Изучаем древних животных - Андрей Шаповалов - Открывашка - 2012-12-09
С. БУНТМАН - Привет ещё раз. 10 часов 6 минут. И мы, как и обещали, проводим «Открывашку» сегодня о палеонтологии. Вы хотели, меня это удивило, честно говоря, и порадовало. И потому мы сегодня пригласили Андрея Шаповалова. Андрей, добрый день.
А. ШАПОВАЛОВ - Добрый день.
С. БУНТМАН - Заведующий сектором палеонтологии Государственного дарвиновского музея. Задавайте свои вопросы. А мы будем задавать, кстати говоря, свои. Сначала скажем. Тут игра есть у нас. Игра, вот такой диск небольшой. Вы не бойтесь, что он маленький.
А. ШАПОВАЛОВ - Да. Называется она «В мире древних животных».
С. БУНТМАН -Да. И что в ней надо делать?
А. ШАПОВАЛОВ - Для начала просто поставить в компьютер и поиграть. Вам будут предложены определённые задания, которые нужно будет выполнить. Если вы отвечаете правильно, соответственно, вы получите некоторую реакцию этой программы. А помимо прочего, там ещё прекрасный совершенно набор открыток, на которых изображены окаменелости и реконструкции тех животных, к которым эти окаменелости относятся, и какая-то дополнительная информация.
С. БУНТМАН - Вот здесь меленько, конечно. Вот, череп есть, да? Это череп большого пещерного медведя. А чтобы понять… это точный достаточно рисунок, да?
А. ШАПОВАЛОВ - Да.
С. БУНТМАН - Чтоб понять, каких размеров мишка тут, пещерный мишка-то, здесь есть картина «Люди и пещерный медведь», потому что так не всегда… О, шерстистый носорог, друг нашего детства. Поразило само существование… представляете, носорог, но он ещё и мохнатый такой. Только его не надо гладить было.
А. ШАПОВАЛОВ - Ну, может быть, и не надо, но я хочу отметить, что вообще-то одно из свойств, которыми млекопитающие обладают – это прежде всего шерстяной покров. Поэтому, несмотря на то, что мы привыкли, что слоны и носороги у нас сейчас голенькие, но в норме-то они как раз все шерстистые. И это скорее более типично для млекопитающих, нежели ситуация обратная. Просто те животные, которые сейчас обитают в таких сложных тропических условиях, утратили шерстяной покров, и мы знаем их такими, какими знаем.
С. БУНТМАН - Ну, вот, скажите, Андрей, давайте начнём сначала, потому что здесь… Как стали находить, как стали определять, что были те живые организмы, которых уже на Земле нет. И кто это? Нам всегда рассказывали… находили ведь и до того, как стали определять, что это животные такого-то такого-то времени. Ведь находили всякие большие кости, разные черепа явно. И считали, что это или великаны, или кто-то ещё, или гиганты какие-то.
А. ШАПОВАЛОВ - Да, конечно. И даже если мы поднимем какие-то источники исторические, или, может быть, даже (не обязательно в мифологию нам забираться) можно Конфуция почитать, там можно обнаружить разные истории про то, как гигантские кости находили и как их интерпретировали. Интерпретировали по-разному. И самые знаменитые, кстати говоря, из европейских. Это находки крупных черепов древних слонов. А, как известно, на черепе слона глазницы соединены, что позволяло наблюдать как бы одно отверстие. И не исключено, что миф о циклопах, собственно говоря, отсюда и происходил.
С. БУНТМАН - А, то есть думали, что это один большой глаз, да?
А. ШАПОВАЛОВ - Несомненно. Именно так.
С. БУНТМАН - Это не циклопы, а оказались… «Скажите, у кого больше костей – у мамонта или динозавра?», - Соня 7 лет спрашивает.
А. ШАПОВАЛОВ - Соня, ну, вопрос такой довольно-таки сложный, да? Дело в том, что у нас в принципе есть определённая некая стабильность по количеству костей у млекопитающих. И вы знаете, что у млекопитающих в шейном отделе всё время 7 позвонков. У динозавров исключения есть, и эти исключения и вариативность достаточно высока, и поэтому в пользу динозавров мы отдадим, конечно, первенство, потому что если вы вспомните шею диплодока, даже по этому отделу конкретно, вы сразу поймёте, кто у нас рекордсмен.
С. БУНТМАН - Ну, да, конечно. Тот, который… я сейчас мечтаю, когда мне нужно сейчас верхушку очень большого дерева, нужно как-то… я мечтаю, что пришёл бы ко мне такой зверь и просто вытянул шею и откусил бы эту верхушку.
А. ШАПОВАЛОВ - История замечательная. Но я хотел бы сказать, что если посмотреть вглубь нашей истории и переходить потихонечку от млекопитающих к пресмыкающимся подревней, то, конечно, рекордсменом среди позвоночных животных по количеству костей у нас окажутся рыбы, потому что количество костей у рыб чрезвычайно высоко. Но, правда, здесь нужно ввести некое такое допущение, потому что и у млекопитающих, и у пресмыкающихся многие кости сросшиеся. Например, череп состоит наш из бесчисленного количества костей, в то время как у рыб, например, череп состоит из костей разрозненных, и это легко можно наблюдать даже в обычных домашних условиях.
С. БУНТМАН - Ну, да. Там ещё не говоря о том, что у рыб какие-то бесконечные совершенно кости, какие-то… особенно почему-то считается, я не знаю, насколько это научно правильно, почему-то считают, что у речных рыб какое-то нечеловеческое количество костей.
А. ШАПОВАЛОВ - Ну, так оно и есть.
С. БУНТМАН - Так оно и есть. Хорошо.
А. ШАПОВАЛОВ - Нечеловеческое.
С. БУНТМАН - Нечеловеческое, это точно. Мы вам зададим вопрос, потому что это будет очень важный вопрос. Да, кроме того, что вы можете выиграть сейчас игру с карточками замечательными, вы ещё… вот эта книжка – «Музейные истории», вот, «Музейные истории» дарвиновского музея, да, всё это?
А. ШАПОВАЛОВ - Да, буквально два месяца назад вышла в печать.
С. БУНТМАН - Очень хорошо.
А. ШАПОВАЛОВ - И благодаря ей мы можем вам рассказать о тех уникальных экспонатах, которые вы можете увидеть в экспозиции и у которых есть свои индивидуальные истории, потому что музей – это не просто хранилище как таковое. У каждого экспоната, который там находится, есть своя историческая судьба, судьба находки, научная история, и мы постарались выбрать самые интересные из экспозиции и рассказать вам о них.
С. БУНТМАН - Точно так же как мы делаем у нас и по московским музеям, петербургским, художественным музеям – Эрмитаж и Исторический музей – если кто слушает, каждую неделю у нас история того или иного экспоната. Тем более здесь в таком музее, как Дарвиновский, конечно, тоже есть история. И вы эту книжку тоже можете получить. Не вместе книжку и игру, а книжку или игру. Всё-таки, ребята, у нас есть и того, и другого по пять штук.
Смотрите, вот, мы зададим вопрос. Я бы хотел задать вопрос вот какой. Смотрите. Вот, если… здесь раскрывается два слоя у нас горных пород. Два слоя. Это вопрос вам для начала. Один из которых глубже другого. Обнаружены ископаемые остатки животных. Вопрос простой – какие из них древнее, а какие моложе? Ну-ка, быстренько ответьте. Ответьте, пожалуйста. И по телефону можно будет. Один телефон – одна СМС-ка. Ну-ка, какие из них старше, какие младше? Ну-ка. Теперь быстренько надеть наушники надо будет. Ну-ка, быстренько кто мне ответит? Алло, доброе утро. Алло. Алло. Алло, друзья, там радио у вас работает. Алло. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло.
С. БУНТМАН - Алло, привет. Ты у меня дышала, дышала, теперь заговорила. Привет, как тебя зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Настя.
С. БУНТМАН - Настя. А сколько тебе лет, Настя, скажи, пожалуйста?
СЛУШАТЕЛЬ - Семь.
С. БУНТМАН - Семь лет. Ну, так Настя, смотри, вот у нас два слоя, да? Вот, нашли в них остатки ископаемых животных. Вот, как ты определишь, какой из них древнее, какой из них моложе.
СЛУШАТЕЛЬ - Который глубже.
С. БУНТМАН - Который глубже слой, абсолютно правильно. Что ты хочешь – книжку или игру?
СЛУШАТЕЛЬ - Книжку.
С. БУНТМАН - Книжку. Хорошо. «Музейные истории» - книжка будет твоя. Увлекательная книжка. Спасибо тебе большое. Ну, в общем-то, достаточно простой вопрос. А всегда ли он был простой?
А. ШАПОВАЛОВ - Он был не всегда простой, потому что и строение Земли не всегда было простое. Потому что есть идеальная картинка, когда слои лежат горизонтально и когда понятно, что древний слой накопился раньше, нежели чем тот, который лежит выше. Но ведь у нас в истории Земли были процессы, которые нарушали эту последовательность. Слои сминались в складки, складки опрокидывались. И бывали такие ситуации, когда можно было наблюдать картинку ровно противоположную. И сейчас они случаются. Поэтому прежде чем приступить к выводам о том, какой из слоёв древнее, какой из слоёв моложе, необходимо вообще изучить обстановку вокруг, посмотреть геологическое строение этого региона и только тогда сделать окончательный вывод.
С. БУНТМАН - Но, дело в том, Андрей, что здесь ещё есть… вот, когда мы просто даже копаем яму, да, какую-нибудь, а там у нас бог знает что проходило. У нас есть слои, ну, там слой потемнее, посветлее, там разные породы бывают. А рядом абсолютно так смещено у нас бывает.
А. ШАПОВАЛОВ -Конечно. Существуют и разломы, по которым происходит и смещение, и другие процессы.
С. БУНТМАН - Наверное, поэтому надо всё-таки ещё знать, из чего получился этот слой, наверное, да?
А. ШАПОВАЛОВ - Несомненно. Потому что слои-то бывают разные. И прежде всего разные по своему происхождению. Есть слои, которые накапливаются в водоёмах. В водоёмах слои, как правило, наиболее мощные, потому что как у нас осаждается, например, взвесь из мутного сосуда на донышко, и в результате получается осадок, вы все прекрасно знаете. Так вот, одни из самых мощных и самых, кстати говоря, насыщенных очень часто окаменелостями, потому что в воде легче захоронить остатки палеонтологические. Являются осадки либо морские, либо речные, ну, другими словами – водные. Но бывают у нас слои и наземного происхождения, когда в результате гравитационных процессов скапливается какой-то материал в виде слоя. И тогда у нас в этих слоях мы можем искать животных или растения… животных сухопутных или растения наземные.
Надо сказать сразу, что шанс захорониться у наземных организмов куда меньший, нежели чем у водных, потому что на земле всегда действуют факторы, которые, по крайней мере, агрессивней по отношению…
С. БУНТМАН - То есть, например, кто-то тебя с костями съест вместе?
А. ШАПОВАЛОВ - Ну, давайте элементарный такой вопрос, который я очень часто на экскурсиях задаю. Если животное погибает, например, на лугу и остаётся после гибели там лежать, что будет через несколько лет? Обычно мы получаем ответ следующий – ну, останутся кости, если это животное позвоночное.
С. БУНТМАН - Ну, да.
А. ШАПОВАЛОВ - А что будет далее? А вот далее уже труднее. Дело в том, что далее тоже будут продолжаться эти процессы, и вообще и костей не останется. Так сразу возникает вопрос – а каким образом палеонтологи получают те остатки, которые они изучают?
С. БУНТМАН - Ну, конечно, собирают полный скелет даже иногда.
А. ШАПОВАЛОВ - Вот так у нас здесь даже есть вопрос – какие живые организмы имеют хорошие шансы остаться в геологической летописи?
С. БУНТМАН - Вот это сложный вопрос. Давайте попробуйте ответьте СМС-ками на этот вопрос. Мы пока не будем объяснять. Вдруг у кого-то получится. Кстати говоря, СМС-очный ответ, который глубже, древнее, Галя из Ярославля тоже получает книжку. 256-ая, Свет, СМС-ка. Ну, вот, интересно, кто. Сейчас мы вернёмся к разнообразным слоям. Мы приходим к тому… ну, там же у нас накапливается и то, что у нас росло, и то, что перемешалось, и то, что было. Откуда нефть знаменитая появляется. Правда, здесь есть вопросы.
А. ШАПОВАЛОВ - Здесь есть вопросов больше, чем ответов.
С. БУНТМАН - Вопросов больше, чем ответов.
А. ШАПОВАЛОВ - Даже до сих пор две теории – органического и неорганического происхождения.
С. БУНТМАН - Да, но пока она занимается тем, что это есть, и слава Богу. А как произошло… Во всяком случае, в какое-то время… А в какое время она появилась? Тоже непонятно?
А. ШАПОВАЛОВ - А там разновозрастные совершенно.
С. БУНТМАН - Разновозрастные. То есть нефть могла появляться, это не одного периода, да?
А. ШАПОВАЛОВ - Несомненно. Необходимы условия определённые. А возраст, по сути, не имеет в данном случае значения.
С. БУНТМАН - А давайте сейчас я ещё один вопрос задам. То есть вы думаете, вот, очень хорошо, какие живые организмы имеют хороший шанс, лучший шанс остаться. Так-так-так. «В вечной мерзлоте хорошо сохраняются останки животных».
А. ШАПОВАЛОВ - Я думаю, что по этому поводу мы тоже можем поговорить.
С. БУНТМАН - Да, мы поговорим. Там вообще даже не только кости можно получить в вечной мерзлоте.
А. ШАПОВАЛОВ - Да, и вопрос – почему?
С. БУНТМАН - А почему? Это я не буду сейчас задавать. А, вот, почему?
А. ШАПОВАЛОВ - Дело в том, что мы с вами должны определить в первую очередь факторы, которые ответят нам на вопрос – что происходит с организмом после смерти? Соответственно, все знают, что происходит процесс разложения и уничтожения организма. Но чтобы нам было ясно до конца, мы должны понимать, какой фактор самый действующий. И выясняется, что самый действующий фактор – это фактор биологический, а именно деятельность микроорганизмов, и бактерий в частности.
С. БУНТМАН - Да, да.
А. ШАПОВАЛОВ - Соответственно, все мы прекрасно знаем, что бактерии обитают в жидкой среде, и для того чтобы нам как-то замедлить или остановить этот процесс, нам нужно создать условия, где жидкой среды не будет, что, собственно говоря, происходит не только в вечной мерзлоте, а в нашем домашнем холодильнике тоже. Почему, собственно говоря, продукты и не портятся.
Есть другой фактор – это ещё действие свободного кислорода, который окисляет органические ткани. Но куда менее значимый.
С. БУНТМАН - То есть когда воздух.
А. ШАПОВАЛОВ - Да. Просто как бы присутствие в воздушной среде. Но этот фактор гораздо более слабый. И даже в тех условиях, когда уже он работает, но нет при этом активно действующих бактерий, шанс всё-таки сохраняется на какое-то время. Вот, именно на какое-то сохраниться этим остаткам. И, вот, эффект вечной мерзлоты, где нередко и кислородный доступ немножко затруднён, потому что они всё-таки погребены, там поэтому сохраняются в огромном количестве.
С. БУНТМАН - Ну, так же мы находим древних людей достаточно, когда происходит какая-то катастрофа, как мы находим в горах, бывает, останки. Охотников древних.
А. ШАПОВАЛОВ - Да, то есть проходит процесс, который называется мумификация. Именно потому, что действие этих факторов ограничено.
С. БУНТМАН - Вот, интересно, ребята отвечают, даже интереснее не столько правильный ответ, а сколько о чём вы думаете. Вот, здесь Митя и Саша отвечают, что если провалится в болото.
А. ШАПОВАЛОВ - А это отдельная тема, потому что…
С. БУНТМАН - Смотрите, каждый ответ – это тема.
А. ШАПОВАЛОВ - Потому что, может быть, мы про шанс-то спросили, имели в виду одно, а ребята отвечают на дополнительные условия, которые обязательно должны и быть. Но мы уже можем ответить на этот вопрос, или ещё подождём?
С. БУНТМАН - Я думаю, что пока… тут очень интересные разные варианты есть. Сейчас мы разберём эти варианты. Вот, болото – это что?
А. ШАПОВАЛОВ - Болото – это тот же самый фактор. Фактор, который может стать изолирующим для дальнейшей сохранности, потому что, может быть, мы даже не о болоте поговорим, а поговорим о реке. Он более просто показательный. Если животное сухопутное, оно остаётся на земной поверхности, мы уже знаем результат. В результате остатков не будет. А если животное попадает после смерти в водоём, например, в речной поток, который несёт его, и вы знаете, река делает повороты, и на поворотах заносит плавающие предметы, и может засыпать следующим слоем осадка и быстро захоронить. Что происходит в захоронении? В захоронении происходит то же самое. Изоляция от кислорода и через какое-то время, потому что слои накапливаются, и вода выжимается, будет изоляция от водной среды.
С. БУНТМАН - То есть нет микроорганизмов.
А. ШАПОВАЛОВ - Кроме того, есть ещё дополнительные факторы. В болоте, например, очень важный фактор – это, ну, как бы вам сказать, химики называют это «кислая среда». То есть такое количество веществ, которое ограничивает деятельность бактерий, то есть подавляют их. И вот вам ещё один фактор, который позволяет получить шанс на сохранение.
С. БУНТМАН - Так. «Законсервированных в каком-то материале», - Петя говорит. Например, жуки в янтаре.
А. ШАПОВАЛОВ - Есть материалы, которые тоже… Но когда насекомое попадает в смолу, естественно, никакие бактерии и никакой кислород не может повлиять на их сохранность. А есть другие консерванты. Они тоже достаточно известны. Это соль. Мы солим рыбу прекрасно по тем же самым причинам. Соль ограничивает, подавляет деятельность бактерий. Есть природные битумы, такие концентрированные, близкие к вязкой такой массе нефтяные образования, которые тоже. Например, на Западной Украине носорогов доставали в начале XX века практически сохранившихся, целых. Шерстистых. У них только шерсть исчезла. Один стоит, кстати говоря, во Львове, второй – в Кракове, в музеях, их можно посмотреть. Они сохранились практически…
С. БУНТМАН - Ну, понятно, что шерсть была, да?
А. ШАПОВАЛОВ - Была, конечно. Ну и мамонты, кстати говоря, в вечной мерзлоте тоже часто теряют шерстяной покров, потому что это всё-таки внешнее образование. Волосы держатся в верхних слоях кожных. Соответственно, подвержены какому-то влиянию.
С. БУНТМАН - По строению самой кожи понятно, что там было больше.
А. ШАПОВАЛОВ - Так что не только вечная мерзлота. Есть и другие консерванты.
С. БУНТМАН - Здорово. Вот, Петя хочет игру с карточками. Мы записали, 266-ая. Так, ещё что интересно? Песок. Вот, песок, попадает в песок. В пустыне… здесь много были. Речной ил. Речной ил – это то же самое, Коля…
А. ШАПОВАЛОВ - Песок – очень удобный материал для захоронения, но скорее не в пустыне, а скорее всё-таки в водных каких-то резервуарах – в реках, в озерах. Скорее всего в реках и, может быть, в прибойной зоне для морских беспозвоночных. У нас же есть ещё организмы морские, которые сохраняются. Но самое главное, я думаю, что мы, наверное, уже потихонечку приступили к ответу, да?
С. БУНТМАН - Да. Потому что здесь в основном вот это было.
А. ШАПОВАЛОВ - Большие шансы имеют захорониться организмы, которые имеют скелет. Ведь именно об этом мы всё время и говорим.
С. БУНТМАН - Да, да, да, скелет.
А. ШАПОВАЛОВ - А если организм мягкотелый и скелета у него нет, шанса у него практически не остаётся.
С. БУНТМАН - Ну, конечно, скелеты – это очень важно. Скелет собственный его. А что остаётся, вот, в костях? Самое прочное в костях.
А. ШАПОВАЛОВ - Дело в том, что кости или даже раковины, будем ещё говорить о беспозвоночных, и панцири, они состоят по такому принципу. Там есть органическое вещество, а есть минеральное. Минерального, как правило, меньше, процентов 30, но минеральное вещество содержится в такой матрице органической. Вот, органическая матрица разрушается, а если в этот момент минеральная, например, испытывает какую-то кристаллизацию и замещает органическую, то получается, что она получает 100%-ое участие в создании нового вида кости, на треть кость становится тяжелее, проходит процесс окаменения или фассилизации, как принято сейчас говорить, и мы получаем ту окаменелость, которую получаем. То есть если синхронно идёт замещение разрушающегося органического вещества, мы получим окаменелость. Если несинхронно – у нас либо кость рассыпется, либо процесса вообще не будет.
С. БУНТМАН - Ну, слава Богу, есть. И поэтому мы можем восстановить. Давайте мы сейчас к началу начал. Вот, геологи считают, сколько лет нашей планете? Вот, скажите, пожалуйста. До дней, месяцев, часов минут, секунд не надо говорить. Примерно, вот, порядок. Сколько примерно лет нашей планете? +79859704545. Это очень важно, потому что здесь, конечно, можно определить… По слоям, вот, то, что мы говорили – это определяется относительно. «Я древнее тебя», «Он древнее его». Получается.
А. ШАПОВАЛОВ - Так долгие годы и определяли, конечно же. Называли эры, периоды.
С. БУНТМАН - Да. И мы ещё спросим об эрах и о периодах. Но, кстати говоря, эти самые периоды, о которых мы говорим, для людей разных профессий они значат разное. Например, слово «юра» для моего отца, который занимался строительством метро, это значило только «не самый приятный на свете слой», который… Думайте, пожалуйста, сколько лет нашей планете. А мы сейчас прервёмся на 5 минут, а потом продолжим.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Продолжаем наш разговор о палеонтологии, о древних организмах, о древних животных. Андрей Шаповалов, заведующий сектором палеонтологии Государственного дарвиновского музея. Возраст нашей планеты мы хотели узнать. СМС-ки уже пришли. Кто-то хочет сказать нам по телефону. Давайте попробуем по телефону это узнать. Алло, доброе утро. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Да, привет, как тебя зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Аня.
С. БУНТМАН - Аня, сколько тебе лет, Аня? И где ты живёшь?
СЛУШАТЕЛЬ - 10.
С. БУНТМАН - 10. А живёшь ты где?
СЛУШАТЕЛЬ - В Пензе.
С. БУНТМАН - В Пензе. Скажи мне, пожалуйста, Аня, сколько примерно лет нашей планете?
СЛУШАТЕЛЬ - 5 миллиардов 500 миллионов лет.
С. БУНТМАН - 5 500. Ну, немножко многовато, да?
А. ШАПОВАЛОВ - Да, спуститься бы нужно.
С. БУНТМАН - Спуститься бы нужно. Ну, всё равно я хочу, Аня, вот, Аня 5,5 миллиардов нам дала. Давайте это возьмём как за точку отсчёта. Анечка, ты хочешь что? Книгу или игру?
СЛУШАТЕЛЬ - Игру.
С. БУНТМАН - Игру. Хорошо. Хорошо. Сейчас послушаешь ответ, который более правильный. Он у нас есть в СМС-ках. И смотрите. Сейчас я досмотрю, досмотрю. Тут где у нас, ещё ко всему и книги просят. Книги и игру просят. Ага! Вот, Таня просит игру. 4,5 пишет примерно. Это ближе к делу. 287-ая.
А. ШАПОВАЛОВ - Мы даже можем сказать, что это правильный ответ.
С. БУНТМАН - Да. Ну, 4 600 или 4 540 здесь называют. Мы же говорили, что до месяцев и дней мы не будем. Здесь, конечно, замечательно мне пришла… без пропусков от Паши 7 лет, он ближе к 5 написал, но 292-ая СМС-ка: «Здравствуйте! Изучаю животных. Хотел бы получить игру! Паша 7 лет. 5 миллиардов». Спешил очень Паша. Ну, я бы ему игру послал, потому что Паша 7 лет, ему это будет, мне кажется, очень важно, особенно если он изучает животных. Сколько из этих четырёх с половиной миллиардов лет Земля была, как в Библии написано, безвидна и пуста?
А. ШАПОВАЛОВ - Так вот это всё продолжение того, о чём мы говорили до настоящего момента. Есть разные мнения, но мы должны понимать с самого начала одну вещь. Что если у животных нет скелета, то мы их и не находим за редким-редким исключением, когда они сохраняются либо в виде каких-то продуктов жизнедеятельности их, либо в виде отпечатков, или что-нибудь в этом духе.
С. БУНТМАН - То есть мы не можем сказать вообще, когда жизнь появилась? Потому что она появилась в каждой клеточке…
А. ШАПОВАЛОВ - Можно говорить условно, да? У нас есть следы, когда на Земле обнаружено органическое вещество происхождения, соответственно, органического. И этот возраст около 3,5, может быть, 3,7 миллиардов лет тому назад.
С. БУНТМАН - То есть всего-то безвидный и безжизненный… самое большее там миллиард.
А. ШАПОВАЛОВ - Но мы должны понимать, что у нас есть только вещество, а никаких остатков живых организмов нет на этот момент. Но самое потрясающее, что появление этого вещества на планете Земля сопрягается по времени с первыми следами присутствия на Земле воды. И вот тут у нас интересный вывод. По-видимому, как только на Земле известна вода, так, в общем, и жизнь там сразу почти появляется. Но самое главное, что ничего большего, к сожалению, мы сказать не можем. Вот, наверное, так.
С. БУНТМАН - А когда мы находим уже явственные следы организмов?
А. ШАПОВАЛОВ - Ну, сейчас палеонтологические находки очень серьёзно расширились, потому что в начале XIX века, когда вообще распределяли по слоям находки ископаемых организмов, которые считались живыми, у нас, начиная с начала палеозойской эры, говорили серьёзно о жизни. А это всего лишь 570 миллионов лет тому назад.
С. БУНТМАН - Давайте сейчас тогда об эрах поговорим. У нас есть эры – палеозой. Как мы переводим?
А. ШАПОВАЛОВ - Эра древней жизни.
С. БУНТМАН - Древней жизни. Дальше у нас идёт мезозой. Это средняя эра жизни. И дальше идёт кто у нас? Кайнозой?
А. ШАПОВАЛОВ - Кайнозой.
С. БУНТМАН - Да, это новая жизнь.
А. ШАПОВАЛОВ - Но это три последних.
С. БУНТМАН – Да, три последних. А до этого?
А. ШАПОВАЛОВ - А до этого очень долгое время не было ясно. Выделили две эры – архейскую и протерозойскую. Древнейшую и, скажем…
С. БУНТМАН - Преджизненную.
А. ШАПОВАЛОВ - Тут названия немножко дублируют друг друга, но обе древние, будем так говорить. Но выяснилось, что по своему времени, которое они отражают, они, конечно, гиганты. Потому что вот эти последние три эры – они очень скромные. Скажем так, что 4 миллиарда у нас уходит практически на первые две. И только вот этот хвостик, о котором мы говорим, те 500-600 – это последние три. Но тут понятно, кстати говоря, потому что, во-первых, для исследователей они были всегда гораздо интереснее, потому что именно там остатки, именно там можно слои каким-то образом анализировать, историю восстанавливать. А там вроде бы первоначально считалось, что это всё немое. А, во-вторых, надо сказать, что, конечно, чем больше проходит времени, тем меньше и хуже сохраняются свидетельств о самых-самых древних эпохах.
С. БУНТМАН - Вопрос Настя и Катя задаёт: «А может найти ископаемую древность обычная девочка?».
А. ШАПОВАЛОВ - Конечно. Я бы даже порекомендовал поискать это непосредственно там, где вы живёте. Но, к сожалению, например, у нас в Москве и Подмосковье при таком количестве жителей уже, наверное, практически всё выкопано, по крайней мере, всё серьёзное такое, да? Потому что уже в начале XX века находили здесь и кости мамонта, и черепа шерстистого носорога. Сейчас это маловероятно. Дачные посёлки практически подтолкнули изучение московского региона. И все находки либо уже в музеях, либо, может быть, в каких-то частных коллекциях. А относительно беспозвоночных, я думаю, шансы есть очень великие у всех.
С. БУНТМАН - Сейчас столько всяких ремонтов. И копают карьеры.
А. ШАПОВАЛОВ - Конечно. Просто благоприятные условия.
С. БУНТМАН - Да. Так что там, где копают карьеры, вы можете посмотреть.
А. ШАПОВАЛОВ - Или в оврагах. Или на берегу реки.
С. БУНТМАН - Да. Речки меняют своё русло, начинают вымывать что-то интересное. Если интересно – вот, пожалуйста. Так, ещё. У Насти и Кати есть очень красивые раскраски про динозавров. Ну, мы знаем, что интерес к динозаврам последние 20 лет был подстёгнут невероятно, конечно, фильмом Спилберга первым «Парк юрского периода», когда мы видели… я бы хотел спросить – насколько там серьёзная реконструкция компьютерная?
А. ШАПОВАЛОВ - Ну, насколько возможно, я думаю. Тут один очень важный момент. Дело в том, что у палеонтологов достаточно сложные задачи. Остатки, которые попадают в руки, чаще всего неполные, плохой сохранности, и восстановление как процесс – он, хотя и построен на научных принципах, не всегда даёт всю достаточную информацию, для того чтобы его завершить. Поэтому элемент, скажем так, научной фантазии, если хотите, научной фантастики в каждой конструкции присутствует.
С. БУНТМАН - Но здесь, я прошу прощения, здесь ведь это не то, что я здесь придумаю ему какую-нибудь висюльку или какую-нибудь… нет, здесь это научная… слово «научная» здесь главное, потому что это делается некий вывод, тут продолжается. Когда я уже не могу точно сказать, я что-то продолжаю, на основании каких-то и фактов, и рассуждений.
А. ШАПОВАЛОВ - На основании моделей, потому что есть такое понятие в палеонтологии, как актуалистическая модель. Означает она следующее. Она означает: те потенциальные кандидаты современные, которые дают нам информацию о строении родственных групп, могут быть использованы в качестве модели для достраивания каких-то недостающих частей. Например, смотрите.
Вот, мы должны динозавра реконструировать, представить его в каком-то натуралистическом облике. Естественно, мы должны придать ему какой-то цвет. Ведь мы не знаем, как были окрашены динозавры. Пигменты практически не сохраняются в ископаемом состоянии. Соответственно, мы используем информацию о современных рептилиях, о современных пресмыкающихся. Анализируем окраску современных пресмыкающихся, анализируем причинность этой окраски. Может быть, условия среды, физиологические возможности, какой цвет может быть у того или иного животного в силу своего вот этой возможности пигменты секретировать. И переносим эту информацию…
С. БУНТМАН - А важно ли здесь знать, и я думаю, что ребятам это будет интересно, важно ли здесь знать, вот, тоже и об окраске, и о внешнем виде знать, какие условия были. То же самое. Насколько ярким было солнце, например? Насколько солнечное излучение было ярким? Это важно для окраса? Где они жили? В какой среде?
А. ШАПОВАЛОВ - Несомненно, несомненно. Потому что у нас вообще ведь правила существования организмов как некий баланс между потенциальными возможностями, зафиксированными на генетическом уровне, и условиями среды, в которых они обитают. Поэтому животное в том или ином виде – это в какой-то степени компромисс природы. Не будет этого компромисса – не будет существования.
С. БУНТМАН - И пытаемся конструировать. Так, чтобы были похожие задачи, но уже следующей степени. Оживить, показать, как они двигаются. И мне кажется, что у Спилберга это было достаточно убедительно. Иногда убедительнее, чем в расхожих научно-популярных фильмах.
А. ШАПОВАЛОВ - Специалисты определённое количество замечаний к этому фильму предъявляют, но, несомненно, были приглашены учёные при создании, и консультациями он честно пользовался, это надо сказать. В основном претензии к поведенческим мотивам. Там животные ведут себя не так, как они могли вести в жизни, а так, как предположено сценарием. Ведь всё-таки это художественное произведение. Мы не будем об этом забывать.
С. БУНТМАН - Ну, конечно. Здесь есть определённый допуск, определённый допуск есть. И, потом, не забудьте, что эти динозавры, которые там, они вылупились всё-таки в XX веке.
А. ШАПОВАЛОВ - Я, кстати говоря, хочу воспользоваться небольшим моментом и рассказать ещё одну вещь. Поскольку мы уже говорили о динозаврах. Дело в том, что у нас сейчас в массовом сознании под динозаврами понимаются практически любые рептилии прошлого. И я хочу эту тонкость прояснить. Динозавры – это только крупные сухопутные рептилии, которые обитали бОльшую часть мезозойской эры, но преимущественно в юрский и меловой период. Обычно так мы датируем. Но это именно крупные исключительно сухопутные. Ни водные, ни летающие, никакие иные. А именно сухопутные рептилии, потому что…
С. БУНТМАН - Так что можете щеголять, ребята. Можете уточнять.
А. ШАПОВАЛОВ - Давайте будем точными в этом отношении.
С. БУНТМАН - Да, можете пощеголять, что «я вам скажу, что это не динозавр, потому что он плавает или летает».
А. ШАПОВАЛОВ - Поэтому замечательный фильм, да, который прошёл во многих кинотеатрах «Морские динозавры», вы теперь уже как грамотные люди можете сказать, что такого не бывает. Правда, в начале этого фильма сразу же об этом и говорится.
С. БУНТМАН - Вообще…
А. ШАПОВАЛОВ - Но почему-то как-то рекламная акция используется именно такая.
С. БУНТМАН - Ну, да. Так, чтоб понятно было. И мы запоминаем очень часто неправильно. «В Эстонии есть берег с трилобитами. И в московском метро есть много окаменелостей».
А. ШАПОВАЛОВ - Несомненно.
С. БУНТМАН - В облицовке, да.
А. ШАПОВАЛОВ - Есть даже сайт такой – «Палеонтология в метро», где всё это рассказано, определено и описано.
С. БУНТМАН - «На реке на даче вода размыла берег, и там было много морских ракушек – веточки кораллов и другие морские обитатели», - Василиса пишет.
А. ШАПОВАЛОВ - Помните, мы с самого начала с вами заговорили о том, как всё начиналось, да? Как учёные оценивали. Так вот, долгое время именно то, что раковины можно найти на суше, и составляло большую проблему для интеллектуалов, например, XVIII века. Был такой керамист известный, художник Бернар Палисси, который впервые в своём трактате пытался объяснить, что наличие в центральной Франции в горах раковин – это свидетельство того, что когда-то на этой территории было море. Надо сказать, что он был очень осмеян сильно, причём, это сделал никто иной, как Вольтер. Очень жестоким образом в своём памфлетическом ключе назвал его горшечником, гончаром, который не имеет никаких представлений о науке. Но, тем не менее, кстати говоря, он был-то прав первый.
С. БУНТМАН - Да, да.
А. ШАПОВАЛОВ - Именно потому что у нас наша земля, океан и суш меняли свои очертания много раз в истории Земли. Мы имеем возможность и сейчас на суше находить древних животных в том числе, которые обитали в морях.
С. БУНТМАН - Ну, да. И плюс к тому мы видим… мы можем находить в разных местах, отделённых морями, мы можем находить тех, когда этих морей ещё не было, когда они не раздвинулись…
А. ШАПОВАЛОВ - Конечно. Кстати говоря, вот эти замечательные юрские слои в метрополитене – это, конечно, морские отложения. У нас и в каменноугольном периоде палеозойской эры, и в юрском периоде мезозойской на территории Москвы было море. И вот эти глины юрские, которые так неудобны в инженером смысле, зато они богатейшие в смысле находок раковин головоногих моллюсков – аммонитов и белемнитов, а также других беспозвоночных. Просто кладезь.
С. БУНТМАН - Здорово. Смотрите, друзья. Значит, ещё. Я бы хотел в конце концов. Всё-таки когда мы говорим, что сейчас существует миллион всевозможных фильмов, существует достаточно много книг, немалая часть из них и развлекательные, и такие очень упрощённые. А вот что бы самое достойное вы посоветовали и почитать, и посмотреть, вот, на эти палеонтологические темы? Например, художники не просто выдумывали картины древней жизни или древнего мира, которые достаточно основательно это делали.
А. ШАПОВАЛОВ - У нас есть совершенно фантастические издания книжные. К сожалению, в потоке современной массовой литературы про динозавров, где только ленивый не написал про динозавров книжку, сделал раскраску или альбом. И, конечно, этот поток немножко захлестнул. Очень трудно выбрать. Вообще в наше время очень трудно выбрать, потому что очень разноплановый материал. Но, тем не менее, есть классика, есть потрясающая классика. Есть альбомы, которые выпускались в 1950-ые годы, альбомы живописные художника чешского, которого звали Зденек Буриан, и на которых моё поколение, например, выросло. Издательство «Артия», пражское издательство, издавало эти гигантские альбомы про мамонтов, про морских ящеров.
С. БУНТМАН - «Жизнь древнего человека». «Жизнь древних морей».
А. ШАПОВАЛОВ - Да, да, да, «Ящеры древних морей». Ну, были для разного возраста. Например, была совершенно потрясающая книжка Ирины Яковлевой «Палеонтология в картинках», эту книжку я в букинистическом варианте не видел очень давно. «По следам минувшего». Издательство «Детская литература» выпускало специально для детишек. А вот буриановские альбомы – они ценны для людей, серьёзно занимающимися палеонтологией. Дело в том, что Буриан занимался не просто рисованием древних животных, он занимался реконструкциями. Он занимался реконструкциями под руководством учёных, в частности, у него были совместные работы с профессором чешским Йозефом Аугустой.
С. БУНТМАН - Аугуста и Буриан всегда альбомы.
А. ШАПОВАЛОВ - И мы можем относиться очень серьёзно, очень внимательно к этим вещам, потому что они есть некий результат научной работы, научной реконструкции. Пусть они живописные, но они научные. Но хочу вам отметить, что вообще художников, которые делали научные реконструкции, было много. И, например, американцы знали Чарльза Найта, которого мы, например, не знаем, потому что у нас никогда не издавали его книжки. Но у нас был Константин Константинович Флёров, сотрудник Палеонтологического института, который работал и у нас в Дарвиновском музее. И для экспозиции Дарвиновского музея написал огромное количество полотен, в том числе палеонтологических, и в том числе с реконструкциями живых организмов.
С. БУНТМАН - На этих карточках, вот, кто выиграл и кто найдёт…
А. ШАПОВАЛОВ - И в книжке «Музейные истории» тоже есть. Дело в том, что Константин Константинович совмещал в себе и исследователя-палеонтолога, и художника. И поэтому его реконструкции абсолютно содержательные, они абсолютно корректны. Конечно, на тот момент времени, когда они создавались. Они отражают те эпохи. И когда он писал свои картины, например, посвящённые жизни в каких-то периодах и эпохах геологического времени, там неслучайно стоят животные. Это не просто есть некая общая собирательная картинка. Вот, мы поставим этого характерного представителя, потому что он самый большой, этого, потому что красивый, или какого-либо ещё. Там всё было основано на реконструкции тех или иных известных фаун животных определённого момента времени.
С. БУНТМАН - То есть в это время в этом месте в этом лесу на этой поляне можно было увидеть… не потому что у нас… как сейчас мы нарисовали, кого можно увидеть на лесной поляне, ну, кроме всевозможных людей странных, на лесной поляне, скажем, центра России. Причём, в это время. А не просто в красивых позах стоящие типичные представители. Вот, я правильно понял то, что…
А. ШАПОВАЛОВ - Несомненно.
С. БУНТМАН - Так что, ребята, ищите.
А. ШАПОВАЛОВ - И, кстати говоря, я хочу вас обрадовать. Дело в том, что мы в Дарвиновском музее предприняли такую попытку, нашу художественную коллекцию. У нас очень большая и богатая художественная коллекция. Как-то начать издавать в виде открыток художественных, как это давно было принято в художественных музеях.
С. БУНТМАН - Принято до сих пор.
А. ШАПОВАЛОВ - И сейчас у нас подготовлена первая серия, где можно увидеть и картины Флёрова, и картины Василия Алексеевича Ватагина, который тоже знаменитый художник и тоже занимался отчасти реконструкциями…
С. БУНТМАН - Он и скульптор-анималист замечательный.
А. ШАПОВАЛОВ - И других художников из нашей коллекции, вот, первые, я надеюсь, они уже подготовлены к печати, первые 16 открыток, посвящённые именно палеонтологии и чуть-чуть жизни древнего человека. Надеюсь, что в ближайшее время будут выпущены. Приезжайте к нам в музей, они будут в продаже.
С. БУНТМАН - Приезжайте и начинайте собирать коллекцию. Замечательно. Спасибо большое, Андрей. Может быть, мы как-нибудь, если вам будет интересно, мы, может быть, сделаем более узкую передачу. Узко поговорим. Вот, тоже выведем из определённого леса на определённую поляну обитателей и попробуем посмотреть, кто как живёт, и кого когда нашли, где, и насколько мы представляем себе, как выглядят те или иные живые организмы.
А я вам задам вопрос сейчас уже к следующей передаче, но тоже почти на наши темы сегодняшней открывашечьей. Как всегда к программе «Говорим по-русски» я задаю вопрос. Вот, слово «мамонт» появилось в русском языке в XVII веке. И так называли гигантскую кого? Землеройку, крысу или медведицу. Вот, кого называли мамонтами в XVII веке? Землеройку, крысу или медведицу. Вы можете… будут вам и подарки, будут вам и призы. Начинайте отвечать по телефону +79859704545 в виде СМС-ок. Всё, спасибо, спасибо Андрею. Надеюсь, что мы встретимся здесь ли, в Дарвиновском музее, куда я вас с удовольствием всех и приглашаю.
А. ШАПОВАЛОВ - И мы вас будем ждать. С удовольствием. Приходите, у нас масса интересных выставок, и я напомню, что мы находимся на метро Академическая в Москве на улице Вавилова, 57. Работаем с 10 до 18 каждый день, кроме понедельника. Приходите.
С. БУНТМАН - Да, скоро каникулы, кстати говоря, между прочим. Самое время. Всего вам доброго. До свидания.