Что посмотреть в незнакомом городе и незнакомой стране - Александр Туров - Открывашка - 2012-06-10

С. БУНТМАН - Ну что, 10 часов, почти уже 6 минут. Поехали открывать. Не забывайте две вещи, ребята. Что вы сейчас, во-первых, пишете, что посмотреть в вашем городе обязательно, что вы рекомендуете таким же ребятам, как вы. Куда вы собираетесь, тоже пишите +79859704545, и что вы там собираетесь посмотреть.

Взрослые, пожалуйста, задавайте вопросы министру образования. Он будет в эфире у Алексея Венедиктова в 11 часов вместо программы «Говорим по-русски». Сегодня будем говорить по-русски обо всём образовании и науке в целом. А сейчас у нас в гостях Александр Туров, автор и издатель путеводителей разнообразнейших, путешественник. Здрасте.

А. ТУРОВ - Да, здравствуйте.

С. БУНТМАН - Мы просим об одном. Вот, мы приезжаем… особенно здесь… ребята приезжают. Приезжаем в какой-нибудь город, будь то в России, будь то в других странах, и мы очень часто придумываем какие-то специальные детские развлечения – а пойдём на такую же детскую площадку. Да, это приятно, это очень здорово в любом городе. Но есть же хитрости всевозможные. Что нам вместе с ребятами посмотреть? Это всегда очень здорово. Вот, какие есть такие хитрости, что можно посмотреть, о которых не все знают. Конечно, самое главное надо посмотреть в городе его символы, его какие-то известные вещи, но есть ещё и хитрости всевозможные.

А. ТУРОВ - Есть хитрости, конечно. И их много.

С. БУНТМАН - Много хитростей.

А. ТУРОВ - Но есть одна такая общая вещь, которая мне кажется очень важной, такая общая для всех путешествий, особенно, может быть, путешествий с детьми, потому что самое дорогое в путешествии – это время. Оно вообще самое дорогое. Но в такой домашней жизни, обыденной, мы это не очень ощущаем. В путешествии мы ощущаем, как эти минутки капают, утекают, поэтому очень важно спланировать и что-то определённое назначить, скажем так, не смотреть вообще Лувр, если говорить о символах.

С. БУНТМАН - Ну, это вообще невозможно, ребята, если вы, вот… я думаю, что петербургские ребята себе прекрасно представляют, что нельзя смотреть родной любимый Эрмитаж вообще, Лувр совсем нельзя смотреть.

А. ТУРОВ - Нет, почему? Там в принципе можно пробежать по Лувру, по Эрмитажу.

С. БУНТМАН - На скорость.

А. ТУРОВ - На скорость. Но понятно, что когда мы смотрим на все, что нас окружает, на все, что висит на стенах и стоит у стен, таким периферийным зрением, боковым, уже либо мы подробно смотрим «Мону Лизу», либо мы пробегаем на скорости по Лувру.

С. БУНТМАН - Мы смотрим не «Мону Лизу», мы смотрим затылки туристов.

А. ТУРОВ - Ну, там можно… особенно где-нибудь в дошкольной, младшешкольной есть шанс как-то ввинтиться между спинами и посмотреть. Удавалось, в общем, по практике собственной удавалось туда пролезть. Хотя, повторяю, пройти по музею, особенно по такому продуманному и красивому, как Лувр, и, может быть, Эрмитаж, само по себе тоже вполне себе занятие и вполне туристический…

С. БУНТМАН - Другой дворец…

А. ТУРОВ - Да, конечно. Что касается символов города, а Лувр, Эрмитаж тоже вполне… то тут надо понять, и призываю родителей-путешественников прислушаться к ребёнку-путешественнику и как-то взвесить, что ребёнку интересно, потому что вполне возможно, что такой символ, как Эйфелева башня, для этого конкретно ребёнка вполне достаточно обзорной экскурсии на втором этаже красного туристического автобуса, который более или менее издалека показывает эти символы. А для кого-то это может быть самым главным переживанием…

С. БУНТМАН - Ага. Зайти сначала под эти пятки замечательные.

А. ТУРОВ - Да. А потом подняться не на лифте, а пойти пешком.

С. БУНТМАН - Пойти пешком.

А. ТУРОВ - Пойти пешком до второго яруса.

С. БУНТМАН - Родители будут охать.

А. ТУРОВ - Вот, я родитель, который ходил с детьми, это было главное переживание в Париже.

С. БУНТМАН - Главное, да?

А. ТУРОВ - Это было потрясающе действительно. Я сам никогда в жизни не был там пешком, и, конечно, сам бы никогда в жизни туда не пошёл, но это было восхитительно. И рекомендую всем, кто окажется в Париже, уговорить родителей, сказать, что это очень полезно подняться на второй ярус, это очень важно, и потом можно смело ужинать несколько раз подряд.

Со второго на третий ярус уже можно только на лифте, и этого вполне достаточно, этих замечательных двухэтажных жёлтых лифтов, которые до сих пор управляются огромными старинными колёсами такими, ровесницами башни, и всё это тоже видно, когда поднимаешься пешком, близко изнутри. Есть лавочки, на которых можно присесть и что-то такое попить взятого с собой. Есть в конце концов ступеньки вполне широкие, на которых можно отдохнуть. Так что ничего страшного. Зато вы видите очень медленно разворачивающиеся перспективы. Поскольку лестница идёт вокруг, вы смотрите то на противоположный берег, то наоборот на инвалидов, там Монпарнас вдалеке, и Париж… такой медленный вертолет.

С. БУНТМАН - То есть, ребята, мы начинаем представлять, что где.

А. ТУРОВ - Конечно.

С. БУНТМАН - Но важно ещё, чтоб кто-то пальцем показал.

А. ТУРОВ - Ну, тут уже этот вопрос на самом деле…

С. БУНТМАН - Очень неприлично пальцем показывать.

А. ТУРОВ - Небрежно махнуть рукой… Ну, тут вопрос подготовки к путешествию, то есть это вопрос гида в смысле человека или гида в смысле путеводителя. То есть, конечно, чем больше мы знаем о том, на что смотрим, тем нам интереснее на это смотреть. Это такое общее правило, и в путешествии оно, конечно, работает, может быть, наиболее ярко.

С. БУНТМАН - Да. Вот, то есть слушать ребят, потому что… а ребятам читать перед путешествием надо?

А. ТУРОВ - Ну, на мой взгляд, совершенно точно надо, надо читать, надо им рассказывать. И вообще, ребята, с путешествием мы все пониманием, что это сложная история в том смысле, что вы не сами выбираете в большинстве случаев, куда ехать. Есть, конечно, счастливые семьи, где дети, может быть, сами диктуют родителям, куда бы поехать в следующий раз. Так бывает, по моему собственному опыту, далеко не всегда.

Если родители ставят вас перед фактом – едем в Рим смотреть древние руины, то, видимо, с этим придётся как-то смириться и попытаться извлечь из этого максимальную пользу и максимальное удовольствие, а это возможно только в одном случае – если глядя на эти камни, вы понимаете, во-первых, как это выглядело когда-то, а, во-вторых, может, самое главное, что здесь происходило.

В самой последней степени может быть интересен рассказ гида о том, что эта капитель называется ионическая, а эта называется коринфская. Это тоже важное знание, но, опять же, оно интересно и увлекательно, только если вам при этом расскажут, что это всё означает.

С. БУНТМАН - А вот нам студентам, даже когда мы были стажёрами, взрослые дяденьки и тётеньки, лучше всего показывал преподаватель, когда показывал разную архитектуру средневековую… он показывал… романский – это так, делал такой полукруг. Вот, а готическая – это так. Но не просто так, а так, и ещё наперекрест, говорит. Потому что так – это всё ерунда, ребят. Это не держит ничего. Причём, он говорил с взрослыми людьми, говорил просто и правильно, потому что далеко не все… все занимались языками, а вовсе не архитектурой. А вот когда показывают тебе – это так, а это вот так, вот это здорово получается.

А. ТУРОВ - Нет, ну так, а ещё так наперекрест – это одно из лучших описаний готического стиля, что мне приходилось слышать. На самом деле тоже это вопрос знания. И, конечно, тут, очень многое зависит от родителей. Потому что обсуждать архитектуру на уровне красиво-некрасиво или на уровне стилей, вот это у нас, знаете, барокко, а это рококо, это интересно, ну, я не думаю, что многим детям это, вот, по моему родительскому опыту, может быть само по себе… ну барокко, ну рококо, как-то непонятно, что с этим знанием делать. Но дело в том, что любая архитектура, особенно великая архитектура – это ещё и инженерный гений.

С. БУНТМАН - Конечно.

А. ТУРОВ - И в хорошей архитектуре всегда видно, как это работает. Все мы умеем строить… все мы знаем лего. И умели когда-то, уже это пройденный этап, строить из кубиков, то есть с азами архитектоники, то есть как это построить, чтобы это не упало, мы знакомы.

С. БУНТМАН - Вот, вот, конечно. Самое главное, ребят, вот, если вас вовлекают в заведомо скучную историю…

А. ТУРОВ - Сомнительную.

С. БУНТМАН - Сомнительную, я бы сказал, историю, отвлекают от всего – от мороженого, от просто того, чтобы побродить, посмотрите, как это сделано. Посмотрите, как это сделано. Сравните со своим домом. Не обязательно, что ваш дом плохой, а шедевр – это лучше. Свой дом всегда хороший на самом деле. Всегда любимый и хороший. Но посмотрите, как это сделано. Как там стенку построили… ведь всё же видно. Как камень на камне лежит. А почему туда… что это за палка торчит из стены, какая-то железяка. А потом вы присмотритесь – оказывается, это солнечные часы вообще.

А. ТУРОВ - Да, там есть потрясающие, конечно, детали, но тут приходится рассчитывать на умных и вдумчивых и ответственных родителей, которые на всё это смогут обратить внимание. В чём смысл вообще всякого руководства – путеводителя или экскурсовода хорошего? Это же старая, как мир, история, да? Первые путеводители – это, собственно, Павсаний, да, это в Древней Греции… греки любили путешествовать, и уже тогда были описания Эллады, основных достопримечательностей. И по этой книге можно сейчас ходить более или менее по упомянутым там местам.

Древние египтяне очень любили путешествовать. Их цивилизация существовала несколько тысяч лет. И для более поздней эпохи пирамиды для них были таким же памятником древности, как для нас. И известно, что они очень любили путешествовать. Известно это главным образом по громадному количеству нацарапанных «Тутмос и Атмос здесь были» на всяких древних памятниках, эти граффити остались. Наверное, у них были какие-то папирусные путеводители, которые до нас не дошли. То есть смысл этого такого сопровождения – именно обратить внимание, объяснить, что эта палка торчащая – солнечные часы. А этот свод держится потому, что там такие рёбра-нервюры, и там розетка, и так далее.

Конечно, если такой путеводитель, будь то собственный папа или мама, или хорошая книжка доступная и понятная, или просто какой-то качественный гид – это, конечно, большое счастье, совершенно другого качества путешествия можно добиться.

С. БУНТМАН - Я бы хотел родителям тоже сказать, которые сейчас уже шлют вопросы новому министру образования, но между делом смотрите, когда вы едете с ребятами в любой город – что у нас, что за границей, великий город, знаменитый, или вы въезжаете вдруг в какой-то совершенно неизвестную вам такую каменную деревушку, не бойтесь сами задавать вопросы себе – что это такое? Зачем это? Зачем это нужно? С одной стороны.

А с другой стороны, не бойтесь с детьми разговаривать серьёзно. Если вы что-то наверняка знаете, не бойтесь это рассказать, не бойтесь поделиться.

А. ТУРОВ - Конечно, конечно. С детьми вообще надо разговаривать серьёзно, я глубоко убеждён, а уж путешественник, просто если несерьёзно… путешествие вообще серьёзная вещь.

С. БУНТМАН - Чего точно не надо делать в путешествии по городу с детьми?

А. ТУРОВ - Трудно сказать. Ну, зависит от детей, опять же. Ну, мне трудно себе представить. Но вероятно бывают путешественники, которые в принципе путешествуют не так, как надо. Скажем, приезжают в город, заходят в первый попавшийся бар и проводят там неделю. Такое, наверное, тоже бывает, но это трудно обсуждать. В принципе не надо заставлять детей заниматься тем, что им не интересно. Поэтому если вы знаете своего ребёнка, то вы эту проблему решите. Это не обязательно должны быть…

Скажем, есть Афины. Все мы знаем про Акрополь, памятники древности всяческую замечательную античность, которая там есть. И, конечно, перед путешествием все мы готовимся, читаем Куна или Гаспарова «Мифы Древней Греции».

С. БУНТМАН - Да уж, да уж. Хотя бы Куна мы обязательно… они же все живые.

А. ТУРОВ - Совершенно.

С. БУНТМАН - Очень модно, дорогие родители, ругать мифы Куна сейчас. Но всё равно там все такие живые…

А. ТУРОВ - Нет, совершенно живые.

С. БУНТМАН - Мне папа читал – так страшно было.

А. ТУРОВ - Они иногда ужасно страшные. Но вот есть замечательная книжка «Занимательная мифология» Гаспарова. Не «Занимательная Греция», а именно «Занимательная мифология», где всё это рассказано в таком… он больше объясняет, чем Кун. И когда вы приезжаете, поднимаетесь на Акрополь и видите там… Зевс поразил молнией афинского царя Эрехтея, и там вот эти следы от молний полетели во все стороны, каменные осколки. Они там на полу есть.

С. БУНТМАН - Вот это они и есть.

А. ТУРОВ - Да. И Посейдон ударил трезубцем в скалу и высек солёные источники. Так вот этот источник. Он, собственно, тут существует. А в эту каменную щель ушла вода после всемирного потопа, например. То есть это всё как-то осталось. И это мы знаем и к этому готовимся. Но, например, знаем ли мы, что в Афинах расположен самый большой в мире и самый технически продвинутый планетарий?

С. БУНТМАН - Планетарий?

А. ТУРОВ - Планетарий. Совершенно потрясающий. Просто реально самый большой и самый напичканный всем, что только… самым последним в мире, что есть. Мы думали, что Московский планетарий очень такой современный, потому что хотя его очень долго реконструировали.

С. БУНТМАН - Восстанавливали, да.

А. ТУРОВ - Но там, как говорят, я там ещё сам не был, но мы туда собираемся с детьми при случае, что это какое-то совершенно потрясающее переживание, и один из главных туристических аттракционов. И таких мест много на самом деле. Мест, я бы сказал, неожиданных. С городскими символами все более или менее понятно. И тут надо понять, насколько вам… Ведь многим взрослым достаточно посмотреть на городские символы из экскурсионного автобуса. И в принципе в этом нет ничего плохого.

С. БУНТМАН - Нет, ничего.

А. ТУРОВ - Просто, может быть, интересы основные и ваши, и ваших родителей лежат в другой плоскости. Например, замечательные совершенно во многих городах мира, и в Москве сейчас тоже они… в России они тоже постепенно появляются, а где-то это большая традиция, всякие интерактивные музеи. Технические. Это совершенно удивительная вещь. Например, если окажетесь в Амстердаме, то не пропустите, там есть такой музей, он называется «NEMO». Это вообще сокращение, но звучит, как имя знаменитого капитана из романа Жюль Верна.

С. БУНТМАН - Да.

А. ТУРОВ - Там потрясающе все – начиная от самого здания, которое похоже на такой огромный корпус какого-то сухогруза, такой в зелёный патине, слегка тронутой ржавчиной кое-где, построен очень знаменитым архитектором Ренцо Пияно. Но самое главное, конечно, начинка, потому что вы попадаете в такой полуреальный, полувиртуальный мир, в котором в какой-то момент вы перестаёте различать, где добавленная реальность, а где настоящая. Вы получаете такую что-то типа… такую пластиковую карточку на входе, которая является одновременно ключом ко множеству экспериментов, которые вы там можете проводить.

С. БУНТМАН - То есть сами?

А. ТУРОВ - Сами. Там взрослые в принципе спокойно могут отдыхать в кафе на первом этаже. Они, в общем, тут совершенно уже не нужны, при том что там…

С. БУНТМАН - Зря ты, так интересно. Я бы пошёл.

А. ТУРОВ - Ну, если взрослые, например, устали… Есть такие же музеи, скажем, музей Лондона, который находится в городе Лондон, как ни странно – это музей не технический, а исторический, но столь же интерактивный, полный всяческих возможностей самому эту историю как-то в буквально смысле слова потрогать руками, да, что… мы же понимаем, что история самая интересная, когда она живая, когда она…

С. БУНТМАН - Ну, конечно, да. И сейчас очень много такого делают. И я помню, совершенно очаровательный музей, я долго не хотел туда идти, музей в Шотландии, в Стерлинге, музей тюрьмы местной.

А. ТУРОВ - Угу, конечно.

С. БУНТМАН - Я долго не хотел – ну музей тюрьмы и музей тюрьмы. Много я всего этого видал. Ребята, если вы окажетесь в тех местах, обязательно туда затащите пап и мам, потому что там видно, как это такое мрачное заведение – как оно изменялось. И там каждый раз в каждом временном участке, там, XVIII век, XIX, начало XX – там водят актёры экскурсии… водит один актёр. И он каждый раз в новом костюме тюремщика того времени. И рассказывает вам, как надо себя здесь вести. И почему надо себя вести.

Это упоительная совершенно штука. А в Стокгольме мой любимый музей корабля Ваза.

А. ТУРОВ - Да. Так это вообще огромная тема – музеи на кораблях. Это потрясающая совершенно штука. Музей корабля «Ваза». Есть «Золотая лань», корабль, на котором английские…

С. БУНТМАН - По-моему, это реплика.

А. ТУРОВ - Это реплика, да.

С. БУНТМАН - Вот, «Ваза» настоящая, со дна морского подняли, законсервировали, поставили в док, и из дока сделали музей.

А. ТУРОВ - Да, совершенно потрясающе. А эти дракары викингов, музей в Осло, там эти боевые корабли, которые тоже найдены, восстановлены, покрытые такой… мы про это не знаем, они же покрыты ещё резьбой. Вот, все верхние части корпусов – это такие огромные дубовые корабли, на которых они до Гренландии точно доплывали, а говорят, что и до Америки.

С. БУНТМАН - Ну, да.

А. ТУРОВ - И совершенно удивительно… а, ну, реплика, да. Тоже интересно. С… пушками внизу, и так далее.

С. БУНТМАН - Нет, там здорово. Я всё ходил вокруг, почему-то я всегда попадал, когда закрыта «Лань» была несчастная. И потом папе жаловался, что не попал, а папа меня ругал. Это не так уж давно было. Вот, «как ты не пошёл на Золотую Лань? Ты не пошёл?!».

А. ТУРОВ - Там ещё рядом стоит крейсер «Белфаст». Тоже вполне настоящий, чуть подальше на Темзе. И довольно много где есть большие военные корабли, которые сейчас уже… таких кораблей на вооружении уже нет, то есть увидеть их можно, только когда они стоят на вечном приколе в качестве музеев.

С. БУНТМАН - Да. Вот, я читаю то, что вы пишете, ребята. «Мы на майские праздники ездили в Ригу. Гуляли по старому городу. – это Алёша пишет нам. – Заходили в Домский собор. А мне понравилось подняться на башню Святого Петра».

А. ТУРОВ - Конечно

С. БУНТМАН - Вся Рига, которая невероятным образом сейчас восстанавливается, преображается, она оттуда и видна.

А. ТУРОВ - Да, там совершенно потрясающе. Тоже довольно долго надо подниматься при помощи лифта. Но частично по лесенке, да.

С. БУНТМАН - Это серьёзная штука. Сколько раз восстанавливали эту башню, Собор Святого Петра, Церковь Святого Петра. Сколько восстанавливали. Конечно, там очень здорово. А рядом обязательно посмотрите то, что в прошлом году мой папа там учился много-много лет назад, сразу после войны, и я его туда повёз погулять.

И это было совершенно… он увидел тот дом, который восстановили, он был разрушен, перед тем как он туда поехал учиться. Вот, он совершенно блестяще сделан. Красивейшая вообще вещь.

Вот, мне тут писали. Самые удивительные. Вот, «мы поедем в Киров», например, да? «А в области, - пишут мне, - есть село Рябово - это родина моих любимых Васнецовых». Так что всё… прямо я знаю, откуда начать путешествие. Из дома-музея Виктора Михайловича, прямо из моего родного квартала, и прямо туда, под Вятку. Хорошо. Так что мы ищем интересное. Ребята, заводите в эти музеи. Там ведь… А если, например, в том же Лондоне захотят поесть ваши родители и вы вместе с ними, там есть на другой стороне в бывшем порту в доках там есть целый огромный ресторан, где можно поесть, стоялый двор и ресторан, который сделан просто из корабельного дерева, из дерева старых кораблей, из корабельных бимсов, весь потолок сделан. Так что всегда какая-нибудь штучка есть.

А. ТУРОВ - Да, ещё большая тема на самом деле, мне кажется, для путешествий с детьми – это транспорт. Я имею в виду транспорт не как средство добраться из одной точки города в другую, а как туристический аттракцион, потому что во многих городах транспорт сам по себе является такой достопримечательностью. Вспомнил я об этом про доки, потому что туда ходит такое легкое метро по эстакадам, оно идёт от Тауэра, автоматическое, без машинистов.

С. БУНТМАН - Да.

А. ТУРОВ - И это совершенно такая… чувствуешь себя не в XXI, а в каком-то XXV веке, когда всё это само едет, кругом открываются очень красивые… они же перестроили этот квартал, и он такой теперь… тоже хайтековский. И сама эта прогулка представляет собой большое развлечение. И во многих городах с транспортом так устроено. Не только в Лондоне…

С. БУНТМАН - Одна линия в Париже есть.

А. ТУРОВ - Да, в Париже есть. И там тоже есть такой автомат, который по Шарль де Голлю, по аэропорту ездит между терминалами. Где-то есть фуникулёры, например. В том числе очень старые, как, например, в Барселоне. Вот эта подвесная канатная дорога, которая едет в порт в Барселонету с горы Тибидабо, и само по себе это, конечно, транспорт, которым можно пользоваться, чтобы добраться от точки А в точку B, но с другой стороны, это такая скорее достопримечательность.

С. БУНТМАН - Мораль отсюда. Ребята и их родители, если у вас есть выбор между обычным видом транспорта, поехать на обычном каком-нибудь, и есть рядом необычный, вот, поезжайте на необычном. И на самом деле не думайте, что обычный будет в 10 раз дешевле, вот так я скажу родителям по секрету.

А. ТУРОВ - Сейчас всё больше мест, где есть единый билет на все виды транспорта, и, в общем, на чём ты едешь… ты его уже купил на день или на неделю, или на сколько тебе нужно, и, в общем, уже ты им пользуешься, будь то фуникулёр, или метро, или какое-то там… или, как в Амстердаме ещё, и речной трамвайчик по каналам. И уже ты в воле это всё выбирать.

С. БУНТМАН - Конечно, да. Вот, обязательно есть, например, знаменитый, чуть ближе к горам, если вы едете куда-нибудь даже зимой вы поедете с детьми, например, у вас накопилась масса денег, вы едете во Францию кататься на лыжах, то вы сделайте ещё такое. Перед этим находится дивный олимпийский город Гренобль. Вы на трёх шариках покатайтесь. Да, летом 4, там безопасность такая, а зимой 3. Шарики, канатная дорога прямо на горку идёт. Над всем городом. Так что выбирайте необычное. Прервёмся сейчас и продолжим потом наше путешествие, тоже делитесь своими городами и делитесь своими путешествиями, ребята и их родители тоже, присылайте СМС-ки, присылайте сообщения, а мы с Александром Туровым продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Продолжаем «Открывашку». И у нас в гостях Александр Туров, автор и издатель путеводителей, путешественник, мы сейчас с вами путешествуем, вы, конечно, продолжайте задавать вопросы министру, дорогие родители, министру образования и науки, я здесь с радостью обнаружил много вопросов про науку и про перспективу вообще занятий наукой для молодых людей в России, очень хотелось бы тоже это спросить у министра. Мы сейчас с вами путешествуем вместе с детьми. И вы делитесь тем, что есть в ваших городах, делитесь своими путешествиями и их особенностями. Глеб 7 лет пишет, что его родному городу Лобне 50 лет. Приглашаем в музей истории города. Там есть Т-34, галерея на озере редких чаек, одна на гербе, театры, центры творчества на новогоднее представление. То есть Глеб нам расписал программу до Нового года.

А. ТУРОВ - Ну, замечательно. Про редких чаек я бы с удовольствием сам посмотрел, тем более что совсем недалеко.

С. БУНТМАН - Да, да, да.

А. ТУРОВ - Чудесно.

С. БУНТМАН - Вот, есть у нас одна привычка – то, что далеко, мы смотрим чаще, чем то, что недалеко.

А. ТУРОВ - Ну, да.

С. БУНТМАН - Есть одна у нас особенность.

А. ТУРОВ - Да и в музеях бываем чаще где-то далеко, чем в родном городе.

С. БУНТМАН - А вот здесь замечательная штука про опыт… здесь пишет нам… здесь «были с трёхлетней дочкой в Ялте, вместе спустились пешочком с Ай-Петри. Когда приехали в Ниццу, она спросила – а когда мы полезем на гору? Три года.

А. ТУРОВ - Ну, замечательно.

С. БУНТМАН - Три года дочке. Это замечательно. То есть она уже – вот, когда мы полезем на гору? Причём, правильно, Ницца – это то самое место, где это надо делать. Ялта, Ницца – очень хороший ход, вам не кажется? А вообще ход подобный, когда человек, например, мы говорили про Эрмитаж и Лувр, не надо на скорость оббегать, ну если нет такой… есть «у меня за спиной пробег по 300 музеям», можно сказать и значёчки повесить. Но если мы знаем, как нам обращаться дома, например, если мы живём в Петербурге, с Эрмитажем, в Москве мы обращаемся с нашими музеями, мы учимся уже… мы, во-первых, узнаём, что нам нравится.

А. ТУРОВ - Да, конечно.

С. БУНТМАН - И учимся это искать там, в других музеях. Потому что можно выбрать.

А. ТУРОВ - Конечно. Это опять же та же история. Это тот же вопрос подготовки. Чем больше мы знаем заранее, тем интереснее нам в новом месте. Это, конечно, общее правило, и в путешествиях оно как-то всегда работает. Если мы знаем, что нам понравилось в Эрмитаже, есть резонное основание предполагать, что что-то похожее надо искать и в Лувре. Это касается и всего – не только музеев. Вот, мы начали, упомянули детские площадки. На самом деле в этом тоже есть большая правда в путешествиях с детьми. Я имею в виду, то, что нравится ребёнку дома, то имеет смысл посмотреть, как это устроено в совершенно других местах.

Ну, детские площадки, может быть, они более или менее одинаковы. Вот, по моему опыту наблюдения за детскими площадками – они…

С. БУНТМАН - Набор примерно один и тот же.

А. ТУРОВ - Да, и в последнее время такое ощущение, что они даже сделаны в каком-то одном китайском заводе все эти… Но помимо детских площадок есть такая замечательная вещь, как парки развлечений, например, с разными аттракционами, и тут начинаются совершенно удивительные вещи, потому что эти парки тоже, в общем, с одной стороны, похожи один на другой, а с другой – это совершенно новое движение…

Ну, например, если вы будете в Барселоне, то помимо Гауди, Хуана Миро и сидения на лавочке на Рамблас, надо обязательно подняться на гору Тибидабо.

С. БУНТМАН - Записали?

А. ТУРОВ - Тибидабо, да. Вот, с неё как раз и спускаются потом… потом можно спуститься по канатной дороге, об этом чуть позже. На этой горе, помимо всяческих красот и дивных перспектив и панорам Барселоны, которые открываются сверху, находится совершенно замечательный парк аттракционов, причём, некоторые аттракционы в нём – ровесники… Конечно, они содержатся в порядке, там вся механика новая, но всякие карусели и такие вращающиеся какие-то чашки, в которых вы сидите, они, собственно, ровесники парка, то есть им сейчас по 100 лет. И это совершенно удивительные переживания, потому что вы находитесь в удивительно красивом таком зелёном месте, и когда вы летите на карусели в кресле на цепи, вы летите просто собственно над Барселоной, а не где-то… Такое ощущение, что она вылетает за край обрыва, и вы там как-то обозреваете…

С. БУНТМАН - А это безопасно?

А. ТУРОВ - Утверждают, что безопасно. Несчастные случаи не зафиксированы. Гораздо страшнее сама эта канатная дорога, которая тоже очень старая, и на какой-то совершенно астрономической, головокружительной высоте этот вагончик едет сверху с горы вниз в гавань, и, в общем, как-то на это смотреть очень страшно со стороны. Внутри менее страшно. Страху прибавляет ещё и то, что когда сильный ветер, то это движение прекращается. И они очень страшно пустые эти вагончики довольно-таки сильно раскачиваются.

А внизу в другом конце этой канатной дороги другая замечательная барселонская вещь – это совершенно гениальный аквариум. Огромный совершенно. По-моему, лучший, что я видел. Правда, я не был в Майами, там, говорят, ещё…

С. БУНТМАН - А в Монако?

А. ТУРОВ - В Барселоне, мне кажется, он как-то круче. С большими акулами, со скатами, с такой движущейся дорожкой, которая едет вдоль всего этого аквариума, то есть даже не надо усталым напрягаться и ходить, можно просто стоять. А если вы хотите у какой-то акулы или коралла задержаться, всегда можно с дорожки сойти, там есть такие ниши и провести там столько времени, сколько вы хотите. К чему я это? Можно вполне искать традиционные развлечения. Не обязательно должен быть Диснейленд, который потребует огромного количества денег…

С. БУНТМАН - И времени.

А. ТУРОВ - Да, да, да.

С. БУНТМАН - Но есть такие штучки. Вот, например, наши друзья включили теперь программу, особенно путешествуя с детьми, включили «Парижское путешествие в музей восковых фигур» знаменитый, Греве. Помимо всех чудесных восковых фигур и замечательных композиций с ними и Марата в ванне своей, там же есть представление, там есть эти таинственности и ужасы, как их делали в конце XIX века. Там, механическая Индия с какими-то тиграми, которые вылезают. Там всё это такое… поскрипывающие механизмы, вот, всё это показывают… всякие индийские тайны, там, всевозможные.

Не забудьте, потому что музей восковых фигур – это не только музей восковых фигур. Вот такая штука.

А. ТУРОВ - Да. Всё больше музеев становятся такими, с какими-то добавлениями, будь то костюмированные экскурсоводы или старинная всякая механика. В Париже, кстати, я очень ещё рекомендовал храбрым детям с храбрыми родителями катакомбы. Это совершенно же удивительная вещь.

С. БУНТМАН - А! Да, да, да, да.

А. ТУРОВ - Где родители очень боятся и мамы даже жалобно пищат по дороге, увидев штабеля черепов и берцовых костей…

С. БУНТМАН - Да, есть там такое.

А. ТУРОВ - А дети храбро там как-то, я бы сказал, резвятся, не побоюсь этого слова, и очень там всё это увлекательно.

С. БУНТМАН - По-моему, вход в катакомбы недалеко от дивного музея, Музея средневекового искусства Клюни, там есть недалеко…

А. ТУРОВ - Между Монпарнасом и как раз там, да.

С. БУНТМАН - Да. Музей Клюни, который тоже обязательно надо посмотреть. То же самое. «Даму с единорогом». Главное – вовремя сбежать оттуда, потому что там можно остаться навсегда, о чём мы говорили неоднократно. Вот, смотрите: «В Финляндии музей паровозов возле города… можно лазить по всем паровозом. Это очень здорово», - пишут мне Давид и Катя.

А. ТУРОВ - Да. Но на самом деле знаем ли мы, что музей паровозов чудесный совершенно есть в Москве. Все ли были на Рижском вокзале?

С. БУНТМАН - На Рижском там есть подальше, ближе к пригородному они стоят.

А. ТУРОВ - Да, вдоль пригородной платформы там ещё две платформы, в которых стоит совершенно удивительная коллекция, собранная, я так понимаю, энтузиастами этого паровозного, железнодорожного дела. И там много довольно просто совершенно уникальных машин.

С. БУНТМАН - Да, именно на Рижском.

А. ТУРОВ - И там можно на всё это залезть. Ну, не на всё, но на многое можно залезть – и в кабину паровоза, и, кроме того, там можно покататься ещё на настоящем паровозе. Там раз, по-моему, в день происходит экскурсия, когда вы на паровозе с двумя вагончиками едете на станцию «Красный балтиец», она, правда, по-моему, сейчас переименована, называется по-другому.

С. БУНТМАН - Нет, «Красный балтиец».

А. ТУРОВ - Да?

С. БУНТМАН - По-моему, «Красный балтиец». Это на соединительной ветке.

А. ТУРОВ - Да, да, да, да, да. Там сохранился чуть ли не единственный в московском железнодорожном узле поворотный круг, где разворачивают паровозы. И не только мальчики, но и девочки на это смотрят, конечно, с открытыми… Потому что это совершенно какая-то такая, с одной стороны, первобытная техника, а с другой стороны всё это большое впечатление производит.

С. БУНТМАН - Это здорово. Это могучая хорошая техника. Вообще придумки XIX века – они всегда хороши.

А. ТУРОВ - Дивной совершенно красоты.

С. БУНТМАН - Вот Александр из Петербурга говорит: «В Праге есть музей моделей железных дорог. Мы с женой провели там 4 часа, а уж детям…».

А. ТУРОВ - Конечно, конечно, действующие макеты, на Рижском, кстати, тоже он есть. Действующие макеты – это Германия. Вот, в какой бы город вы ни приехали, обязательно, если вы с мальчиком особенно, зайдите на железнодорожный вокзал. На 99 из 100 железнодорожных вокзалов Германии есть действующий макет железной дороги.

С. БУНТМАН - Как я скоротал время, надо было ждать долго в городе Карлсруэ на огромном этом вокзале. Я пошёл туда, где модель железной дороги, где можно нажимать кнопку. И прекрасно провёл всё это время между пересадками.

А. ТУРОВ - А если вы вдвоём с папой или втроём с папой-мамой, там же можно бросить 3 монетки и включить три поезда одновременно, и каждым из них управлять – делать быстрее, медленнее, делать… светофоры загораются. Потрясающе.

С. БУНТМАН - Ирина говорит, что сейчас в Петергофе можно увидеть подземные механизмы и водоводы больших фонтанов.

А. ТУРОВ - Интересно.

С. БУНТМАН - Смотри, здорово, да? Это не всегда можно увидеть.

А. ТУРОВ - Ну, смотрите, мы всё время возвращаемся к тому, будь то об архитектуре или о железных дорогах, или о фонтанах, что выходит так, что интереснее всего посмотреть, как устроено.

С. БУНТМАН - Конечно. Нет, но кроме всего прочего, вы понимаете…

А. ТУРОВ - Как это работает.

С. БУНТМАН - Как это работает. Но перед этим не забывайте, что будь вы дети, будь вы взрослые, есть такая вещь в любом городе, в любом месте, которая сама по себе действует. Это то, как он устроен. Мы даже не понимаем, как он устроен, но он сам на нас как-то действует.

Не бойтесь останавливаться. Вот, мы говорили о времени, что оно такое ценное во всех путешествиях особенно. Но бесценное время – это то, которое мы сидим на берегу какой-нибудь речки под каким-нибудь замком, это когда мы просто сели, ноги гудят, как те же самые паровозы, да, ноги гудят, сели и посмотрели на что-нибудь, сели перекусить где-нибудь, остановились просто, вот, и никуда не идём. Есть такие вещи… есть такие места, в которых надо хотя бы полчаса побыть.

А. ТУРОВ - Влезть на гору в Ницце, например, и хотя бы полчаса потом никуда не идём.

С. БУНТМАН - Мы однажды бежали в Ницце, не забудьте, что есть там нам родные люди, российские родные люди, и на русском, но не только на русском кладбище, но и на английском. И вот мы бежали, перед закрытием осталось 15 минут до закрытия кладбища, мы бежали, когда были стажёрами там, бежали на английское кладбище, чтобы посмотреть на могилу Герцена. За нами увязался южнокореец, который потом очень почтительно… он стоял у Герцена, потом спросил, наш ли это родственник или дедушка, прадедушка… Всем нам он дедушка, конечно.

А. ТУРОВ - Все европейцы родственники.

С. БУНТМАН - Да, все европейцы родственники, всем нам он дедушка. Но так тщательно бежал вместе с нами, что-то интересное.

А. ТУРОВ - Ну, конечно, если люди так торопятся, ведь не зря же…

С. БУНТМАН - Но кроме этого, можно просто постоять посмотреть в любом месте, не забывайте останавливаться. Вот, когда мы отдыхаем в каких-то местах, когда не просто путешествие. Очень много с ребятами ездят просто поваляться, покупаться, и так далее, есть некая экскурсионная программа всегда. То есть можно всегда найти какие-то штучки, если это такое не отельное гетто, да?

А. ТУРОВ - Ну, да. Но этих отельных гетто не так уж много. И, потом, в общем, даже вокруг каждого отельного гетто уж что-то, да есть. Но это, опять же, вопрос, насколько всё это интересно и как это подать.

С. БУНТМАН - Как это подать, да. Ну, во-первых, всегда нужно… вот, есть… смотреть, что детям нравится, но очень важно, чтобы вам нравилось самим. Дорогие родители. Чтобы… и тогда это станет общей вашей радостью.

А. ТУРОВ - Конечно.

С. БУНТМАН - Потому что если вы будете… вы не сможете интересно рассказать о том, что вам не нравится. Это вряд ли. Это всегда будет слышно и видно. И - о-о,- внутренне будет говорить ваш ребёнок, - я в школу попал опять.

А. ТУРОВ - Бедная мама, как она старается.

С. БУНТМАН - Ну да. Ещё что? Ведь мы же бываем… вот, вы учитываете ребят, когда вы пишете путеводитель, вот, как-то подспудно, затылком?

А. ТУРОВ - Да. Но, к сожалению, очень редко получается так, чтоб детские интересы, скажем так, были в путеводителе учтены полностью. Обычно это… есть какая-нибудь толстая книжка 500 страниц про Париж, и там есть, скажем, развороты, 2 страницы «Париж с детьми». Этого, конечно, совершенно недостаточно.

Есть путеводители, которые притворяются детскими, а на самом деле они, в общем, такие же взрослые, адресованы родителям, а не детям. Сейчас появляются… и мы над этим тоже работаем, появляются детские путеводители. Причём, их уже довольно много и… у издательства «Самокат» есть совершенно замечательная серия «Городское ралли» с такими маршрутами, которыми можно пройти по Москве, вот, сейчас Питер у них вышел, именно детям адресованные, где ребёнок, пока папа или мама изучает толстый взрослый путеводитель, младший участник путешествия может что-то такое посмотреть и предложить сам, да? То есть не ждать инициативы родителей, которые в толстом путеводителе вдруг найдут – вот, там ещё есть детская площадка на пересечении двух знаменитых бульваров.

А что-то выбрать и предложить самому. И, конечно, таких книжек должно быть больше, потому что это та самая подготовка, которая необходима. И когда эта программа и объект в какой-то степени хотя бы выбраны ребёнком, а не его родителями, это всегда, конечно, будет эффективнее.

С. БУНТМАН - Наша слушательница Аня с дочкой собирается в Грузию. Никак не может найти путеводитель.

А. ТУРОВ - Ну, по Грузии есть путеводители.

С. БУНТМАН - Есть. Не думайте, что там… нет, никто не истреблял эти путеводители.

А. ТУРОВ - Есть у многих издательств путеводитель по Грузии.

С. БУНТМАН - Так что поищите. Здесь Григорий нам… я всегда готовлюсь, когда латиницей написана у меня СМС-ка, но я прочту: «Не забудьте про зоопарки, например, чудесный зоопарк Шенбрунн в Вене. Там, кстати, - говорит он, - только что родился маленький муравьед».

А. ТУРОВ - Да, это ж страшная редкость.

С. БУНТМАН - Да!

А. ТУРОВ - Зоопарки – да, это огромная тема, и спасибо за это напоминание, потому что они есть и прекрасные, и огромные, и совершенно удивительные по дизайну и по вольготности и комфорту, в которых там живут звери. Кроме того, там есть звери, которых в Москве нет и нет в российских зоопарках. Например, в тех же Афинах прекрасно представлены носороги.

С. БУНТМАН - У нас что, нет носорогов?

А. ТУРОВ - Носорога нет в Москве.

С. БУНТМАН - Был. Был. Может быть, я давно не был. Нет, всё, надо брать внука и идти в зоопарк, проверять…

А. ТУРОВ - Вот, в Лондоне, насколько я помню, есть бегемоты. Тоже большая редкость, потому что я в детстве помню бегемотов в Московском зоопарке.

С. БУНТМАН - Я помню тоже.

А. ТУРОВ - Да, и даже я был… тогда даже был маленький бегемотик, который…

С. БУНТМАН - Да, я тоже очень хорошо помню.

А. ТУРОВ - Но, по-моему, нету сейчас никаких бегемотов. Ну, в общем, там можно увидеть каких-то зверей, которые в любом случае менее…

С. БУНТМАН - А потом они живут ещё немного по-другому. Я помню, сколько я времени, я уже помню во взрослом состоянии провёл в Берлинском зоопарке, тот, который на Цоо такой чудесный.

А. ТУРОВ - В Лондоне прекрасный. Прямо внутри… рядом, и вот это прямо переходит в человеческий парк.

С. БУНТМАН - Может быть, по зоопаркам, человеческим паркам и зоопаркам. Вот, нам Соня рассказывает, что в Калининграде есть Музей Мирового океана, у нас тоже недалеко. Вот, интересно. Ксения говорит. Вот, бывают совершенно другие… В Риме на форуме сын Ксении брал трубку… просто… рассказ про распри, он говорит, был очень интересный.

А. ТУРОВ - Ещё бы.

С. БУНТМАН - Ну, конечно. Главное – зацепиться.

А. ТУРОВ - Вообще надо сказать, что последние, вот, в совсем последние годы во многих очень важных туристических местах появились очень качественные именно русские аудиогиды. Всякие английские, французские и прочие немецкие – они были давно, а русские если были, то очень неполные и такие довольно какие-то кривые. А сейчас просто слушаешь – и душа радуется. Очень всё компетентно.

С. БУНТМАН - Да.

А. ТУРОВ - И хорошим языком, интересно.

С. БУНТМАН - Нет, тут уже почти… Андрей тут же нам написал: «В Казанском зоопарке есть бегемот», - Андрей написал тут же из Казани, тут же нам написал. Так что всё, так что можем и в Казани посмотреть бегемота, можем поехать. Есть такая штука, которая, вот, мы начали с Римом, Римом и будем завершать потихоньку. Как это выглядело ещё ко всему?

Не забудьте, что есть замечательная штука, в Риме она на каждом углу есть, это с калечками такими…

А. ТУРОВ - Да, с калечками.

С. БУНТМАН - Книжка есть. Где древний… а что сейчас… и всё это накладывается, такие полупрозрачные страницы.

А. ТУРОВ - Есть в Афинах… везде, где развалины, там… в Египте в Луксоре, по-моему, такие продаются. Это очень наглядно.

С. БУНТМАН - Потом, ещё одна штука, вот, я не знаю, мне несколько человек написали, и я сам этим тоже занимался, по книжкам художественным.

А. ТУРОВ - По книжкам, по фильмам, да.

С. БУНТМАН - Да. За своими героями ездить. Это же запросто.

А. ТУРОВ - Да. Но тут на самом деле там забавно, потому что с топонимикой, с местами, связанными с Гарри Поттером, там же целая конкуренция в Лондоне, что, вот, там есть 3 места, которые объявляли, что это они Косой переулок.

С. БУНТМАН - Косой переулок.

А. ТУРОВ - Да, что это не там, не… а у нас в Сити Косой переулок, а там самозванцы какие-то. То есть это целая уже большая индустрия.

С. БУНТМАН - Но вокзал там определённый совершенно.

А. ТУРОВ - Да, вокзал там…

С. БУНТМАН - Нет, Кингс-Кросс, по-моему. Вот, Кингс-Кросс… только не надо пробовать…

А. ТУРОВ - Да, в столб.

С. БУНТМАН - Да, ну, мне так хотелось…

А. ТУРОВ - Не пытайтесь повторить это дома, знаете…

С. БУНТМАН - Я специально завернул. Мне так хотелось… я себя останавливал просто, чтобы этого не сделать. Нет, но с героями очень здорово путешествовать.

А. ТУРОВ - Да. А кроме того, ещё мы как-то всё говорим о таких как бы неподвижных объектах, за исключением бегемотов, а ещё же очень важная история – это всякое местное искусство театральное, музыкальное. Это же на самом деле потрясающие совершенно есть вещи, которые бережно очень сохраняются и в каких-то российских городах, там, по Золотому Кольцу, и, скажем, кукольный театр на Сицилии, вот этот традиционный кукольный театр – он совершенно удивительный. Или Карагёз, вот, в Стамбуле, это театр теней, который там во время Рамадана они показывают. Или какие-нибудь концерты, ну, вот, в греческих открытых… подножье Акрополя, там греческий амфитеатр, вернее, он римский, античный, в котором устраиваются концерты под открытым небом, это тоже совершенно удивительное переживание.

С. БУНТМАН - Конечно. А если кукольные театры… будете в Лионе, то музей гиньолей, конечно… Дивный музей, дивный просто… невероятный. А есть ещё музей, там рядом же, музей, опять же, моделей, домов, жилищ всяких.

И там рассказывается ещё. Если, вот, смотрите, там же в масштабе всё, до спичечного коробка, который у них там лежит. Но самое поразительное бывает… это кукольный дом в кукольном доме. То есть он сам вот такой, у них, у тамошних детей, которые там живут, есть ещё меньше.

А. ТУРОВ - А у тех должен быть ещё меньше.

С. БУНТМАН - Конечно. Да. И там…

А. ТУРОВ - Да, они же потрясающие. Они же десятилетиями строились, эти кукольные дома. Они совершенно удивительные.

С. БУНТМАН - Константин спрашивает – где музей тюрьмы? Это город Стерлинг в Шотландии. Это очень хороший город, там есть, во-первых… только не ходите в башню Уоллис, смотрите снаружи. Тоже есть много ловушек, ребята. Есть много ловушек, которые говорят – вот это у нас настоящее место, гробница Теодориха в Равенне.

А. ТУРОВ - Да, хитрые взрослые придумывают много всяких…

С. БУНТМАН - Да. А вот музей тюрьмы – это в Стерлинге. Он уж очень хорош, уж очень хорош. Хорошо, спасибо большое. Спасибо.

А. ТУРОВ - Спасибо вам.

С. БУНТМАН - «Ездили по местам фильма «Залечь на дно в Брюгге»», - Вадим пишет. Правильно. Может, и без таких криминальных обстоятельств, а вот залечь там есть, где. Хорошо, прекрасно. Спасибо вам большое. Александр Туров был у нас в гостях. Ну, кое-какими хитростями мы с вами и вы с нами поделились о путешествиях. До свидания, до встречи в следующей «Детской площадке» и в «Открывашке».