Почему языки такие разные - Владимир Плунгян - Открывашка - 2012-12-16
С. БУНТМАН - Доброе утро всем. И маленьким, большим, взрослым и детям. Наконец-то мы сегодня, мы долго ждали, долго готовились, наконец-то будем говорить сегодня о языках. Владимир Плунгян, лингвист, у нас в гостях. Добрый день. Доброе утро.
В. ПЛУНГЯН - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Ребята, задавайте свои вопросы и делитесь своими впечатлениями. Вопросов уже очень много. +79859704545. Почему я говорю «впечатлениями»? Потому что сразу здесь Динара делится своими впечатлениями такими: «Я была в Турции и увидела, что многие татарские и турецкие слова похожи».
В. ПЛУНГЯН - Конечно, конечно, языки родственные. Это всё понятно, правильно.
С. БУНТМАН - Понятно, потому что я помню, как английский комментатор говорил очень-очень давно, судил азербайджанский судья финал Чемпионата мира. И к нему подбежали немецкие футболисты, там была большая проблема. И английский комментатор – что же они хотят у него узнать? Ведь он говорит только по-русски и по-турецки. Азербайджанский судья Бахрамов легендарный был.
«А почему нет швейцарского языка в Швейцарии?».
В. ПЛУНГЯН - Так прям спрашивают, да?
С. БУНТМАН - Да
В. ПЛУНГЯН - Ну, потому что в Швейцарии говорят на нескольких языках. Если бы там какой-то один жил народ, то, может быть, и один швейцарский язык, а так всё-таки немецким называется язык, на котором большинство населения говорит.
С. БУНТМАН - Хотя он такой немецкий… со своими штучками.
В. ПЛУНГЯН -Да. Надо сказать, что литературный немецкий, который где-нибудь в Берлине, Лейпциге или Гамбурге звучит, вообще говоря, настоящего швейцарского, который в деревнях отличается, это просто другой язык. Если вы в школе немецкий учили, и вдруг окажетесь в швейцарской деревне, то просто не поймёте ни слова.
С. БУНТМАН - Да. Но с французским там легче.
В. ПЛУНГЯН - Французский поближе. Ну, акцент есть швейцарский.
С. БУНТМАН - Да, всё-таки есть некоторые слова у них, числа они по-другому также говорят. Итальянский я не знаю…
В. ПЛУНГЯН - Есть, есть.
С. БУНТМАН - Нет, насколько он отличается?
В. ПЛУНГЯН - Ну, понимаете, с итальянским вообще сложно, потому что Италия очень разнородная страна, некоторые такие экстремистски настроенные лингвисты говорят, что вообще нет итальянского языка такого… есть огромное количество региональных вариантов в Италии. Ну, есть, конечно, литературный, который в школе учат, но то, что на севере Италии мы находим, в общем, в Швейцарии примерно то же самое.
С. БУНТМАН - Примерно то же самое.
В. ПЛУНГЯН - А там ещё ретороманский язык есть.
С. БУНТМАН - И четвёртый, ретороманский язык, тоже довольно редкий язык. И был такой, я очень любил книжку в своё время, книжка называлась пышно – «Определитель языков по письменности».
В. ПЛУНГЯН - Да, я любил эту книжку.
С. БУНТМАН - Ой, какая книжка чудесная!
В. ПЛУНГЯН - Да, да, потом куда-то пропала. Я очень жалел.
С. БУНТМАН - Я тоже. И у меня пропала.
В. ПЛУНГЯН - Вот, с хорошими книжками так и бывает часто.
С. БУНТМАН - Да. Я расшифровывал какой-то язык, себя занимал, когда старший сын был маленький, на детском питании. Это очень хорошо. Кстати говоря, дорогие ребята, когда у вас в доме появляется какой-нибудь прибор электронный, инструмент или что-нибудь ещё, где есть инструкция, вы получаете такую простыню.
В. ПЛУНГЯН - Не обязательно прибор. Шоколадки.
С. БУНТМАН - Шоколадки тоже, да.
В. ПЛУНГЯН - Приятное с полезным всё-таки.
С. БУНТМАН - Да. Ну, а что прибор – это неприятно? Какой-нибудь тенефон. И там есть такая простыня, где масса языков.
В. ПЛУНГЯН - Да, да, да. Нет, я думаю, что просто будущего лингвиста именно так и можно отлавливать. Если человек, развернув шоколадку, не интересуется содержимым, а начинает изучать бумажку, а я знал таких людей, пожалуй, боюсь, что я сам к таким отношусь, то это наши люди.
С. БУНТМАН - Да, это наши люди. Значит, если изучает бумажку, это будущий языковед или лингвист. А если, я видел мальчика, я понял, что у этого мальчика совершенно другое будущее. Когда только появились в Европе киндер-сюрпризы, он тогда взломал шоколадное яйцо, так абсолютно снисходительно… отодвинул к родителям эту шоколадку и стал собирать штучку, которая там есть. Я понял, что он будет заниматься чем-то другим.
«Что за ретороманский?». Это такой язык. Это язык. Тоже он относится к романским языкам, так же как французский, итальянский.
В. ПЛУНГЯН - Испанский.
С. БУНТМАН - Румынский, молдавский и так далее.
В. ПЛУНГЯН - Он немножко похож на итальянский, если с другими сравнивать. Хотя тоже совершенно отдельный язык.
С. БУНТМАН - Ну, вот, поразительная вещь. Два вопроса. Ну, здесь нам задают и специальные вопросы: «Эстонский и финский – это одно и то же?».
В. ПЛУНГЯН - Нет, не одно и то же. Языки вообще бывают похожи. Это такой научный факт. На самом деле не такой простой и примитивный, как кажется. И из него всего очень много следует для науки, но это вещь, которую, конечно, люди замечают, которая бросается в глаза. Языков на земле много, мы понимаем, что они разные, даже очень разные, но в то же время они бывают похожи. Бывают даже понятные друг другу. Вот, финский и эстонский – это такой случай. Но это разные языки, конечно.
С. БУНТМАН - Это разные языки. Но они принадлежат одной группе.
В. ПЛУНГЯН - Одной группе, да. Ну, есть понятие родства языков в науке. И родственные языки часто похожи, но не всегда, так же как люди родственники не обязательно похожи друг на друга, хотя, в общем, мы этого ожидаем, что дети похожи на родителей, но бывает всякое.
С. БУНТМАН - Ну, вот, эстонский, финский, но самое интересное, что там же близко мы как-то иногда забываем, если это специально не изучаем, если внимания не обращаем, что есть языки, которые совершенно в других местах и похожи, и они родственны эстонскому и финскому. Тот же самый венгерский язык.
В. ПЛУНГЯН - Да.
С. БУНТМАН - Да.
В. ПЛУНГЯН - Это уральская семья. Большая. Ну, венгерский, может быть, не так сильно похож на финский, как эстонский. Всё-таки эстонский-финский даже какое-то взаимопонимание возможно. А венгерского с финским, ну, специалисту оно видно, а так сходу, может быть, не очень, но, в общем, много похожего. Гораздо интереснее, что венгерский похож на два небольших языка у нас в России. Это народы манси и ханты.
С. БУНТМАН - Да.
В. ПЛУНГЯН - Вот это ближайшие родственники венгров, но венгры об этом знают, это изучается. Потому что венгры оттуда пришли в Европу.
С. БУНТМАН - Да, те, которые мадьяры, да?
В. ПЛУНГЯН - Да, да, да. Там их предки остались вокруг Урала.
С. БУНТМАН - Ну, давайте посмотрим сначала. Немножечко углубимся. Здесь вопрос, который всегда всех занимает, и не только детей, но и взрослых и ученых, и очень занимал одно время, вообще считали его решенным – был ли какой-нибудь один язык? Если мы… немного от Вавилонской башни и от смешения языков, был ли когда-нибудь?
В. ПЛУНГЯН - Безусловно, один язык был. Вопрос немножко по-другому стоит – был ли только один язык, или их было всё-таки много? Мы мало что знаем о том, как возник человеческий язык. Сейчас мы начинаем узнавать всё больше и больше, как раз последние десятилетия такой всплеск интереса. Это проблема происхождения человека. Человек стал человеком как раз именно тогда, когда он заговорил. Это вещи тесно связанные. Я бы так сказал – многие исследователи сейчас склоняются к тому, что это могло произойти один раз в одном месте. Эта гипотеза считается вероятной. Но всё-таки это только гипотеза, потому что это было давно. И много трудностей.
С. БУНТМАН - То есть не могло быть, что не говорящие такие пролюди, живущие в разных местах – и вдруг заговорили.
В. ПЛУНГЯН - Маловероятно. Такое предполагать можно, но это гораздо более такой сомнительный сценарий, я бы сказал. Скорее какая-то очень небольшая группа наших предков, скорее всего в Африке где-то в центральной, где-то вокруг нынешнего Габона, около экватора.
С. БУНТМАН - Я помню - упоительный фильм смотрел о поисках научного Адама. Это было замечательно. И там примерно…
В. ПЛУНГЯН - Сейчас об этом много пишут, этим много занимаются, да. Когда-то считалось, я ещё помню такие времена, что наука бессильна, что это только гипотезы, про это серьёзный учёный вообще не должен думать. Это очень быстро изменилось на наших глазах.
С. БУНТМАН - То есть мы снова начинаем об этом думать?
В. ПЛУНГЯН - Думать, да, и, может быть, что-то ещё узнаем интересное. Так что мог быть один язык небольшой группы наших очень далеких предков, которые потом как-то стали расселяться, язык стал дробиться.
С. БУНТМАН - Да, и стал меняться, да? И стал меняться.
В. ПЛУНГЯН - Языков было очень много. Считается, что языков было гораздо больше, чем сейчас, за всю историю человечества. Большинство из них не дошли до нашего времени, но была такая очень мелкая мозаика огромного количества разных языков, и мир сейчас идёт скорее к языковому однообразию. Ну, ещё далеко всё-таки до этого.
С. БУНТМАН - Но уменьшается число. С одной стороны, я, вот, например, читал, ребята, что какой-то ужасающий, я не помню, сколько это было, что каждый год исчезает какое-то количество…
В. ПЛУНГЯН - Да. Примерно 7-10, называют такую цифру. Может быть, цифра немножко… ну как это можно посчитать, сколько каждый год исчезает языков? Я не очень понимаю, откуда люди это взяли. Но звучит внушительно. Вообще, это действительно верно, что количество языков сокращается довольно быстро и неуклонно, надо сказать, и остаётся действительно меньше и меньше.
С. БУНТМАН - А из-за чего исчезают? Из-за того, что ни к чему на нём говорить?
В. ПЛУНГЯН - Да, очень простой ответ – люди не хотят. В наше время главная, почти единственная причина – что люди не хотят пользоваться языками своих родителей, там, дедушек и бабушек. Следующее поколение, вырастая, переходит на другой язык, который кажется им удобнее, полезнее. То есть люди считают, что им будет лучше.
С. БУНТМАН - Поэтому мне очень как раз понравилось, когда тут написали, что из Дагестана нам пришла СМС-ка в прошлом часе, что я уже точно не помню, кто из них… мама аварка, а папа даргинец. И на обоих языках ребёнок говорит, плюс русский ещё учит и английский. По-моему, это такое богатство.
В. ПЛУНГЯН - Это замечательно. Вообще, лингвисты очень ценят дагестанские языки и изучают их. Это считается, может быть, из наиболее сложных языков, которые известны в мире. И если человек знает в качестве родного, вообще говоря, это такое важное богатство, которым человек располагает, потому что многие всю жизнь изучают в разных странах эти языки.
С. БУНТМАН - Так что, ребята, цените это.
В. ПЛУНГЯН - Научная работа. Да.
С. БУНТМАН - Вопросы ещё есть. Кирилл спрашивает: «Какой язык труднее – грузинский или армянский?».
В. ПЛУНГЯН - Ну, для кого труднее?
С. БУНТМАН - Наверное, для Кирилла. Для носителя русского языка.
В. ПЛУНГЯН - Если родной язык его русский, то я думаю или даже почти уверен, что грузинский, конечно, труднее.
С. БУНТМАН - Почему?
В. ПЛУНГЯН - Потому что он более необычен, там больше того, чего в русском языке нет. Армянский язык тоже, может быть, не самый простой, но, конечно, для носителей русского языка проще. Во-первых, не надо забывать, что армянский язык относится к Индоевропейской семье. Это очень большая семья, в которую и русские тоже входят. То есть всё-таки армянский и русский очень отдалённые, но всё-таки родственные.
С. БУНТМАН - И может быть опора какая-то, да?
В. ПЛУНГЯН - Опора скорее… я бы так сказал – в армянском языке мы ничего такого необычного для нас не встретим там. Строение предложения, грамматика, падежи. Это всё похоже на то, что, в общем, мы можем ожидать. В грузинском наши ожидания… гораздо меньше. Там больше такой экзотики, экзотики больше. Вообще, грузинский – очень интересный язык, и тоже про него много пишут, занимаются, и там другие падежи, совсем другая грамматика, да и звуки другие, даже произношение. Всё-таки…
С. БУНТМАН - Ну, в армянском тоже хватает невиданных звуков, но их меньше гораздо.
В. ПЛУНГЯН - Нет, нет, особенно невиданных нет. В общем, довольно легко. Не больше того, что есть, скажем, в английском. Армянский по трудности, вообще говоря, сопоставим с английским, с немецким.
С. БУНТМАН - Ну, плюс, конечно, алфавит. Надо всё-таки…
В. ПЛУНГЯН - Ну, алфавит. Что ж, дело наживное.
С. БУНТМАН - Наживное, да.
В. ПЛУНГЯН - Кому-то и русский алфавит трудно. У греков свой алфавит. Ничего.
С. БУНТМАН - Кстати, ребят, когда вы говорите «ох, как трудно» о каком-нибудь языке, всегда… вот, я имею в виду тех, у кого родной русский, всегда представьте себе несчастных иностранцев, которые читают эти надписи наши, пытаются.
В. ПЛУНГЯН - Да, в метро очень жалко, написано «входа нет». А ведь только по-русски написано. Вот, я всё думаю, как же люди…
С. БУНТМАН - Да. Это очень тяжело. И когда они пытаются разобрать таинственные слова «пектопа», как французы всегда говорят, оказывающееся рестораном.
В. ПЛУНГЯН - И французским же, между прочим, рестораном.
С. БУНТМАН - И магазин «Беча» был очень замечательный, который оказался «Весной».
В. ПЛУНГЯН - Ну, там, Пума-Рита – это всё известная вещь. Так что всем трудно.
С. БУНТМАН - Да, Рита, да. Всем трудно. Так что вы думайте, что вы ещё…
В. ПЛУНГЯН - Ну, мне когда говорят про трудный язык, я как-то всегда говорю, что, вот, вы подумайте, на этом языке уже говорят 100 тысяч, 500 тысяч, миллион. На китайском вообще миллиард.
С. БУНТМАН - Дети, маленькие дети.
В. ПЛУНГЯН - Если сто тысяч человек этим языком пользуются самых разных, значит, наверное, и вы же сможете, ничего страшного.
С. БУНТМАН - Да, как говорили: то, что кто-то собрал, всякий сможет и разобрать. Ну, как мы говорили, Павел из Бишкека нам пишет, что венгерский не совершенно уникален, есть родственники у венгерского. Мы только что об этом и говорили.
В. ПЛУНГЯН - Прежде всего, хансы и манси, а на ступеньку дальше уже финский, эстонский, карельский. Эти языки.
С. БУНТМАН - А сколько отличий должно быть у языков, чтобы их назвали разными, а не, скажем, диалект?
В. ПЛУНГЯН - Очень интересный вопрос.
С. БУНТМАН - Как это определять?
В. ПЛУНГЯН - Определять это трудно. Дело в том, что если бы только лингвистов это спрашивали, то ответ был бы одним, но мир так устроен, что как раз этот вопрос лингвистам задают очень редко, а задают скорее, правильно сказать, политикам, да, задают. Потому что вопрос – один язык или много – он связан с политикой гораздо больше, чем с лингвистикой. Ну, кто-то шутил очень давно, всегда повторяю эту шутку, что язык отличается от диалекта тем, что у него есть армия и флот, да? Значит, отдельное государство, самостоятельность, функции… скорее, если есть желание объявить себя отдельным языком, как история показывает, что этому желанию очень трудно сопротивляться. Есть очень близкие языки, взаимопонятные, абсолютно похожие, которые, тем не менее, считаются разными. Ну, норвежский и датский языки. Норвегия долгое время была частью датского государства, датский влиял… ну, в принципе они очень близкие, понятные. Когда датчанин приезжает в Осло, он заходит в магазин, естественно, он говорит по-датски, ему даже в голову не придёт, что его могут не понять. Так, легкий акцент. Разные языки, разные государства.
С. БУНТМАН - А фламандский и голландский? Фламандский, нидерландский – они дальше.
В. ПЛУНГЯН -Они взаимопонятные вполне. Ну, сразу видно, конечно, голландец сразу опознает бельгийца, даже первые два слова произнесёт, сразу видно. Но это считается единый нидерландский язык. Там как бы другое желание. Там желание показать, что этот язык – он распространён на севере Европы и занимает большую территорию. Очень важно носителям такое желание, такой нидерландский патриотизм. И поэтому им хочется считать и, короче говоря, на севере Бельгии и во Фландрии, на чём говорят в Нидерландах, одним языком. Так что тоже… за этим тоже стоит не лингвистика, а, так сказать…
С. БУНТМАН - Граница, армия, флот, полиция, экономика и прочие вещи. Ой, столько вопросов, столько вопросов!
В. ПЛУНГЯН - Так что здесь скорее вещь такая субъективная. Не надо думать, что есть какая-то такая… где-то спрятана машинка, которая измеряет отличия и говорит – это диалект, а это отдельный язык. Это люди сами…
С. БУНТМАН - Причём, очень интересно, вот, как нам всегда говорили, вот, идёшь ты пешком по огромному пространству. И, предположим, что это так остаётся… есть деревни какие-то, есть города, в том числе небольшие. И ты незаметно из одного родственного языка переходишь в другой.
В. ПЛУНГЯН - Называется лингвистическая непрерывность. Даже есть специальное слово.
С. БУНТМАН - То есть ты незаметно, незаметно, если взять сейчас котомку и пойти из Москвы, скажем, на юг, на юго-запад.
В. ПЛУНГЯН - Может быть. Хотя, конечно, там сильно вмешивалась история. Это всё хорошо в таких странах, где люди веками жили на одном месте, никуда не перемещались, никаких таких исторических потрясений не было. И действительно оседлое крестьянское население… в каждой деревне своё отличие, чуть-чуть незаметное. И в России такое можно найти, и в Европе в очень многих местах. Но не везде. Это нужно, чтоб не встряхивали этот бульон...
С. БУНТМАН - Здесь очень интересно, что многие спрашивают о таинственном, одном из самых таинственных языков в Европе.
В. ПЛУНГЯН - Так. Какой?
С. БУНТМАН - Это баскский язык.
В. ПЛУНГЯН - Я так и подумал. Так и подумал.
С. БУНТМАН - Конечно. Баскский язык. Баски живут на территории Франции и Испании в основном. Представьте Пиренеи.
В. ПЛУНГЯН - Горный народ, горный.
С. БУНТМАН - Вот такой серьёзный народ. И язык, ну, ни на что не похож.
В. ПЛУНГЯН - Да, видимо, язык древнейшего населения Европы. До римлян, до кельтов.
С. БУНТМАН - До кельтов, до всяких кельтских, галльских и прочих языков.
В. ПЛУНГЯН - Остаток самого древнего… причём, басков было больше, и территория была гораздо больше. На юге Франции находят довольно широко, ну, топонимы, названия деревень, там баскские корни явно. Очень такой древний осколок, который уцелел. Баски никогда не имели своего государства. В общем, всегда их теснили. Но они сохранили свой язык вот такой упорный.
С. БУНТМАН - Да. Кстати говоря, и у нас есть много… ребят, если кто-то хочет этим заниматься, у нас есть много довольно и среди молодых людей, и среди… много любителей баскского языка.
В. ПЛУНГЯН - Сложный язык.
С. БУНТМАН - И это такая… есть мальчики и девочки, которые себе ставят такую задачу. И успешно её решают, между прочим.
В. ПЛУНГЯН - Выучить баскский, вообще, непросто, да.
С. БУНТМАН - Ставят себе задачу. Они хотят знать. Потому что им нравится и эта культура, и нравятся кому футболисту, кому…
В. ПЛУНГЯН - Вообще, изучать трудные языки – полезное занятие.
С. БУНТМАН - Вообще, замечательно.
В. ПЛУНГЯН - Гораздо лучше, чем решать кроссворды.
С. БУНТМАН - Ну, конечно.
В. ПЛУНГЯН - Такая головоломка интеллектуальная. Но если искать сложные языки в Европе, то не один баскский есть.
С. БУНТМАН - А мы об этом ещё поговорим через 5 минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Ещё раз доброе утро, ребят. У нас ещё 25 минут, в течение которых мы поговорим о языках, о разных языках. И самое главное – ответим на вопросы, которые нам задают. И задают нашему гостю. А в гостях у нас Владимир Плунгян, лингвист. И мы говорим о языках. Давно хотели и наконец-то говорим. О датском языке говорили только что. «Уральские языки отличаются от тюркских?».
В. ПЛУНГЯН - Отличаются. Это другая семья. У них есть что-то общее такое, но родственниками они, в общем, не являются. По крайней мере, очень близкими.
С. БУНТМАН - «Здравствуйте. Меня зовут Галатея. – Ух ты! – Мне 12 лет. Как удалось возродить язык, на котором никто уже не говорил? Иврит». Ой, это целая история.
В. ПЛУНГЯН - Да, это интересная история. Пожалуй, такой единственный опыт удачный. Хотя много раз пытались что-то такое проделать. Ну, много обстоятельств способствовали этому. Уникальное стечение… но совсем никто – это всё-таки неверно. Язык продолжал использоваться. Потому что мёртвые…
С. БУНТМАН - Но он достаточно узко использовался. Он…
В. ПЛУНГЯН - Но всё-таки он оставался языком религии. И взрослые мужчины этот язык знали.
С. БУНТМАН - Но этот язык не мог распространиться на все области жизни. Там нужно было очень много не то что придумывать. И изобретать, исходя из законов этого языка. Мне кажется, что история возрождения иврита, о которой написано довольно много.
В. ПЛУНГЯН - Да, это что-то такое действительно уникальное…
С. БУНТМАН - Она просто не то что детективная, это целый такой подвиг.
В. ПЛУНГЯН - Самое трудное действительно было приспособить этот язык к реалиям конца XIX века, когда он создавался. Единственное, что можно сказать – эпоха была вообще благоприятной. Конец XIX века – это вообще такое время, когда люди очень увлекались этой задачей. Язык эксперанто же возник.
С. БУНТМАН - Да, тоже есть очень много вопросов.
В. ПЛУНГЯН - Да. И много таких… это то, что называют «языковая политика» иногда специалисты. Это такое сознательное вмешательство в язык. Попытка как-то его менять, как-то направлять. В конце XIX века этим вообще очень увлекались, так что это не на пустом месте возникло.
С. БУНТМАН - Да. Дальше. «Эсперанто. Есть ли ещё подобные языки?». Есть ещё подобные языки.
В. ПЛУНГЯН - Даже довольно много.
С. БУНТМАН - Много, да.
В. ПЛУНГЯН - Но всё-таки эсперанто, пожалуй, самая успешная попытка создать искусственный язык.
С. БУНТМАН - Один из самых простых искусственных языков. Был такой интерлингва…
В. ПЛУНГЯН - Многие из них даже связаны с эсперанто. Его такие потомки. В этом семействе эсперанто, конечно, отдельная история.
С. БУНТМАН - Вот, из Бишкека нам опять Павел пишет: «А у нас киргизы всё больше разговаривают на смеси русского и киргизского. Два слова таких – два слова таких».
В. ПЛУНГЯН - Ну, это нормальное явление для того, что называют языковые контакты. Это же есть такое в науке понимание. Языки вступают во взаимодействие, как люди обмениваются словами. В общем, всегда было такое.
С. БУНТМАН - Да. И когда быстро появляются… ну как, у нас же много английских терминов.
В. ПЛУНГЯН - Много. Их всё больше становится.
С. БУНТМАН - Компьютеры, автомобили, из любой техники, электроники, разных политических реалий.
В. ПЛУНГЯН - Есть вещи, на которых привычно говорить на одном языке, есть которых на другом. Поэтому, естественно, они вступают во взаимодействие. Это всё понятные вещи, известные.
С. БУНТМАН - Ну, я помню, как у нас в Астраханской области казахский бригадир разговаривал со своим учётчиком, и шло, шло, шло по-казахски. Но вся техника, например, трактор, дождевалка, это всё было. И трактор, дождевалка.
В. ПЛУНГЯН - Мы сразу в другую область попадаем вместе с русским языком. Это часто бывает.
С. БУНТМАН - А как рассказывал переводчик Рубен Самсонович Байбуртян, как у него самый весёлый был перевод. Он пытался переводить английский азербайджанских, турецких нефтяников, которые какое-то время прислушивались друг к другу и только иногда спрашивали у него – а что означает слово «труба». Вот и всё. И он прекраснейшим образом пил чай в это время.
В. ПЛУНГЯН - Двуязычие так устроено. У меня был знакомый европеец двуязычный. Французский-немецкий. Он в Эльзасе вырос, где как раз…
С. БУНТМАН - Да, это такая.
В. ПЛУНГЯН - Он совершенно одинаково свободно говорил на двух языках. С французского на немецкий переходил легко. Я его спросил – а на каком языке ты думаешь? Интересно было. Он задумался, а потом сказал – смотря о чём.
С. БУНТМАН - Смотря о чём. Вообще проблема, ребята когда говорят, вот, девочка мне написала: «Периодически я жила долго в Украине, периодически думаю на украинском». Это гораздо более сложная штука вообще на самом деле. И это мы не думаем, это мы внутренне, может быть, проговариваем то, что мы думаем.
В. ПЛУНГЯН - Да, конечно. Но, тем не менее, человек пользуется языком.
С. БУНТМАН - Это мысленно разговаривает.
В. ПЛУНГЯН - Да, даже когда не открывает рта, всё равно.
С. БУНТМАН - Андрей нам пишет: «Но ведь те же французы или итальянцы на бытовом уровне отвергают английский. Так что о едином языке речи не идёт».
В. ПЛУНГЯН - Ещё не идёт пока. Но, вы знаете, кстати, всегда говорят – во Франции английский отвергают, не хотят. Это действительно было верно лет 10-15 назад. А сейчас уже не так. Сейчас попасть если во Францию, посмотреть, сдаётся потихоньку, сдаётся гордая свободная Франция, сдаётся английскому языку.
С. БУНТМАН - Ну, чуть сдаётся.
В. ПЛУНГЯН - Но по сравнению с тем, что было 15-20 лет назад…
С. БУНТМАН - Просто французы приняли закон в своё время, закон минстра Тубона, я помню, где предлагалось всё абсолютно заменять. И появлялись совершенно дикие слова, которых сами-то французы не понимали. Электронный адрес был специальный…
В. ПЛУНГЯН - Да. Слово parking запретили.
С. БУНТМАН - Да, да, да.
В. ПЛУНГЯН - Даже не помню, как предлагали называть. Но ни один человек не употреблял.
С. БУНТМАН - А это то, что было у нас факсы, ксероксы – это вообще…
В. ПЛУНГЯН - Всё называлось.
С. БУНТМАН - Всё называлось. Но это, по-моему, тихо ушло. В Министерстве иностранных дел держится, стоят в официальных учреждениях.
В. ПЛУНГЯН - Воевать с языком, опыт показывает, таким образом практически безнадёжное предприятие. Это как бороться с ветром.
С. БУНТМАН - А вот тоже нам пишут: «Недавно был на встрече киргиза и азербайджанца. Друг друга не понимают, хоть и тюрки». Ну, не понимают, конечно.
В. ПЛУНГЯН - Конечно, бывают далекие языки, хотя и родственные. Нет, не должны. Киргизский и азербайджанский не должны. А, скажем, киргизский и казахский, думаю, что уже могла бы какая-то коммуникация состояться. Азербайджанский – это другая группа.
С. БУНТМАН - Конечно, мы же говорим… знаете, встретили мы чеха и русского.
В. ПЛУНГЯН - Плоховато. Как раз с чешским очень трудно русским. И, причём, даже непонятно, что труднее – просто незнакомые слова или слова, которые звучат похоже, а значат совсем другое.
С. БУНТМАН - Там столько капканов, волчьих ям.
В. ПЛУНГЯН - Ложные друзья переводчика. С чешским особенно такого много, да.
С. БУНТМАН - Только не говори, что ты уплатил. Потому что это будет коррупционная…
В. ПЛУНГЯН - Такого много в чешском, такие ловушки, да.
С. БУНТМАН - Нам иногда потешно слушать поляков, которые там всё и «пш», и я даже помню, что когда настраивали студию, в которой говорили по-польски, там убирали, вот, те, кто понимает, ребята, верхние частоты, потому что свистеть начинало. Там гораздо глуше настраивали микрофоны. А поляки смеются, говорят – когда чехов мы слышим, кажется, что дети коверкают язык.
В. ПЛУНГЯН - Всегда так от близких языков ощущение, что сосед говорит на таком исковерканном… на нашем, только каком-то исковерканном. Это тоже очень характерная вещь. Кстати, с финским-эстонским точно так же.
С. БУНТМАН - Да, да, да.
В. ПЛУНГЯН - Воспринимается как смешной такой… Своё, но это тоже естественная реакция.
С. БУНТМАН - «Зачем нужна кириллица, если есть латиница?».
В. ПЛУНГЯН - Ну, можно, конечно, спросить – зачем нужна латиница, если есть кириллица.
С. БУНТМАН - Тоже какая-то песенка, ребята, получается, припев такой – зачем нужна… ну как зачем?
В. ПЛУНГЯН - Всё-таки свои алфавиты возникли, это культура, история наша.
С. БУНТМАН - Сербы сдаются. Уже в Сербии кириллицей выходят только сугубо националистические такие суровы патриотические газеты, журналы. Сдаются.
В. ПЛУНГЯН - Ну, понятно, влияние Европы всё-таки… правду сказать, всё-таки для этого языка, по старой памяти его можно назвать сербо-хорватским, хотя, конечно, сейчас это не принято уже, опять политика вмешалась. Всё-таки два алфавита существовало очень давно. То есть такая практика была. Это не то, чтобы такое революционное изменение. Потому что хорватский язык, вообще говоря, это тот же язык, что и сербский, грубо говоря, латинской письменностью пользовался всегда. Поэтому любое слово всегда можно было написать. Известно было, как это делать.
С. БУНТМАН - Тоже, пожалуйста, в инструкции посмотрите. И на тех же шоколадках, и на детском питании, и на электронных приборах.
В. ПЛУНГЯН - Даже часто стараются, чтоб по-сербски и хорватски звучало по-разному. Специально подбирают другие слова.
С. БУНТМАН - Развести, да?
В. ПЛУНГЯН - Да, потому что очень важна идея, что эти языки абсолютно разные, так на полном серьёзе с обеих сторон доказывают, что ничего общего.
С. БУНТМАН - Саша из Москвы пишет: «А правда, что английский пошёл от немецкого? И какой легче?».
В. ПЛУНГЯН - Нет. Но и английский, и немецкий тоже родственники. Но это, так сказать, двоюродные братья. У них есть общий предок. А не то, что один от другого. Ну, был древнегерманский язык. Расселились. Действительно…
С. БУНТМАН - Разные племена германские…
В. ПЛУНГЯН - Действительно, с континента приплыли на Британские острова германские племена. Так что в каком-то смысле да, из Германии, можно так сказать, не от немецкого, а из Германии.
С. БУНТМАН - Из Германии, да, тут произошёл и немецкий, и нидерландский, и датский, и норвежский.
В. ПЛУНГЯН - Скандинавские.
С. БУНТМАН - Все скандинавские языки – это германские языки.
В. ПЛУНГЯН - Такая мощная группа.
С. БУНТМАН - А что значит «какой легче»? Давайте насчёт «какой легче» здесь есть удивительные нюансы всякие. Какой легче? Вот, с одной стороны, в немецком есть падежи, есть особый строй фразы.
В. ПЛУНГЯН - Немного, но есть, да.
С. БУНТМАН - Да. Немного, но есть. А нам-то что, друзья мои? У нас этих падежей тоже…
В. ПЛУНГЯН - Хватает.
С. БУНТМАН - Хватает.
В. ПЛУНГЯН - В венгерском-то побольше будет.
С. БУНТМАН - Да, это вот этот ужас, когда…
В. ПЛУНГЯН - Или в аварском ещё больше.
С. БУНТМАН - Так что у нас на чашке весов, где что сложнее. А в английском… нет, он гораздо больше то, что называется аналитический. Можно разными… как из ЛЕГО, можно собрать всё, что угодно. Но легче ли он от этого становится?
В. ПЛУНГЯН - Да, вопрос тонкий, конечно. Вообще, язык считается простым, если он меньше загружает память того, кто его изучает. Если много правил и много исключений, конечно, такой язык сложнее того, где правил мало. Скажем, слова в любом языке их надо выучить. Здесь примерно сопоставимо. Всё-таки сложность определяется скорее, наверное, грамматикой, чем словарём. То есть если язык к русскому близок по словарному запасу, наверное, нам будет чуть проще, скажем, славянский язык. И хотя там тоже ловушки. Так что непонятно, что лучше – совсем чужой…
С. БУНТМАН - И у нас гораздо реже встречаются люди, которые знают другой славянский язык.
В. ПЛУНГЯН - Да, да. Потому что, конечно, трудно, трудно, всё время сбиваешься на свой. Так что, наверное, всё-таки главное для оценки языка как простой/сложный – это его грамматика. Много ли надо запоминать сложных правил, исключений, склонений, спряжений? Здесь действительно языки отличаются. Где-то поменьше такого… ну, английский всё-таки. Наверное, не зря считается относительно простым языком.
С. БУНТМАН - Он относительно простой, хотя..
В. ПЛУНГЯН - Не значит, что его можно выучить за два дня, и там много своих тонкостей. Но да, английский в чём-то в этом смысле проще, даже и немецкого.
С. БУНТМАН - В чём-то проще.
В. ПЛУНГЯН - В общем, это всё преодолимые сложности.
С. БУНТМАН - А испанский сильно отличается в Европе и в Латинской Америке?
В. ПЛУНГЯН - Отличается, но не настолько, чтоб совсем не понимали друг друга.
С. БУНТМАН - Но довольно сурово бывает.
В. ПЛУНГЯН - Те, кто изучал европейский испанский, вот, у меня как раз коллега недавно ездил в Мексику изучать языки майя, такие замечательные языки. Он один из немногих, почти единственный у нас в России, специалист по языкам майя в Институте языкознания. Он хорошо знал испанский, европейский испанский. Он впервые попал в Мексику. И говорит, что первое время он был совершенно дезориентирован, потому что слова значат другое. Это как русский и чешский. Особенно такие местные реалии, там, еда, одежда, какие-то такие мексиканские. Есть в испанском слово, но оно значит что-то другое. Не знаю, лопатка, а в мексиканском это название какого-то мясного блюда. Говорит – первое время всё время попадал впросак, что-нибудь скажет – и все смеяться начинают. А у нас это значит совсем другое.
Ну, ничего, привык. Через несколько месяцев…
С. БУНТМАН - Ещё и произношение и темп. Всегда поражали кубинцы, конечно.
В. ПЛУНГЯН - При этом в разных странах Латинской Америки разные отличия. Там же тоже не единый испанский язык. Аргентина и Мексика… разные особенности.
С. БУНТМАН - Аргентина вообще особая страна. Я как-то в очереди стоял. Кстати говоря, тоже прислушивайтесь, очень интересно бывает. Я думал, вот, они говорят, было такое ощущение, что они то говорят ближе к испанскому, то говорят ближе к итальянскому. То говорят ближе к испанскому…
В. ПЛУНГЯН - Да, я тоже люблю слушать итальянский язык.
С. БУНТМАН - Что-то в голове составилось, и… ну, наверняка аргентинцы…
В. ПЛУНГЯН - Может быть.
С. БУНТМАН - Нет, ну я же через плечо, извините меня, ребята, может, я неприлично себя вёл, я через плечо в паспорт заглянул. Конечно, это на паспортном контроле. Аргентинцы.
В. ПЛУНГЯН - Могло, могло быть такое.
С. БУНТМАН - Но однажды я, сделав усилие, вот, мы говорим об итальянском языке, сделал большое усилие, для того чтобы во Флоренции и в Риме понимать и пытаться разговаривать, и так далее. И я поехал в поезде, думаю, что наслушаюсь сейчас очень хорошо, а там сидели неаполитанцы.
В. ПЛУНГЯН - Ну, вот, что мы говорили про Италию. Фактически нету…
С. БУНТМАН - Здесь всё кончилось.
В. ПЛУНГЯН - Нет единого языка. Огромная разница – север и юг Италии.
С. БУНТМАН - Замечательный вопрос: «Какой язык отличается от родственного сильнее – русский от болгарский или грузинский от мегрельского?».
В. ПЛУНГЯН - Ну, оба сильно отличаются.
С. БУНТМАН - Оба хуже.
В. ПЛУНГЯН - Да, пожалуй. Даже не знаю. Может быть, мегрельский больше. Может быть, мегрельский даже больше.
С. БУНТМАН - Вы знаете, есть забавные вещи с местными… то, что мы с местными какими-то и произношениями, и акцентами, и проблемами языка… вот, например, Латвия и Литва рядом с нами. И в Литве на концерте был переводчиком с делегацией какой-то на концерте, и мы сидим, и стоит на сцене человек с телефонной трубкой, говорит по телефону, и весь зал лежит от смеха. Вот, просто лежит от смеха. Я так скромно спрашиваю своего приятеля…
В. ПЛУНГЯН - Что происходит?
С. БУНТМАН - В общем-то, в чём здесь смех? А мы с делегацией сидим, как столбики, не знаем, как реагировать. И он нам говорит – ой, он говорит с жемайтийский акцентом.
В. ПЛУНГЯН - Ну, вот, опять, видите, близко…
С. БУНТМАН - А это такая древняя область Литвы, последние язычники Европы, в общем-то, были.
В. ПЛУНГЯН - Паланга как раз.
С. БУНТМАН - Да.
В. ПЛУНГЯН - Курорт. Как раз Жемайтия.
С. БУНТМАН - И наоборот в Риге было рядом… в Риге. И у меня должно было быть интервью с президентом Латвии, и я как-то стоял на улице и спросил у молодого человека, который знал наше радио, и я ему говорю – скажите, пожалуйста, какой вопрос отсюда задать президенту Латвии. И вдруг он мне говорит – о проблемах латгальского языка.
В. ПЛУНГЯН - Есть такая проблема, ещё какая.
С. БУНТМАН - Область в Латвии, которая считает, что нужно быть со своим особым языком. Вот, давайте успеем. У мальтийцев тоже есть свой язык. А какие у него корни?
В. ПЛУНГЯН - Мальтийский – это, в общем, арабский язык. Арабского языка единого сейчас нету. В разных странах говорят на своих, ну, их часто называют диалектами, там, египетский, сирийский, алжирский, это фактически просто самостоятельные языки. Письменный арабский единый… но, вот, мальтийский такой же. Но поскольку мальтийский в Европе и поскольку письменность у него латинская как раз, ну, и вообще культурных отличий много, то мальтийцы добились права считать свой язык не диалектом арабским, как в Тунисе, в Египте, в Алжире, в Сирии, а отдельным мальтийским. Но по сути это примерно то же, что мы встречаем в других арабских странах.
Итальянских слов много в мальтийском, конечно.
С. БУНТМАН - Пишет нам Алёша: «А бабушка говорит, что слышала, будто есть версия родства басков и грузин».
В. ПЛУНГЯН - Версия есть. Много обсуждалась в популярной литературе. Но специалисты всё-таки не поддерживают её. С точки зрения науки убедительных доказательств не представлено. Хотя в народе популярно. Но, к сожалению, по поводу родства много мифов таких. Много мифов. И не специалисты часто берутся судить. А это очень сложное дело, вот, родство языков. Это большая наука. Она не одно столетие развивается. И здесь по поверхностному сходству судить очень опасно. Это всё равно как на улицу выйдет человек с рыжими волосами, сказать – а, у меня брат тоже рыжий, наверное, они родственники. Примерно такая же степень убедительности.
С. БУНТМАН - Вот, Ира говорит: «У нас в класс пришли таджикские мальчики, которые не понимают по-русски и говорят очень плохо». Ира, они пришли к вам в класс уже. А что здесь делать? У нас же такая… я знал целые киргизские семьи здесь на Арбате, которые мечтали и очень хотели по-настоящему, и занимались в каких-то таких самопальных кружках.
В. ПЛУНГЯН - Да, да, да. Сейчас много говорят про это. Конечно, надо бы, может быть, постепенно как-то развернётся эта деятельность.
С. БУНТМАН - Ну, Ире я что могу сказать? Ну, надо помочь. Не только учителям.
В. ПЛУНГЯН - Конечно. Всё-таки надо видеть таких же людей, как мы.
С. БУНТМАН - Конечно. Если пришли в ваш класс таджикские мальчики, значит, надо помогать.
В. ПЛУНГЯН - Помогать, конечно.
С. БУНТМАН - Значит, надо помогать, понимать. Может, и вы научитесь чему-то от них интересному.
В. ПЛУНГЯН - Безусловно.
С. БУНТМАН - Но так как они учатся в Москве, то для них важнее, жизненно важно знать…
В. ПЛУНГЯН - Конечно, не ждать, пока государство…
С. БУНТМАН - Нет, сами помогите. «Я изучаю башкирский язык, - Алексей из Уфы, 12 лет, - единственный из тюркских языков, в котором многие звуки созвучны с английским». Интересно.
В. ПЛУНГЯН - Кстати, между прочим, действительно есть. Межзубные такие… действительно в английском. Может быть, да, пожалуй, других не вспомню сейчас сходу. Например, на татарский башкирский очень похож соседний, но ровно таких звуков английских в татарском…
С. БУНТМАН - Здорово, Алексей. Спасибо вам.
В. ПЛУНГЯН - Правильно говорит.
С. БУНТМАН - Спасибо большое, да. Почему мы говорим «Англия»? Мы же латинизированы очень многие.
В. ПЛУНГЯН - Нет, ну были племена англов в своё время. Это бытовое название. Вообще-то страна называется Великобритания.
С. БУНТМАН - Ну, страна да.
В. ПЛУНГЯН - Соединённое королевство.
С. БУНТМАН - Если официально. Англия есть Англия. Шотландия есть Шотландия. Уэльс есть Уэльс.
В. ПЛУНГЯН - Англия, в общем… специалисты поправляют всегда.
С. БУНТМАН - Нет, страна как государство…
В. ПЛУНГЯН - Как государство Нидерланды, в общем, называть Голландией, как у нас принято, не очень правильно. Голландия – только одна провинция.
С. БУНТМАН - Тем не менее, было написано на посольстве, когда играла сборная Нидерландов.
В. ПЛУНГЯН - Вообще, королевство Нидерланды.
С. БУНТМАН - 30 секунд на напутствие, ребята. Надо учить языки?
В. ПЛУНГЯН - Обязательно.
С. БУНТМАН - Обязательно. Кто бы что ни говорил. Ребята, это такое богатство. Это лучше, чем сундук в подвале с золотыми монетами. Это всё приложится. Языки – это такая штука. Спасибо. И спасибо, что вы задавали так много вопросов. И спасибо Владимиру Плунгяну, что он на них отвечал. Спасибо. Это была «Открывашка». До свидания. Счастливых вам выходных… одного – воскресенья.
Чуть не забыл. Сейчас придут Ольга Северская и Марина Королёва и страшно меня накажут, если я не задам вопрос. А вопрос такой. В словаре Даля язычником называется не только идолопоклонник, но и человек, который… выбирайте: бойкий на язык, речистый такой, знающий много иностранных языков, или который любит дразниться, то есть показывая язык. Вот, выбирайте из этих вариантов. Получите чудесную совершенно книгу из Дарвиновского музея «Музейные истории», шикарная книга с прошлой «Открывашки», кстати говоря, осталась. Отвечайте +79859704545. Ну а теперь уже действительно до свидания.