфортно под землей, а некоторые сразу начинают бояться, некоторое время пробыли – и хотят выйти на поверхность. Это, конечно, наверное, изначально такой должен быть человек.
С. БУНТМАН - Ну, если вы не можете, не надо расстраиваться, ребята, потому что человек с богатым воображением – ему бывает очень сложно, он сразу начинает воображать несуществующее, и опасности, и как начинает давить на него все. Значит, в другой области, это его фантазия, это его воображение – пригодится замечательно. Просто бывают способные и не способные. Но, правда, если поставить себе цель, очень многое можно преодолеть.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Вы знаете, очень часто спелеологами становятся люди творческих профессий. Почему так происходит? Потому что под землей – там же полная темнота и тишина, и там прекрасная атмосфера для того, чтобы сосредоточиться, продумать какие-нибудь стихи, какие-то рассказы написать, может быть, какую-то задумать картину или музыку. У меня, например, есть знакомые, которые очень любят в пещерах петь: спускаются туда и в полной тишине настраиваются и потом исполняют какие-то красивые арии в пещерах.
С. БУНТМАН - И вдруг кто-то ответил.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Нет, это, знаете, у нас такой случай был, маленький. Расскажу. Как раз с этой девушкой мы спустились в пещеру, а эта пещера экскурсионная в Архангельской области. Она походила, посмотрела, говорит: «Как тут здорово! Я хочу тут спеть!» Ну, погасили фонарик, она села, сосредоточилась. А я в это время чуть в стороне стою, и вижу, как вдалеке по коридору идет группа экскурсантов с фонариками. А мы сидим в темноте, они далеко и нас не видят. И тут она запела, причем у нее голос такой мощный, сильный. Как они обратно побежали – это надо было видать!
С. БУНТМАН - А вы представляете, что из этого получается потом? Тут же люди рассказали, написали где-нибудь.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Да, потом легенды всякие обрастают.
С. БУНТМАН - Вот она, хозяйка горы, хозяйка пещеры. А все-таки физические какие-то навыки? Ну, мы знаем… Почему я говорю о преодолении – есть то, что у тебя просто физически как-то существует очень мощно, это то, что называется клиническим случаем. Это у тебя есть психологические ограничения. А есть то, что себе напридумывают. Бывает. И это можно преодолеть или с возрастом проходит. Даже люди, боящиеся высоты – с возрастом вдруг это проходит.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - У некоторых, наоборот, появляется.
С. БУНТМАН - У некоторых появляется.
Ю. ДОЛОТОВ - Вообще это путем тренировки преодолевается. На самом деле, я боюсь темноты, боюсь замкнутого пространства и боюсь высоты.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - А я, знаете, почему пошел в спелеологи – я до смерти боюсь высоты, а в пещере темно, там можно спускаться по веревке на большую глубину. Не видно, не страшно.
С. БУНТМАН - То есть нет вот этого: «Только не смотри вниз».
Ю. ДОЛОТОВ - Только воображение надо отключить.
С. БУНТМАН - Да, отключить воображение. Ну, физические навыки, то, что называется «лазанье по канату».
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Тут, знаете, интересен другой, наверное, физический навык, потому что при работе с веревкой правильно пристегнуть зажимы, подтягиваться, все-таки это требует каких-то физических усилий, но не запредельных. Часто спелеологи, когда поднимаются по веревке, поднимают вместе с собой груз. Это мешок такой, он может весить килограммов 10, например. То есть, конечно, человек должен быть тренирован. Но я бы отметил другую особенность. В пещерах очень много мест узких, мы называем их «шкуродеры», как-нибудь так, и умение тело расслаблять, ввинчиваться в эти места, занимать разные позиции, чтобы пройти эти узкие места – вот это, конечно, большое искусство, которое постоянно оттачивается.
С. БУНТМАН - Ну, и кушать много не надо, наверное.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Да-да-да.
Ю. ДОЛОТОВ - Как раз кушать надо очень много, потому что уход энергии колоссальный. Это одно из самых трудоемких дел.
С. БУНТМАН - Да, но не того, что тебя просто прибавляет ненужным в объеме. Ну, вообще-то, расслабиться, но еще и не бояться. Вот, одна из боязней такой, которая… ребята, наверняка и вам снилось тоже, что вы куда-то попали, барахтаетесь руками и никак не можете откуда-то вылезти. Вот, бывают такие постоянные сны. Честно говоря, у меня бывают очень часто.
Ю. ДОЛОТОВ - Нет, у меня другие фобии.
С. БУНТМАН - Ну, потому вы пещеры изучаете…
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - У нас с Юрой все наоборот. У нас с тобой, наверное, должны кошмары сниться, как мы в море, когда нет вокруг стен.
С. БУНТМАН - Или когда высота большая и все видно. Вот это кошмары должны сниться. Ну, это тоже. А как такие навыки приобретаются? Это что – лазать в форточку пытаться?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, нет. В форточку нет.
Ю. ДОЛОТОВ - В пещеры лазить, все есть там.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - В пещеры надо чаще ездить, потому что тоже можно, можно в пещеры ездить по чуть-чуть, но часто. Например, мы часто в выходные выезжаем в Подмосковье. А на самом деле, большие, серьезные экспедиции занимают не один день. Например, в Средней Азии мы когда работали, мы три недели жили под землей, вообще не поднимались. То есть человека за хлебом в деревню посылали только. Или экспедиция на Кавказе, которая 2 км пещера, ее тоже в один день не пройти. Это неделю занимает. Несколько ставят палаточных лагерей, ночуют. И, конечно, за это время человек приспосабливается к среде. То есть у него какие-то вещи, которых он сам в себе раньше не знал, появляются.
С. БУНТМАН - Например?
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, например, смотрите, сейчас я расскажу тоже такую историю. Есть такой французский известный исследователь – Мишель Сифр. Он в свое время ставил такие эксперименты: спускался на дно пещеры, жил там и не имел с собой часов. У него провод был, телефон, он наверх звонил, чтобы помощник сверху записывал по времени, что он будет делать: когда он лег спать, когда он покушал. И выяснилась очень интересная вещь: что человек, когда он в такой подземной среде долго находится, у него изменяются биологические часы, то есть в сутках у нас 24 часа, а у него получилось больше. Ну, обычный человек в 7 утра встает, если в школу или на работу, или позже, в 9, в 10, а ложится он – ну, дети, может быть, в 9 ложатся, взрослые иногда до 12 сидят. Он где-то, наверное, часов 8-9-7 спит, и часов 13-15 работает. В пещере получается по-другому, если не иметь часов или просто жить довольно долго в пещере, день удлиняется, то есть человек работает 18-20 часов, после этого дольше спит. И получается, что сутки превращаются из 24 в 36 часов, в 40 часов. У Сифра около 40 часов получили сутки, да?
Ю. ДОЛОТОВ - Да, где-то так.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - С этим, знаете, что еще связано. Фантасты, ну, может не фантасты, может, правда… Когда они рассуждали про то, что человек мог на Земле появиться, прилететь из космоса, пытались реконструировать, с какой планеты эти люди прилетели. Ну, например, шерсть не растет – значит, планета была теплая. Человек ходит вертикально, приспособлен к бегу – значит, там было мало скал, лесов, а больше того, где бегать надо – пустыни какие-то, степи. А вот этот опыт с экспериментом в пещере, он позволил предположить, что та планета, с которой люди могли прилететь, медленнее вращается.
С. БУНТМАН - Медленнее вращается вокруг своей оси. Сутки были больше.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, так это или нет, никто не знает, конечно.
С. БУНТМАН - А когда в глазах двоится – это значит, что было два спутника, да?
Ю. ДОЛОТОВ - Очень интересный есть момент. Все-таки, у человека есть врожденные биоритмы. Есть суточный биоритм, который прослеживается. В свое время был этот биоритм очень точно определен. Выяснилось, что он 24,5 часа у человека. То есть это период вращения вокруг оси Марса, а не Земли.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Кстати, на Марсе тоже есть пещеры. Уже их подтвердили, какие-то образования, похожие на пещеры, фотографии получены. И, более того, еще несколько лет назад, когда искали на Марсе жизнь, было предположение, что если уж ее не нашли на поверхности, то, если там есть пещеры, то она могла сохраниться в пещерах. Еще мы до марсианских пещер пока не добрались, но будет, возможно, обнаружена какая-нибудь марсианская бактерия, которая живет в пещере, питается какой-нибудь серой или чем-нибудь еще, и до сих пор там скрывается.
С. БУНТМАН - Может быть, да. Да, а то, что там пещеры – это говорил ли о том, о возможности, сейчас уже к этому приходят, что там когда-то была вода?
Ю. ДОЛОТОВ - Да, да, да. Безусловно.
С. БУНТМАН - Когда-то была вода, во всяком случае. Значит, была атмосфера, может быть.
Ю. ДОЛОТОВ - Да, но это было довольно давно, порядка миллиарда лет назад. Сейчас последние исследования на Луне выявили наличие пещер, похожих на марсианские. Вот, последние зонды фотографии привезли уже.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, там сомнительно. Там они могут быть все-таки следами ударов метеоритов или каких-то других процессов.
С. БУНТМАН - Нет, мы знаем. На темной стороне, там нацисты живут. Это мы в кино видели.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - В общем, нам есть, что еще изучать.
С. БУНТМАН - Нет, конечно, есть. И на Земле есть что изучать. Скажите, пожалуйста, в каком… с опытными людьми вместе, при каких-то определенных навыках. Я знаю, что в разные экспедиции берут с собой детей, но с какого-то возраста. Вообще, есть люди, которые с детьми ходят в пещеры?
Ю. ДОЛОТОВ - Да, безусловно. Есть клубы, которые именно специализируются на детском туризме, и они водят людей под землю. У меня есть знакомые, они этим делом занимаются.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Вот, у нас Денис Провалов – где у него была секция? Это на Баррикадной. Не помнишь?
Ю. ДОЛОТОВ - Я не знаю, не в курсе.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - В общем, есть такие детские секции в том, что раньше Дворец Пионеров называлось.
Ю. ДОЛОТОВ - Ну, в Электростали очень такой мощный клуб, «Килятор», и они там занимаются детским туризмом и водят детей под землю. Они там даже что-то пытаются исследовать.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну и потом, надо сказать, что если взрослая группа подготовлена, пещера не очень сложная, то, наверное, под присмотром вполне можно детей с собой в пещеру брать. То есть, допустим, мы в Подмосковье занимались исследованием, грибы изучали в пещерах, мы ездили с детьми. Где-то 7-8 лет, и если это недолго, недалеко и под присмотром, то ничего страшного. Постепенно…
С. БУНТМАН - Ну, самое главное, чтобы были рядом опытные люди, чтобы были знающие, как…
Ю. ДОЛОТОВ - У меня один товарищ проводил наблюдения за детьми самопроизвольно. И он пришел к такому выводу, что дети до 5-6 лет совершенно не боятся подземных условий, то есть для них это совершенно естественно. Ну, просто такой вот… немножко не похоже на обычный. Привели – и привели. Потом где-то лет с 7 и до 12 они очень боятся подземных условий, для них это вызывает какой-то… то ли фантазия у них начинает развиваться, то ли воображение, то ли еще что. И где-то уже потом, когда они становятся подростками, они снова перестают бояться и снова с удовольствием ходят под землю.
С. БУНТМАН - И еще, может быть, некоторые дети начитались, некоторые насмотрелись.
Ю. ДОЛОТОВ - Безусловно. Дети разные бывают, понятно, что это весьма общее наблюдение.
С. БУНТМАН - По разным причинам могут. По возрасту – да, но это самый такой, опасливый возраст вообще-то, 5-12. Я не знаю, как ребята думают и чего они боятся. Они редко признаются.
Ю. ДОЛОТОВ - Нет, ну я бы сказал, что я бы сам с такими детьми под землю не рискнул идти, потому что они уже очень шустрые, быстро разбегаются, но еще не соображают, что можно, а что нельзя.
С. БУНТМАН - Вот это да, вот это бывает опаснее, чем бояться даже излишне. То есть не знаешь, куда забегут, куда подеваются. Да. Сейчас я себе представляю прогулки даже с такими детьми.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Дело в том, наверное, если куда-то направляться какой-то группой с детьми или даже, может быть, и со взрослыми, но кто не очень опытен, конечно, в пещерах, конечно, нужно уделить внимание инструктажу. Еще раз объяснить, что если заблудился, сиди на месте и жди, никуда не убегай, тебя найдут. Потому что можно заблудиться еще хуже. Если какая-то есть вероятность падения камней – не трогать камни, которые там лежат, шатаются, могут неожиданно свалиться. Не лазать по склонам, которые могут осыпаться. Были несколько трагичных случаев, когда засыпало, вот так поднимались. Кроме всего прочего, есть такая штука, можно рассказать, спелеологам широко известная, называется «самоспас». Это как раз такой маленький микрокомплектик, который, если с человеком что-то случилось, ну, там, где-то он остался, может быть, веревка упала и ему обратно не вылезти, ему надо сидеть и долго ждать помощи в прохладном, холодном месте. Что такое этот самоспас? Его обычно под каской. Это кусочек полиэтилена и свеча. Человек садится, накрывается полиэтиленом, как в палатку в такую, зажигает свечку и сидит под этим полиэтиленом со свечкой, греется несколько часов, пока за ним не придет спасательная группа. Очень многим такая простая штучка спасала жизнь, чтобы они не переохладились и ничего с ними не случилось.
С. БУНТМАН - Да, полиэтилен и свечка. И все это компактно действительно может под каской уместиться. Запомните, ребята. Здесь у меня вопрос про Кабардино-Балкарию. «Что известно о Баксанском мегалитическом подземном сооружении?» Что это такое?
Ю. ДОЛОТОВ - Вообще, это какая-то малопонятная штука, как всякий объект, который попал в поле зрения не очень компетентных людей, он оброс какими-то жуткими мифами. И чтобы на самом деле понять, что это такое, хотя, конечно, пещера очень необычная, судя по всему, надо самим посмотреть. Я вот, честно говоря, на основании того, что о нем пишут и говорят, не взялся бы пока делать заключение, что это такое.
С. БУНТМАН - То есть надо пойти и посмотреть?
Ю. ДОЛОТОВ - Да.
С. БУНТМАН - Ну, что-то, наверное, интересное.
Ю. ДОЛОТОВ - Безусловно, это вещь очень интересная.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Ну, это может быть мегалитическим капищем, конечно, потому что похожие объекты, скажем так, встречаются.
С. БУНТМАН - То есть какое-то там… здесь о многих объектах очень много всего наворочено, что древние люди тем-то, тем-то занимались, такая-то цивилизация, нам мало понятная и мало известная. Это все, конечно, очень здорово, но мне кажется, что… ребята, много всего пишут, говорят, рассказывают и показывают. Понимаете, в чем дело? Опасность вот в чем, что мы перестаем удивляться простым, замечательным, хорошим, ясным вещам и настоящим открытиям, которые бывают не очень великие в понимании нас. И фантастика очень ко многому приучила. Если мы не полетели, через 15 минут не нашли жизнь на Марсе – значит, не интересно. А там столько всего интересного! Вот, давайте будем различать фантастику, фантазию, где свои законы, и будем различать очень интересные мелкие вещи, которые просто потрясающие бывают. Какое у вас было самое удивительное впечатление из того, что вы… одно из самых, ну, какое-нибудь? Всегда эти все рейтинги и хит-парады я тоже не очень люблю.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - Давайте, я, наверное, начну. Правда, я такое впечатление вспоминаю одно, очень сильное. Ну, были неприятные. Приятное если вспоминать. Все-таки у нас, конечно, в ежедневной работе большинство пещер – это довольно маленькие такие шклевотные грязные дырочки, куда надо просачиваться, долго ползти, тащить тяжелый груз. И таких пещер, как их иногда многие себе представляют, что идешь там в рост, высоко, широко, с факелом – таких пещер довольно немного, на самом деле. Ну, или они в удаленных регионах. Вот, приехали мы один раз в Туркмению, и там есть такая пещера Кап-Кутан. И я впервые, наверное, попал в большой зал. Там высота потолка в Зале Надежды, я сейчас точно не помню, по-моему, метров 40. То есть фонарик снизу не добивает до потолка. И я сразу себе вспомнил мою любимую в детстве книжку «Элли и семь подземных королей» Александра Волкова. Кстати, очень пещерная среда там описана хорошо. И то, как вода вниз течет, они пошли, и жизнь, которая в пещерах встречается. Такая, адекватная очень детская сказка. Ну и вот. И, конечно, я себе в этой пещере сразу представил, что вот, вот про что писал Волков – гигантский этот зал, только озера не хватает.
С. БУНТМАН - Буквально два слова тоже, Юрий.
Ю. ДОЛОТОВ - А я бы сказал так, что у меня самое, пожалуй, было интересное впечатление, когда впервые, еще будучи молодым совсем спелеологом, пролезли мы в неизвестную до сих пор часть пещеры, и я понял, что то, что я вижу, еще ни один человек на свете не видел. Это было очень интересное чувство. Чувство открывателя.
С. БУНТМАН - То есть вот первый вообще, первый человек, который это видит. Потрясающая штука! Спасибо большое. Спасибо, Андрей, спасибо, Юрий.
Ю. ДОЛОТОВ - Спасибо.
С. БУНТМАН - Я сейчас задам «пещерный вопрос» к программе «Говорим по-русски», и вы сможете выиграть книгу «У-гу» Карла Хайасена. Я не знаю, я не видел. Интересно, что за книжка. Ну, и отвечать будете на вопрос: Слово пещера в русском языке первоначально значило что? – подобная печи, испеченная или печную трубу? Пожалуйста, ответьте на этот вопрос, СМСки присылайте, +79859704545. И вот моим коллегам вы ответите, а они вам книжки дадут за это. Всего вам доброго, до свидания.
А. СЕМИКОЛЕННЫХ - До свидания.
Ю. ДОЛОТОВ - До свидания.