Открываем Алтай - Владимир Рыжков - Открывашка - 2013-01-13
С. БУНТМАН - Ну что ж, ребята, еще раз доброе утро! Может, кто-то проснулся еще сейчас. Владимир Рыжков здесь, в студии. Сколько сейчас в Барнауле времени?
В. РЫЖКОВ - Плюс три.
С. БУНТМАН - Плюс три часа. Час дня, да?
В. РЫЖКОВ - День в разгаре.
С. БУНТМАН - Да, день в разгаре. Ребята, хочу несколько технических вещей вам рассказать. Алеша из Тамбова передает такие ободряющие сведения тем, кто до сих пор не получил. У нас есть новый кумир, ты знаешь, «Почта России», мы так любим «Почту России». Мальчику, который не получил книгу, пусть не расстраивается. Мы в Тамбове выиграли две книги летом, а получили их в конце декабря. Это было настоящее новогоднее чудо.
В. РЫЖКОВ - А говорят, что она не работает. Работает. Рано или поздно, но она сработала.
С. БУНТМАН - Ну, да, конечно, рано или поздно. Смотри, что мне уже пишут про Алтай. Ильнур… Ребята, только книжки я сейчас не разыгрываю, потому что у меня многие кончились уже книжки. Какие будут, я буду присылать, какие найдутся. «Там, в Алтае, - пишет Ильнур, - есть гора Белуха».
В. РЫЖКОВ - У нас обычно говорят «На Алтае». Да, я был на ней. Ну, на вершине не был, но всю облазил со всех сторон. Сегодня вывесили фотки, кстати говоря…
С. БУНТМАН - Да, я не все вывесил еще.
В. РЫЖКОВ - Там есть Белуха, Сергей, если у тебя будет возможность – тоже вывеси ее.
С. БУНТМАН - Я обязательно вывешу. И мы еще подпишем, все фотографии мы подпишем в альбоме. Вот сейчас, после передачи мы сядем, подпишем фотографии быстро довольно.
В. РЫЖКОВ - И там можно будет посмотреть на Белуху, которую я снял километров с 50, когда был на Алтае в октябре. Это очень было красиво.
С. БУНТМАН - А в отличие от тебя, Юля 13 лет из Петербурга: «Мы ходили с турклубом на Алтай летом, а старшие ребята поднимались на Белуху».
В. РЫЖКОВ - Ну, это очень серьезно, потому что Белуха – это гора, во-первых, огромная, она 4,5 км высотой. Она как Монблан, сравнима с Монбланом европейским, с альпийским. Но самое главное, что она очень трудная для восхождения. Она очень скалистая, очень крутая, и там есть такая знаменитая Аккемская стена – вот, представьте себе, ребята, стена из камня и льда вертикальная высотой километр. Километр.
С. БУНТМАН - Стена высотой километр.
В. РЫЖКОВ - Километр, да. Ну, чтобы себе представить, что такое километр – это три Эйфелевых башни в высоту. Вот, высота стены – три Эйфелевых башни, вертикальная, состоящая из камня и льда. И когда советские альпинисты в 1986 году, ты помнишь эту знаменитую, первая экспедиция, Балыбердин и другие, когда они покорили Эверест – знаешь, где они тренировались? На Аккемской стене.
С. БУНТМАН - На Белухе, вот на этой стене, да?
В. РЫЖКОВ - Вот на этой стене. Потому что по суровости, по условиям, по трудности эта стена сравнима с самыми стенами.
С. БУНТМАН - Вот с этими восьмитысячниками гималайскими.
В. РЫЖКОВ - С восьмитысячниками гималайскими, совершенно верно. Поэтому Белуха – это не только безумно красивая гора. У нее, даже на моей фотографии хорошо видно, можно будет посмотреть, у нее два пика – Западный и Восточный. Западный – это такая правильная пирамида, очень красивая, а Восточный – такой горб, а между ними – седло. И когда альпинисты покоряют Белуху, они сначала поднимаются на седло, потом идут либо на Западную, потом спускаются на седло, потом на Восточную, спускаются, либо наоборот. А алтайская легенда говорит о том, что раньше у Белухи было три вершины, она была трезубцем. И где-то 100 лет назад произошло очень сильное землетрясение, и третья вершина обвалилась, и теперь у Белухи две вершины. Но никто не знает на самом деле, правда это или нет. Вокруг нее очень много ходит легенд. Алтайцам, местным жителям, вообще запрещено на нее подниматься, потому что она, видимо, как Олимп у греков и как Кайлас у тибетцев – это священная гора алтайцев, называется она Уч-Сумер по-алтайски. На нее не только запрещено алтайцам заходить, подниматься, но на нее даже желательно не смотреть. Такое поверье есть, что лучше даже на нее не смотреть. Ну, естественно, что русские, немцы, австралийцы – все лазят на нее. Но при этом это довольно опасная гора, в год на нее поднимается не так много людей, 20-30 человек. Подъем занимает два дня на вершину, спуск занимает один день. И, к огромному сожалению, даже бывают случаи травм и гибели, потому что гора очень опасная.
С. БУНТМАН - Ребята, присылайте свои вопросы. Очень интересно, когда вы рассказываете. Вот что здесь пишут: «Народ! Там такая красота! Мощь и несъеденность присутствием людей. Это надо видеть и проникнуться». За такое мальчик … я могу прислать, 306-я СМСка, да.
В. РЫЖКОВ - Ну, да, Алтай – это огромная горная система.
С. БУНТМАН - Давай сначала начнем. Алтай – что, где?
В. РЫЖКОВ - Во-первых, само название «Алтай» - это «золотые горы». «Алтын» - «золото, золотой» по-тюркски. Это тюркское название. Сами алтайцы – тюрки. Более того, они не просто тюрки, они пратюрки, потому что наука уже доказала, что с Алтая было несколько волн миграции во всех стороны. И, например, якуты знают, что их родина – Алтай, корейцы и японцы знают, что их родина – Алтай. Все тюркоязычные народы – туркмены, современные турки, киргизы, казахи – все ведут свое происхождение с Алтая. Есть такая алтайская семья языков, ты как филолог знаешь, так вот в эту алтайскую семью языков входят и корее-японские языки, и все тюркские языки, и маньчжурский, и так далее и так далее. То есть Алтай – это прежде всего место, откуда вышло очень много народов, откуда вышло очень много культур. И гунны оттуда пришли, и скифы оттуда пришли.
С. БУНТМАН - Ну, гунны – это одно из предположений, потому что гунны вообще странные ребята.
В. РЫЖКОВ - Совершенно точно, что они жили на Алтае, V-III век до н.э. Другое дело, что Алтай тоже мог быть для них транзитным пунктом, либо же это была их прародина. Трудно сказать. Но скифы совершенно определенно жили на Алтае, и знаменитая скифская принцесса, всемирно известная, когда нашли тело женщины, захороненной 2 тысячи лет назад на плато Укок в ледяной линзе. То есть, когда ее хоронили, положили тело, а в могилу набралась вода. Так как это высокогорье, вода замерзла, и она пролежала почти 2,5 тысячи лет во льду, как в морозильнике. Когда археологи ее нашли, раскрыли, то у нее сохранилась татуировка на коже, у нее была роскошная шуба меховая, у нее были украшения, у нее были такие пижонские сапожки. И все это в прекрасном виде сохранилось, и сейчас это хранится частично в Новосибирском Академгородке. Саму принцессу недавно перевезли в Горно-Алтайск, столицу республики Алтай.
Скифские курганы, и среди моих фотографий есть…
С. БУНТМАН - Есть, есть там. Посмотрите, ребята.
В. РЫЖКОВ - Скифский камень стоит в долине Каракола, и рядом с ним скифский курган. Тысячи скифских курганов на Алтае. И вообще Алтай интересен… Во-первых, это горы, как я уже сказал, это огромные прекрасные горы. Причем горы, горная система на территории четырех стран – самая большая часть, северная, это российская часть, русский Алтай. Ровно внизу, снизу, за перевалом Канас – китайский кусочек Алтайских гор с прекрасным озером Канас. И у китайцев это тоже национальный заповедник. С востока это монгольский Алтай, который своими отрогами падает в Западную Гоби. Я там тоже был, это такие древние города как Ховд (Кобдо), через который шла самая северная ветвь Великого шелкового пути, начиная с VII века, когда китайцы захватили эту территорию. Там же Баян-Улгий, небольшой городок, там фантастические великие монгольские озера, в том числе Хара-Ус-Нур, Толбо-Нуур и так далее. Есть западная часть Алтая…
С. БУНТМАН - Озера горные все, да?
В. РЫЖКОВ - Это такие озера в огромных горных котловинах. Монгольский Алтай отличается от русского Алтая тем, что он безлесный, каменистый, пустынный, но безумно красивый.
С. БУНТМАН - Нет, ну с лесом лучше все равно.
В. РЫЖКОВ - Представьте себе огромные горы, фиолетовые, розовые, синие, цвета черники. Высокое небо, эти закаты, невероятная красота. Вообще есть такой академик Деревянко, археолог, который всю жизнь изучает Алтай и монгольский Алтай – он говорит, что Монголия – самая красивая страна на свете. И я с этим, во-первых, согласен и тоже, может быть, как-нибудь поговорим о Монголии. Но монгольский Алтай – это самая красивая часть Монголии. Кстати, именно там восходил к славе Чингисхан. Первые его победы как раз были в монгольском Алтае, над ойротами и так далее. И есть казахский Алтай, на западе, казахский Алтай, это замечательные реки Бухтарма, даже сами названия звучат как поэзия – Бухтарма, Верхний Иртыш, озеро Зайсан. Эта часть Алтая тоже примыкает к Белухе, к Берельскому леднику, и это все невероятно красиво. И вообще Алтай – это одни из самых красивых гор в мире. Их по-разному называют. Кто-то их называет Русский Тибет, а первые иностранцы, немцы, когда они оказались на Алтае в XVIII веке, они сразу сказали, что это Сибирские Альпы. Потому что это действительно где-то напоминает Тибет, например плато Укок, где-то это очень похоже на Альпы…
С. БУНТМАН - Ну, смотри, ты говоришь, на Шотландское нагорье тоже похоже в каких-то местах.
В. РЫЖКОВ - Да, да, похоже. Вообще Алтай невероятно разнообразен. Там есть такая знаменитая дорога – Чуйский тракт, воспетая в том числе нашим земляком выдающимся, Василием Макаровичем Шукшиным, который, если ты помнишь, снял совершенно гениальное кино – «Живет такой парень» с Ахиджаковой, с Леонидом Куравлевым.
С. БУНТМАН - Да, чудесное, с Куравлевым.
В. РЫЖКОВ - И они снимали на Катуни, они снимали как раз на Чуйском тракте, и главный герой Леонида Куравлева – это шофер, который шоферит, работает на этом Чуйском тракте. Так вот, Чуйский тракт, по моему мнению, самая красивая дорога России. Она начинается в Бийске – это старинная казачья крепость, основанная по указу Петра I в 1715 году. Тоже интересная история, потому что до Петра как бы русские присутствовали, но не было четко очерченных границ а были, скорее, такие зоны влияния малопонятные. И Петр решил построить такую линию укреплений: была Кузнецкая крепость – это нынешний город Новокузнецк, поставлена была на этой же линии Бийская крепость (тогда она называлась Бикатунская крепость, потому что там сливаются две реки – Бия и Катунь), чуть дальше на юго-запад была Усть-Каменогорская крепость, сейчас тоже есть такой город – Усть-Каменогорск.
С. БУНТМАН - Ну, еще бы. Все болельщики знают.
В. РЫЖКОВ - И вот эта линия старинных казачьих крепостей как бы обозначала территорию Российской империи. И вот от Бийская начинается Чуйский тракт. Это очень древний тракт, это тоже одна из ветвей Шелкового пути, потому что он раньше змеился через Алтайские горы.
С. БУНТМАН - А сейчас?
В. РЫЖКОВ - Сейчас расскажу. Змеился через Алтайские горы и выходил как раз к Ховду – это древнее название Кобдо, это монгольское торговое место, где происходил обмен. И наши тащили оттуда на вьюках, на яках, на лошадях, на быках по горным тропам – знаешь, как во «Властелине колец», по вот этим прискальным карнизам.
С. БУНТМАН - Карнизам.
В. РЫЖКОВ - Да-да-да, ровно так выглядел Чуйский тракт до 20-30-х гг. XX века, когда его строил в том числе выдающийся писатель Вячеслав Шишков. Он был одним из…
С. БУНТМАН - А почему ты его Шишковым называешь?
В. РЫЖКОВ - Ну, Шишков, Шишков, по-разному называют. Ну, ладно, если правильно Шишков, то Шишков. Он был инженером и одним из проектировщиков и строителей Чуйского тракта. Но сам Чуйский тракт идет по древней торговой тропе, и русские везли туда железные изделия, какую-то продукцию свою, а оттуда тащили шелка, чай и фарфор. Это была дорога, по которой из Китая на вот этих вьюках, на этих конях, яках и быках по древнему Чуйскому тракту тащили из Китая, везли неделями шелка, чай и китайский фарфор.
С. БУНТМАН - Ребята, как фарфор везли?
В. РЫЖКОВ - Ну, так вот, упаковывали, заворачивали в тряпочки. Везли, потому что ему цены не было, он был… и чай был бесценный в те времена, и фарфор был бесценный.
С. БУНТМАН - Ну, конечно, да. Владимир Рыжков. Сейчас я прочитаю то, что вы пишете. Очень много пишут. «Дедушка летал в Белокуриху на Алтай, катался на лыжах. Ему очень понравилось».
В. РЫЖКОВ - Да, это прекрасный курорт, купеческий, еще конца XIX века. Купцы Бийска, о котором я рассказывал, обнаружили на маленькой речке Белокуриха целебные теплые источники радоновые, и уже тогда, в царской России, в конце XIX – в начале XX века купцы там оборудовали дома, где можно было остановиться, кафе, где можно было перекусить.
С. БУНТМАН - Курзал, наверное, да?
В. РЫЖКОВ - Курзал был построен уже в советское время.
С. БУНТМАН - В советское, да?
В. РЫЖКОВ - В 1930-е годы, да. А в те годы это был такой неофициальный, неформальный курорт, но уже с палатками, с ванными, с беседками, где можно было отдохнуть. Прекрасное место. Тоже, кстати, для алтайцев священное.
С. БУНТМАН - Смотри, еще что пишут. Денис из Челябинска пишет, ему 9 лет, кстати говоря: «На Алтае есть Денисова пещера»
В. РЫЖКОВ - Да, могу рассказать о ней несколько слов.
С. БУНТМАН - «Есть водопады и перевал Чике-Таман».
В. РЫЖКОВ - Абсолютно точно. Молодец, Денис. А про Денисову пещеру очень интересно, сейчас расскажу. Денисова пещера. Я не знаю, ребята знают или нет, что есть такая организация – Юнеско, которая занимается во всем мире защитой природного наследия.
С. БУНТМАН - И культурного.
В. РЫЖКОВ - И культурного наследия. И считается, что если какой-то объект попадает во всемирное наследие Юнеско, значит, этот объект имеет всемирное значение.
С. БУНТМАН - Да, и его трогать нельзя, и совершенно особые правила…
В. РЫЖКОВ - Так вот, Денисова пещера, о которой совершенно справедливо пишет Денис из Челябинска, это объект, я хочу подчеркнуть, всемирного наследия Юнеско. Тут же возникает вопрос: а как так? Ну, подумаешь, мало ли на Алтае пещер? Тысячи, десятки тысяч пещер. Почему какая-то пещера, Денисова пещера, попала во всемирное наследие Юнеско? И почему, кстати, она Денисова?
С. БУНТМАН - В честь Дениса из Челябинска.
В. РЫЖКОВ - А легенда говорит вот о чем. Ну, я даже думаю, что это не легенда, а так и было. В начале XX века в этой пещере жил отшельник православный, отшельник, которого звали Дионисий.
С. БУНТМАН - Ну, да, Денис.
В. РЫЖКОВ - Поэтому закрепилось название «Денисова пещера». Ну, почему она стала всемирным культурным наследием Юнеско? Не потому, что там жил Дионисий, а дело вот в чем. В 1960-1970-е гг. эту пещеру начали исследовать археологи. А как они – вот, они идут и смотрят, где могут быть остатки древних людей. А здесь пещера расположена очень удобно. Она стоит на берегу реки Ануй – одна из крупных рек Алтая – на высоте метров 20 от уровня воды вход в эту пещеру, а долина в этом месте, Ануй – это ущелье. Это самое узкое место на реке Ануй. До этого у него более широкая долина, и за этим местом более широкая долина, а это – самое узкое ущелье. И понятно, что в древности – 30-40-50 тысяч лет назад – там были звериные тропы. И получается, что охотник древний, сидя просто у входа пещеры, покуривая трубку (или что там они курили) и попивая чаек (или что там они пили), мог буквально копьем или стрелой завалить зверя, буквально не выходя с порога своего дома.
С. БУНТМАН - То есть, даже не надо было устраивать засаду наверху, и так далее.
В. РЫЖКОВ - Да-да-да, потому что внизу река, а на берегу реки – звериные тропы. Археологи предположили, что пещера расположена настолько удобно, что там могут быть следы древнего человека, и начали копать. И выяснилось, что это феноменальное археологическое место. Оно раскапывается до сегодняшнего дня на протяжении уже более 30 лет. Ее знают во всем мире, во всем археологическом мире на Земле, Денисову пещеру, потому что, судя по всему, люди жили в этой пещере 300-400 тысяч лет непрерывно. 300-400 лет непрерывно. Высота культурного слоя – метров 9. То есть, от той… там когда заходишь в эту пещеру, сейчас она раскопана уже до материка, до самого дна пещеры, где валяются огромные каменные валуны. Но когда ты заходишь в эту пещеру, ты видишь такую жирную, салатного цвета ленту, где была земля, когда начали копать. И когда начали копать, в пещеру вползали, нельзя было войти, вползали. А сейчас она так, как будто входишь в Киевский вокзал в Москве. Она огромная.
С. БУНТМАН - Наверное, и покинули пещеру, потому что она уже совсем…
В. РЫЖКОВ - Ее не покидали. Дионисий заползал.
С. БУНТМАН - А, Дионисий заползал.
В. РЫЖКОВ - Вход был узкий, но когда он заползал, там внутри открывалось огромное пространство. И чем она еще интересна, эта пещера? Она как будто бы построена для жизни людей, потому что есть вход, а сверху в горе есть дырка, дымоход. И поэтому если разжечь в пещере большой даже костер и собрать вокруг него большое племя, род или клан, то дым уходил вверх, а тепло оставалось в пещере. Еще там нашли остатки скифской такой жерди, что скифы 2000 лет назад тоже останавливались в этой пещере. И с двух сторон пещеры стена, две такие круглые впадины в камнях, туда они вставляли бревно, завешивали вход шкурами или, может быть, войлоком, чтобы не выходило тепло, и жили там. И вот эти вмятины от скифов остались.
С. БУНТМАН - Это скифский карниз для занавесок.
В. РЫЖКОВ - Совершенно верно. И это поразительно, когда… и там вот это срез археологический, ты видишь от 30 культурных слоев. И когда археологи рассказывают в этой пещере, они говорят: «Вот, видите, это были неандертальцы. Вот отсюда по сюда – это неандертальцы. Вот отсюда по сюда – кроманьонцы. А вот тут примерно, допустим, 35 тысяч лет, появился Homo sapiens». А два года назад в Денисовой пещере было сделано всемирное открытие, которое сейчас является номер 1 в мире археологии. Там нашли фалангу пальца девочки. Я сейчас могу ошибиться, но, по-моему, 30-35 тысяч лет назад она жила. Ну, хорошо, нашли фалангу пальца девочки. Ну, фаланга и фаланга. Послали в Германию в Институт Макса Планка, это самый авторитетный в мире институт, который занимается геномами, геномами древних животных, древних людей и так далее. Посмотрели ее геном. Оп – и тут сенсация. И не неандерталец, и не кроманьонец, и не Homo sapiens, совершенно новый вид. И сейчас уже наука дала название этому новому виду – Денисовский человек, Homo dionisius, как-то так. И практически в прошлом году я буквально заезжал в Денисову пещеру, в октябре прошлого года, на обратном пути с похода на …, и мне рассказали, что, Сергей, в этом, вернее, в прошлом, 2012 году, нашли фрагмент черепа этого человека. Фрагмент черепа, и сейчас его тоже исследуют. И выяснилось, что, похоже, вот, нас как учили с тобой в школе? Что сначала были австралопитеки.
С. БУНТМАН - Ну, да. Что неандертальцы – это боковая ветка.
В. РЫЖКОВ - Да-да-да. А на самом деле вот сейчас все больше и больше ученые, в том числе те, которые изучают алтайского Денисова человека, говорят, что было много видов человека, самых разных.
С. БУНТМАН - Ну, конечно. Много подвидов было.
В. РЫЖКОВ - Более того, сейчас, Сергей, предполагают, что они могли скрещиваться друг с другом. Раньше считалось, что, например, Homo sapiens не мог жениться или выходить замуж за неандертальца. А сейчас похоже, что мог.
С. БУНТМАН - Вот, ребята, вы когда-нибудь посмотрите фильм, кажется, он фантастический, такая фантастическо-романтическая доисторическая история. Есть фильм французский художественный «Последний неандерталец», вот как раз об этом, что род их не исчез.
В. РЫЖКОВ - И, похоже, что разные виды древнего человека могли жениться друг на друге и создавать тем самым новые виды человека. И вот эта Денисова пещера – во-первых, это потрясающе красивое место. Во-вторых, там следы всех культур цивилизации, какие только могут быть. И в-третьих, это действительно передний край науки сегодня, потому что вот это сенсационное открытие, когда нашли фалангу этой девочки и фрагмент черепа, и выяснили, что был еще один вид древнего человека. На самом деле, Алтай – это особое место, в том числе потому что там просто возникали и находят следы каких-то новых людей.
С. БУНТМАН - Володя, мы продолжим через 5 минут. И, дорогие друзья, ребята и взрослые, я почитаю ваши СМСки, и они наталкивают… Вот, видите, я прочитал про Денисову пещеру СМСку от Дениса, и Рыжков пошел рассказывать. Замечательно, так же будет и дальше. Да, конечно, «Живет такой парень» - там дивная Белла Ахмадулина. Белла Ахмадулина дивная. Все, прерываемся на 5 минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Открываем Алтай. Владимир Рыжков, в Фейсбуке на странице «Открывашки» альбом, не полный еще и еще не подписанный, что мы сделаем после передачи с Владимиром Рыжковым.
В. РЫЖКОВ - С Белухой.
С. БУНТМАН - Да, там все, там масса всего интересного.
В. РЫЖКОВ - Телецкое озеро, … озеро, с лошадью…
С. БУНТМАН - Да, с лошадью, человек с лошадью. Мне очень понравился мужчина с лошадью, мужчина с лошадью.
В. РЫЖКОВ - Обычно на лошади, а здесь рядом с лошадью.
С. БУНТМАН - Под уздцы ведет, или как-то так. Я читаю ваши СМСки, которых очень много. +79859704545. Так, Галя из Павловска: «Папа был на Алтае в походе на лошадях и обещал, что мы с братом тоже этим летом поедем в лошадиный поход».
В. РЫЖКОВ - Папа, не забудь обещание. Это прекрасно.
С. БУНТМАН - Дальше. «Мой прадедушка с Бии и дедушка там бывал», - пишет Кеша.
В. РЫЖКОВ - Прекрасно, прекрасно. Кстати, у Вячеслава Шишкова есть даже такой очерк по Бии. Он был, как это называется, инженер, который промеряет реки для целей судоходства… гидро- что-то такое. И Шишков, будучи инженером, промерил всю Бию – она не такая большая, она вытекает из Телецкого озера и в Бийске она сливается с Катунью.
С. БУНТМАН - Знаешь, я кроме «Угрюм-реки» ничего не читал.
В. РЫЖКОВ - Так вот, это потрясающе – он описывает русский быт на Бие как раз в XIX веке. И, может быть, даже прадедушка вот этой девочки, Гали, он может быть даже встречался с Вячеславом Шишковым, когда тот промерял Бию для целей судоходства.
С. БУНТМАН - Так, Света, позвони, 319-я СМСка, Свете надо будет подарить кое-что по определенным обстоятельствам. Так, «На Алтае очень вкусный мед. Дедуля привозил. И еще там живут сурки».
В. РЫЖКОВ - А, сурки. Я, хотите, расскажу два слова про мед и про сурков?
С. БУНТМАН - Давай, чтобы мы успели еще… Тут столько всего.
В. РЫЖКОВ - Мое детство… я, может быть, не все поняли, что Алтай – моя родина. Просто я считаю важным это подчеркнуть. Я не как холодный наблюдатель и путешественник это рассказываю. Я родился, вырос, это мое самое любимое место на свете, и только там я отдыхаю.
С. БУНТМАН - Спрашивает взрослый товарищ: «А что же вы от алтайской красоты в Москву сбежали?»
В. РЫЖКОВ - Я не сбежал. Я в Москве живу и работаю, но при первой возможности я на Алтае. По многу раз в год.
С. БУНТМАН - Хорошо.
В. РЫЖКОВ - Так вот, мед. Представьте себе, горы, покрытые соснами, лиственницей, кедром. Луга, где трава выше роста лошади. Травостой на Алтае вообще самый феноменальный, выше роста… Вот, иногда едешь на лошади и срываешь кисточки с травы, прямо не нагибаясь.
С. БУНТМАН - Зачем природу портишь?
В. РЫЖКОВ - От эмоций.
С. БУНТМАН - Понятно.
В. РЫЖКОВ - Представьте себе, эти луга с мая по сентябрь цветут. Это называется «горное разнотравье», «альпийские луга», как угодно их назовите. И пчелы берут это все, вот это таежное горное разнотравье, и делают, как бы ты полюбил это слово, купаж. Я вспоминаю свое детство, когда мы с моим дядей Володей на мотоцикле «Урал» приезжали на дальнюю таежную пасеку, и при нас откачивали соты. В такую бочку ставятся соты пчелиные, крутится, и под действием центробежной силы мед вытекает. Перед этим срезают, срезают то, что закупоривает воск соты, чтобы мед вытекал. Мед вытекает вниз этой бочки, а внизу такой краник. Открывают краник, и тебе наливают. Ты подставляешь огромный ломоть белого душистого хлеба, и у тебя прямо изумрудная… не изумрудная, а такая янтарная струя свежевыжатого…
С. БУНТМАН - … написал «Испортил все настроение здесь Рыжков».
В. РЫЖКОВ - Я дорасскажу. И вот эта густая янтарная струя свежекаченного таежного меда вытекает на огромный белый ломоть хлеба. И как его надо есть? Знаешь, как его едят в тайге? Ты идешь к ручью с ковшиком, зачерпываешь ледяной воды из ручья и запиваешь этот хлеб с медом ледяной холодной водой. Это фантастика. Это про мед. Поэтому, конечно, я могу сказать, что берите алтайский мед, потому что в этом меде весь Алтай – все эти альпийские луга, вся эта тайга, все это солнце, вся эта красота. И это будет у вас. А второе – мы говорили о чем?
С. БУНТМАН - Я уже ничего не помню…
В. РЫЖКОВ - Мед и что-то второе было.
С. БУНТМАН - Сурки.
В. РЫЖКОВ - Сурки, да, про сурков. Где живут сурки? Ну, во-первых, сурки живут не везде, скажу я вам. Чтобы увидеть сурка – это еще надо долго и долго ехать и добираться. Сурки живут высоко, они высокогорные. И больше всего сурков как раз на заповедном плато Укок, на границе с Китаем, Монголией и Казахстаном. Средняя высота плато Укок – 2,5 км, там уже не растут ни кусты, ни кедрач, ни деревья, потому что это очень высоко. Но там огромное количество сурков. Сурки очень смешные. Представьте себе очень жирную собаку с огромной, извините, попой, с таким, знаете, коротким толстым хвостиком как у бобра, с ужасно смешной мордашкой. Они живут в норах. Нора – ну, я не знаю, вот такой ширины нора, где-то с футбольный мяч почти. С футбольный мяч, может быть, чуть меньше. И нора очень глубокая, у нее несколько выходов. И больше всего на свете сурок любит лежать. Он когда копает нору, то рядом с норой такой холмик образуется от земли, которую он оттуда выбрасывает. Самое любимое дело сурка – лечь брюхом на этот холмик, желательно если это еще солнечный день. Он обожает греться на солнце и глазеть по сторонам. Невероятно любопытное животное. Невероятно смышленое, отъевшееся. К осени он отъедается так, что с него просто капает жир буквально. И при этом они свистят, Сергей…
С. БУНТМАН - А что они едят?
В. РЫЖКОВ - Травку едят.
С. БУНТМАН - Травку едят?
В. РЫЖКОВ - Травку едят, да. На этих высокогорьях потрясающие сухие высокогорные степи, и эти степи… такая травка кажется жиденькая, но она настолько питательная, что сурок отъедается этой травкой, отъедается этими семенами, которые в этой травке. А зимой он дрыхнет, он всю зиму спит в этой норе, как медведь. И он еще свистит, как футбольный судья. Он очень смешно свистит. Как можно обнаружить сурков? По такому фьююю – тонкий пронзительный свист. А он так предупреждает себя и своих сородичей, что приближается опасность.
С. БУНТМАН - А если три раза – матч окончен. Да?
В. РЫЖКОВ - Если три раза – то матч окончен. И они… вот, есть некая дистанция, на которой он не прячется. Ну, по моим оценкам, метров 150. Например, ты едешь на коне по дороге или едешь на машине, и если он больше 150 метров, он просто лежит брюхом на этом своем холмике и провожает тебя взглядом. Но если ты только остановился, спешился или вышел из машины и стал к нему красться, чтобы сфотографировать, он тебя подпустит на определенную дистанцию, но не ближе, потом юркнет в нору, и после этого ты часами можешь его ждать – он не вылезет.
С. БУНТМАН - Это у меня была такая фотография «здесь был кролик», знаете, вот такая. Наверное, фотографии в основном «здесь был сурок».
В. РЫЖКОВ - Сурки очаровательные совершенно существа. Очень смешные, очень интересные, очень забавные. Бегут они потешно – у них короткие ножки, а брюхо жирное, практически волочится по земле. И они виляют попой при этом. И вот он бежит, такой, такой вот увалень, бежит-бежит-бежит – и юрк в норку. Очень красивые животные.
С. БУНТМАН - Хорошо. Володя, я еще сейчас прочитаю, тут одна тревожная вещь. Вот, здесь написали: «Владимир, проходила информация об опасном таянии ледников Белухи».
В. РЫЖКОВ - Это правда. Это не только касается Алтая, как вы понимаете. Идет глобальное потепление, еще более страшные процессы происходят, например, с ледниками Гренландии, которые просто разрушаются на наших глазах. Очень быстро тает Антарктида и ледовые поля вокруг Антарктиды, и это коснулось Алтая, к сожалению. Я видел фотографии на Белухе… вообще самые большие ледники России за Уралом – это Алтай. Самые большие горы в России за Уралом до Тихого океана – это Алтай. На Алтае громадные ледники. Есть ледники толщиной 350 метров – это Эйфелева башня, можете себе представить? Толщина ледника…
С. БУНТМАН - Ты все в Эйфелевых башнях меришь.
В. РЫЖКОВ - Ну, просто это проще всего. Все знают Эйфелеву башню, она, по-моему, 380 метров.
С. БУНТМАН - Ну, да.
В. РЫЖКОВ - Ну, вот представьте себе – ледник толщиной с Эйфелеву башню, вот такие ледники есть на Алтае. И главная река Алтая – Катунь, а по-алтайски – «Кадын», принцесса Кадын. Главная река Алтая вытекает с Белухи, из ледника Геблера, такой есть ледник Геблера. Так вот, я видел фотографию, Сергей, черно-белую, столетней давности, где лежал ледник.
С. БУНТМАН - А, ниже гораздо, да?
В. РЫЖКОВ - Намного ниже. То есть представьте себе крутую гору, и с нее таким огромным языком, может быть, вы видели, в Исландии, Гренландии, такой длинный извилистый язык высотой в 5-этажный дом, состоящий из голубого прозрачного льда. Так вот – метров на 500 этот язык был длиннее 100 лет назад, чем когда я видел его в последний раз, лет 8 назад. Мы подъезжали прямо к леднику на конях, потом пешком. То есть он отступает, он отступает выше, он отступает вверх, и это, конечно… И что еще люди говорят? В прошлом году мы ходили по великолепному Теректинскому хребту на конях вместе с Сергеем Алексашенко и другими моими друзьями. И что говорят местные? Пересыхают речки, маленькие речки и ручейки. То есть Алтай – это вообще грандиозное совершенно количество речек, ручейков, водопадов, озер и так далее, потому что зимой много снега, снег уходит в горные породы, в болота высокогорные и так далее, а летом он отдается. Он уходит вниз. Так вот, 70% речек пересохло за последние 2-3 года мелких. И ты прямо идешь по тропе и видишь эти высохшие русла. Поэтому это очень опасная история и беда. Поэтому я полностью поддерживаю вот эти все усилия, которые сейчас предпринимает человечество – Киотский протокол, ты знаешь, сокращение выбросов в атмосферу, борьба за чистоту воздуха, и так далее. Мы должны сохранить эту красоту, потому что если мы будем… вот, я к ребятам нашим обращаюсь, к слушателям. Не выбрасывайте, не берите пластиковые пакеты в магазинах по возможности, лишние. В Европе сейчас, например, переходят на бумажные пакеты.
С. БУНТМАН - Снова.
В. РЫЖКОВ - Снова, да. Потому что бумажные пакеты – ты его выбросил, дождь прошел, он разложился, это органика, и так далее. Пластиковый пакет – я не знаю, сотни, тысячи лет будет разлагаться в природе. Выключайте свет.
С. БУНТМАН - Ну, я говорю, единственная реклама, которая мне нравится, это «Они переживут ваших внуков». Банки сейчас эти…
В. РЫЖКОВ - Ну, банки еще более-менее алюминиевые и стальные, они могут через какое-то время…
С. БУНТМАН - А вот пластик это самое…
В. РЫЖКОВ - Пластик – это самое страшное, да. Поэтому выключайте свет, не лейте без лишней нужды горячую воду, не берите лишний раз пластиковые бутылки и пластиковые пакеты. Это все связано в том числе и с Алтаем, потому что планета маленькая, ее надо беречь, и каждый из нас, если маленькие усилия приложит, чтобы меньше загрязнять и меньше гадить, меньше тратить энергии, уже поможет, в том числе и Алтаю.
С. БУНТМАН - Хочу почитать то, что вы пишете. «Бабушка-геолог рассказывала, что жители построили баню на линзе льда, без геологических исследований, и она рухнула».
В. РЫЖКОВ - Ну, естественно. Нашли, где строить баню.
С. БУНТМАН - Молодцы, ребята. Так, вот, Павел из Бишкека говорит: «А дальше идет туда, к Иссык-Кулю, шелковый путь».
В. РЫЖКОВ - Конечно, есть перемычка, как же он называется, этот знаменитый перевал древний… не помню сейчас, между Синьцзяном и Казахстаном, там сейчас железная дорога… Чугучак, по-моему, Чугучак. Это знаменитый перевал Чугучак, и через Чугучак можно с Алтайской горной системы выйти на Тянь-Шанскую горную систему, а от Тянь-Шанской горной системы выйти на Тибет и Гималаи. И поэтому Рерих, который в 1926 году был на Алтае и, кстати, залезал в Денисову пещеру… Они ехали на конях, экспедиция Рериха, из Бийска как раз по Ануйскому тракту, это параллельно идет Чуйскому тракту, тоже древний тракт. Рерих залезал в пещеру, Рерих ее описал, Рерих как раз написал про этого Дионисия, что, вот, еще говорят, несколько лет назад здесь жил такой отшельник – Дионисий. И как раз вот это все связано, это все – и культурно, и природно – связано одно с другим. Абсолютно.
С. БУНТМАН - Так, «Игорь из Самары дважды был на Алтае на красивейшем Телецком озере, на байдарке и …. Жаль, что об озере мало кто слышал. Расскажите о Телецком озере». Да, ну, чтобы не забыть нам. Правильно, да.
В. РЫЖКОВ - Телецкое озеро, знаете, что это такое? Ну, во-первых, все знают Байкал. И все знают, что Байкал – это самое большое в мире хранилище питьевой воды. Но мало кто знает, что второе в России, не в мире, а второе хранилище чистой питьевой воды – это Телецкое озеро на Алтае. Второе после Байкала. Опять-таки, извини, я опять употреблю Эйфелеву башню. Глубина озера – 370 метров.
С. БУНТМАН - В общем, чуть-чуть торчит Эйфелева башня.
В. РЫЖКОВ - Вот, будет торчать ровно эта верхушечка, где антенна. Но где кабинет Эйфеля, ты знаешь, там такой есть кабинет – он уже, я думаю, будет под водой. Озеро, где вы можете просто подойти к берегу, взять кружку, зачерпнуть, выпить, и это будет лучше, чем Evian. Вот такая там чистота воды. Длина озера, представьте себе, 70 км. Вот, я всегда сравниваю Телецкое озеро с норвежским фьордом. Представьте себе – взяли норвежский фьорд, узкий, с отвесными скалами по бокам, с кедровой тайгой…
С. БУНТМАН - Извилистый.
В. РЫЖКОВ - Извилистый, глубокий, прозрачный. Перенесли в центр Евразии, положили этот норвежский фьорд, выкачали морскую воду и закачали прозрачную питьевую холодную ключевую воду алтайский чистых рек. И Телецкое – это такой маленький Байкал, потому что в него впадает 70 рек и речек, а вытекают 2. А в Байкал впадают 1500 рек и речек, вытекает Ангара. И Телецкое – невероятной красоты озеро. Настолько ценная, уникальная природа, что еще в 1920-е годы, по-моему, даже еще Ленин был жив, почти вся территория вокруг Телецкого озера была объявлена заповедником. И там сейчас Алтайский заповедник федеральный, один из старейших и самых крупных в России. Невероятной красоты озеро, Телецкое, Алтын-Коль его называют алтайцы, Золотое озеро.
С. БУНТМАН - Золотое озеро. Кстати, когда ты говорил местное название Белухи…
В. РЫЖКОВ - Да, Уч-Сумер.
С. БУНТМАН - Ну, это…
В. РЫЖКОВ - Это все тюркские называния.
С. БУНТМАН - Ну, как раз не говорит ли это о том, что там три вершины было?
В. РЫЖКОВ - Да.
С. БУНТМАН - Ведь «уч» - это три?
В. РЫЖКОВ - Да, совершенно верно. Именно поэтому и говорят, что у нее было три вершины.
С. БУНТМАН - Это я по деньгам помню, дети не помнят, «уч сум» было написано, «три рубля».
В. РЫЖКОВ - Она была похожа на трезубец.
С. БУНТМАН - Ну, вот, да-да-да.
В. РЫЖКОВ - Божественная гора в форме трезубца.
С. БУНТМАН - Слушай, вот, забавно. У нас сейчас ремонт делают вокруг, и такой низкий звук. Это мне все напомнило еще одно чудо, которое есть – это горловое пение.
В. РЫЖКОВ - Да.
С. БУНТМАН - Ой, я всю жизнь мечтал научиться, чуть-чуть получается, а как они второй голос делают?
В. РЫЖКОВ - Не знаю. Но я много раз это видел.
С. БУНТМАН - Там сначала идет…
В. РЫЖКОВ - Из утробы.
С. БУНТМАН - Да, вот здесь… Потрясающее совершенно… Вот здесь.
В. РЫЖКОВ - А еще у них такой звук – комус. Шаманы, алтайские шаманы.
С. БУНТМАН - Да, и комус – это Серж мне написал, что он на комусе играет. А как они второй голос делают, который сюда идет?
В. РЫЖКОВ - Не знаю.
С. БУНТМАН - Потрясающе. Один человек…
В. РЫЖКОВ - Давай, как-нибудь будет когда в Москве какой-нибудь мой знакомый шаман, мы его пригласим в «Открывашку», и вы откроете шамана. Что такое шаман, кто такой и как он делает вот этот голос.
С. БУНТМАН - Да, давайте. Давайте мастер-класс сделаем.
В. РЫЖКОВ - А еще, я думаю, что многие наши ребята в школе изучают Древнюю Грецию, греческие мифы, Гомера, который, как известно, изустно передавал огромные эти поэмы в многие тысячи строк. Изустно передавались до того, как они были записаны. Вот, очень похожая история на Алтае. На Алтае есть такие народные сказители – называются они «кайчи». Кайчи. И это совершенно уникальные люди, потому что, да, конечно, сейчас, слава Богу, уже в XX веке эпосы алтайские были записаны.
С. БУНТМАН - Слава богу.
В. РЫЖКОВ - Слава богу. Так же, как эпосы киргизов, Манас и так далее, были записаны, и теперь они уже на века будут сохранены. Но эти люди не по книжкам заучивают. Это буквально штучные люди, кайчи-сказители, они в голове удерживают десятки тысяч поэтических строк. У алтайцев совершенно феноменальный эпос, такой же, как греческий эпос, или Манас, или Калевала, или скандинавские эпосы.
С. БУНТМАН - Слушай, у меня был… расскажу историю. Когда я был маленький, у меня был диафильм, который назывался «Ай-Талай Богатырь».
В. РЫЖКОВ - Это все алтайский эпос.
С. БУНТМАН - И вот это была потрясающая история.
В. РЫЖКОВ - Это героический эпос, где соединено все: учение о строении мира. Алтайцы верят, что есть три мира – верхний, наш и нижний, подземный. Эти миры населены десятками, сотнями божественных существ. Они между собой взаимосвязаны. Даже жилище алтайцев – аил – это такое… шестиугольная как бы юрта, но она бревенчатая внизу, сверху она перекрыта жердями либо корой лиственницы, либо сейчас уже шифером, как делают, и так далее. Аил – всегда земляной пол, они не делают полов, это земляной пол. В центре аила всегда очаг. Выход наверху всегда открыт, даже если дождь или снег, то все равно должно быть видно небо. И это четко связано с их космогонией, с их представлением об устройстве мира, что есть нижний мир, есть наш мир, есть верхний мир. Земля должна быть соединена с небом, между ними должен быть очаг. Женская сторона, мужская сторона. И он могут часами рассказывать…
С. БУНТМАН - Подожди, я не понял. А большой он? Сколько он?
В. РЫЖКОВ - Он как юрта по площади, ну в диаметре он метров 5-6.
С. БУНТМАН - 5-6 метров, нормально.
В. РЫЖКОВ - Ну, при этом достаточно высокий он может быть. Вдоль стен этих круглых стоят у них кровати, в центре очаг, на котором готовится пища. Над очагом у них такая деревянная решетка, на которой они коптят сыр, традиционный алтайский сыр из козьего молока или из овечьего молока. Там же коптится мясо. Вокруг там есть место, где можно просто посушить. Через очаг нельзя переступать, абсолютный запрет.
С. БУНТМАН - Обходить всегда?
В. РЫЖКОВ - Всегда обходить, причем с определенной стороны. Делится на две части. И все это – не просто жилище традиционное алтайцев, а это все объясняется религией и их представлениями.
С. БУНТМАН - То есть каждое это жилище – это мир.
В. РЫЖКОВ - Это мир, это храм, это устройство Вселенной, это устройство жизни человека, это устройство семьи. И это все очень строго. Вход всегда на восток, на восход, и так далее. Это все абсолютно… и этому тысяча лет, это древнейшая традиция.
С. БУНТМАН - Давай, успеем еще. Какие там полезные ископаемые добываются, на Алтае?
В. РЫЖКОВ - Слава богу, там почти нет полезных. Потому что если бы там было много полезных ископаемых, то что осталось бы от красоты? Есть там что-то. Раньше там ртуть добывали, в военное время – молибден для военных нужд. Ну, там знаменитые есть камни, мраморы, яшмы, нефриты и так далее. Но в целом бог миловал от нефти, газа и прочих прелестей, и это позволяет сохранять первозданную природу Алтая.
С. БУНТМАН - Про грустное еще один раз. Правда ли, что туда падают ступени ракет?
В. РЫЖКОВ - Падают, причем падают почти в Телецкое озеро, о котором я уже рассказывал.
С. БУНТМАН - Черт возьми!
В. РЫЖКОВ - Черт возьми, да. И как бы там Роскосмос ни говорил, что, пока она падает, весь гептил (это страшно ядовитое топливо) выгорает, уверенности в этом нет, и местные жители, я точно знаю, очень-очень переживают на этот счет. Действительно, ну, представляешь, с Байконура пускают, и как раз, ребята, представьте себе – когда запускают ракету с Байконура, там три ступени. Сначала четыре по бокам внизу – они отваливаются, потом большая труба посередине выгорает, отваливается, и потом уже третья ступень, которая выводит туда, в космос.
С. БУНТМАН - Но это уже там, да.
В. РЫЖКОВ - Так вот, первая ступень падает на Алтае как раз.
С. БУНТМАН - Самая опасная как раз.
В. РЫЖКОВ - Самая опасная, да. Самая разгонная, самая опасная.
С. БУНТМАН - Ой, боже мой, господи! Еще что-то. А, от всяких испытания радиация не проникала туда? Семипалатинск?
В. РЫЖКОВ - Это давно уже было, к счастью. Самое большое количество взрывов было в 1956 году. И действительно, Алтайский край и республику Алтай накрывали следы радиоактивные, но с тех пор прошло уже так много времени, что природа практически очистилась. Там скорее последствия есть в потомстве людей, в генетических изменениях. Но сейчас это совершенно чистое и безопасное место.
С. БУНТМАН - Володя, скажи, в конце концов скажи о городах. Какие? Чуть-чуть, два слова буквально.
В. РЫЖКОВ - Чудесные города, чудесные, старинные сибирские города. Самый старый город – Бийск. Потому что, как я сказал, 1715 год, Петр I, Бикатунская крепость, для того чтобы закрепить доминирование России на этих дальних рубежах. На 15 лет позже возник Барнаул – 1730 год. Демидовы, медеплавильный и сереброплавильный завод. Были богатейшие месторождения серебра в Алтайских горах. Сейчас они уже… их выбрали полностью к середине XIX века. Но Барнаул был богатейшим процветающим городком, потому что, ну, представьте себе, серебро делали. Ну, это как Норникель, только намного южнее. Делали серебро, десятки тысяч тонн серебра. Почти вся русская монета чеканилась серебряная из алтайского серебра. Поэтому в городе было высшее учебное заведение, в городе был музей, в городе был городской парк, в городе был ботанический сад, в городе была первая в Сибири аптека, первый в Сибири музей, один из первых вузов Сибири, где готовили горных инженеров. И до сих пор Барнаул – у нас есть XVIII век, у нас есть XIX век, у нас есть купеческий конец XIX – начало XX века, поэтому если вы приедете в Барнаул и в Бийск (а в Бийске историческая часть еще лучше сохранилась, чем в Барнауле, потому что в Барнауле был летом 1917 года страшный пожар, и город сильно выгорел, а Бийск сохранился). Поэтому – приезжайте на Алтай, любуйтесь нашими городами, любуйтесь нашей природой, получите огромное удовольствие.
С. БУНТМАН - Вот, как здесь и Андрей, и Шура пишут: «Хочу, хочу, хочу на Алтай».
В. РЫЖКОВ - Хочу, хочу, хочу! Приезжайте! Мы всем рады.
С. БУНТМАН - А я хочу еще, кроме всего прочего, прямо сейчас задать вам вопрос к программе «Говорим по-русски». Есть такое выражение: «Ума палата». Ну, на самом деле это только часть поговорки, которая полностью может звучать так. Даю три варианта: ума палата – а заседать некому, ума палата – а хозяин ушел, или ума палата – а ключ потерян. Выберите один из вариантов, он окажется правильным. И +79859704545, вас похвалят Марина Королева и Ольга Северская. До свидания.