Собаки и другие животные в доме - Евгений Цигельницкий - Открывашка - 2012-04-08
С. БУНТМАН - Ребята, открываем "Открывашку". Как-то мы немножко даже задержались. У меня есть разнообразные книжки. Но самое главное - у меня есть гость, и у нас с вами есть гость - Евгений Цигельницкий. Приветствую.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Сегодня мы так обозначили первоначальную тему, вот, как, с кем и как уживаются собаки дома. Ну, мы уже разбирались с животным под названием человек, как они уживаются.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, да, с приматами нормально, как оказалось.
С. БУНТМАН - С приматами да. Ну, в общем-то, существуют у нас. А вот как с другими животными уживаются? Вот, классическое сочетание - собака с кошкой.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, в большинстве случаев не хуже, чем с приматом, потому что во всяком случае кошка в отличие от приматов собаку не портит, плохому не учит.
С. БУНТМАН - Да?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Да, абсолютно.
С. БУНТМАН - А сбросить курицу с плиты?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, может, да.
С. БУНТМАН - У меня, помню, собака подкарауливала, пока кот скинет с плиты что-нибудь, а потом они съедали.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - У меня у знакомых было две собаки и кошка, и собаки болели, маялись с желудком, им нельзя было ничего есть. Так в отсутствие хозяев кошка открыла наверх шкафчики на кухне и поскидывала им там всякие бисквиты, ну, там, то, что лежало не в холодильнике, то, что она могла сбросить, она им всё туда покидала, значит, они наели хорошо.
Но на самом деле с кошками собака уживается совершенно нормально. Единственное, здесь опасность не столько для собаки или для примата, который пытается эту стаю контролировать, сколько для самой кошки, потому что кошка, которая выросла среди собак, она теряет такую типиную для кошки осторожность и страх по отношению к собакам, и за такой кошкой надо следить в 2-3 раза больше, чем за обычной, потому что если эта кошка без присмотра где-то выскочит на улицу и попадётся в поле зрения бездомных животных, она не будет себя вести достаточно осторожно. Она может не успеть от них убежать, и, соответственно, кошка пострадает.
С. БУНТМАН - Привыкает, что это неопасно.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Да, она будет с ними себя пытаться вести, так же как с теми собаками, к которым она привыкла. А у животных - у них же есть определённое ритуальное поведение, оно не врождённое, они его в процессе жизни, они ему научаются, потому что, ну, я не знаю, насколько ребятам, которые это слушают, интересно, все животные - они бывают, когда они рождаются, они бывают зрело- и незрелорождёнными. Вот, копытные, например - это классический пример зрелорождённых животных.
С. БУНТМАН - Ну, они быстренько встают.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Он сразу встаёт, он сразу может идти за мамой, он сразу обладает большим набором инстинктов врождённых. А вот хищники - кошачьи, совы, они рождаются совершенно беспомощные - слепые, глухие, по сути у них нормально развиты три основных инстинкта - доползти до соска, присосаться и, если соска нет, сбиться в кучку, потому что они мало того что не обладают нормальной инстинктивной деятельностью полноценной... вернее, я неправильно сказал, они, конечно, обладают, но просто это у них все в зачаточном состоянии, оно развивается уже в процессе жизни.
С. БУНТМАН - То есть какие-то самые первые такие...
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Они даже температуру тела не регулируют. То есть вот эти вот маленькие новорождённые щенки, котята - они плохо регулируют собственную температуру тела. То есть если мама уйдет, если они не смогут сбиться в кучку, если не будет в природе где-то в естественной среде у них теплого логова, они могут просто даже замёрзнуть при не очень холодной погоде. Правда, у них, в общем-то, и живучесть довольно большая, то есть они в такое оцепенение впадают, они не сразу погибают. Так вот, фокус в том, что если маленький котёнок вырос среди собак, то его поведенческие все комплексы, ритуальное его поведение, научение, кого избегать, кого нет, оно формируется вот в этой изменённой среде.
С. БУНТМАН - Оно собачье?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Оно не собачье. Оно остаётся кошачье, то есть кошка не может научиться лаять, вилять хвостом.
С. БУНТМАН - Это понятно.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Но она перестаёт реагировать на собаку как потенциальный источник опасности. Взрослая кошка, которая с собаками, у неё такая двойственность сохраняется. Она своих собак с чужими отличает, то есть если вы с улицы подобрали, например, она уже обучена. А если котёнка взяли, то это, в общем, чревато.
С. БУНТМАН - Собаки, у которых есть дома кошки, они ведут себя абсолютно по-разному?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Они различают...
С. БУНТМАН - Они своих и чужих...
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Они различают кошек, но это не значит, что они ко всем кошкам относятся ровно... То есть на самом деле отношение собак к кошкам - оно... первое - это породные особенности влияют, то есть если породы. которые менее склонны... Это не значит, что есть породы, которые свою кошку никогда не примут. К своей кошке привыкает любая собака, которая у хозяев живёт. Ну, если, конечно, хозяева со взрослой собакой проявляют определённый такт, под наблюдением у них это всё происходит. Потому что первый момент - он чреват.
Но есть породы, которые к чужим кошкам относятся хуже, есть породы, у которых менее развит охотничий инстинкт, и им кошки, в общем, более безразличны, скажем так. Но ещё это очень сильно зависит от индивидуальных особенностей самой собаки. То есть есть собаки, которые после того как дома появляется кошка, становятся более лояльны к чужим кошкам. Есть собаки, которые изначально были нелояльны к чужим кошкам, дома появилась - они её приняли, начали любить, так сказать, всё такое, да? А к чужой кошке у них всё равно отношение сохраняется отвратительное.
С. БУНТМАН - Мне здесь описывают. Пишет Константин: "Моя сеттерша-ирландка считает, что кошка должна сидеть высоко на дереве только". Чужая кошка. "Но дома позволяет Бориске, - тамошнему коту, - играть с хвостом". Просто всё...
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, у меня непродолжительное время жила кошка с моим покойным, давно уже покойным боксёром, который, в общем-то, кошек очень сильно не любил. К котёнку мы его приучили, он его принял, и, в общем, охранял, любил, вылизывал. Котёнок с ужасом к этому относился, потому что у него язык был как раз размером с этого котёнка. Но это совершенно не поменяло его отношение к кошкам посторонним, то есть за ним приходилось следить, чтобы он их не обижал. Мало того, на даче у них было интересно. У них был такой своего рода ритуал. То есть кошка дома - это друг. Кошка иногда уходила и где-то болтается целый день. А потом ей надо вернуться. Значит, он делает вид всегда, что он её не узнал. Такого быть не может! Но он её загонял на дереве или на сарай, в общем, куда угодно, её сначала загонял, потом от неё отвязывался, она спокойно заходила в дом. Вот этот ритуал "я тебя не узнал" у них он был...
С. БУНТМАН - Смешно.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Да. Причём, у меня было две собаки. И вторая ничего похожего не делала, хотя вторая была охотничья.
С. БУНТМАН - "У меня дома была кошка Маруся, ей было 18 лет, и она умерла сегодня. Скажите, почему кошки живут 20 лет, а не 100 лет, как люди?", - Тимур. Да, Тимур, подарим тебе книжку, энциклопедию мы подарим тебе Юного детектива. Но, вот, конечно, это, Тимур, я прекрасно тебя понимаю, Тимур десяти лет. Всю жизнь у тебя была кошка Маруся. Вот, всю жизнь. Всю твою жизнь. Ну, вот так вот да, что ж делать?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - К сожалению, большинство домашних животных - они живут существенно меньше людей.
С. БУНТМАН - Ну, да. "Наш кот открывает холодильник", - Аня 8 лет у нас пишет. Вообще, коты открывают холодильник, конечно, это запросто совершенно всё.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Это современный холодильник легко открыть. "Зил" какой-нибудь он, конечно, бы не открыл.
С. БУНТМАН - Это "Зил" с таким рычагом...
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Да, но такой у меня мог открывать бладхаунд, правда. Но на самом деле, если такая проблема существует, и кошка открывает места, которые недоступны, или бывают собаки, которые открывают, сейчас есть замечательное совершенно решение - можно поехать в магазин IKEA и купить такие на липучках замочки от детей. Они вообще-то от детей, но и от кошек и собак. То есть не существует такое животное, которое может их открыть. Достаточно наклеить его - и ваш холодильник будет в безопасности.
С. БУНТМАН - Если это проблема, то, конечно, вот, давайте. А если с другой стороны, можно послать кошку в холодильник зачем-нибудь, если лень самому.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ещё с собаками живут хорошо птички.
С. БУНТМАН - Птички живут с собаками.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Да, рыбки хорошо живут. Если аквариум открытый, а птичек выпускают летать, то надо быть осторожным с птичками, потому что птички тонут в аквариумах, они туда идут купаться и там тонут. Поэтому аквариум должен быть либо закрыт, либо когда птичек выпускают, если их выпускают, надо закрывать комнату, где он находится или как-то его накрывать. Здесь надо проявлять осторожность. Птички очень быстро привыкают к собакам. Не со всеми собаками они живут. Например, с какой-нибудь легавой, которая работает... конечно, лучше не экспериментировать, потому что если к кошке собаку как-то контролируемо можно приручить, то к птичке там может очень быстро всё для птички закончиться. Поэтому у нас сеттер - он рабочий, да, то есть птиц мы своих не выпускаем, хотя было пару раз таких трагедий, когда они по недосмотру улетали, и, вот, слава богу, пострадавших не было.
С. БУНТМАН - Вообще, потрясающая вещь, конечно, инстинкт, даже... очень пожилой у меня был кот когда-то, такой совершенно вялый весь, он ходил такой... типичный такой кот-пенсионер, вялый, что-то ест, всё время спит. Стоило залететь в форточку птице... это совершенно... это другой человек был.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Хищник.
С. БУНТМАН - Это всё. Он просто скакал по всей кухне, по всем стенам и по потолку. Птице удалось еле отбиться просто .
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, мы знаем, кто водится в тихом омуте.
С. БУНТМАН - Да. Такой старенький... очень был такой старый, рыжий, причём, он был травмированный ещё в детстве, без хвоста он был. Вот такой замечательный был кот. Ну, вот, видно было...
Так, я хочу сказать, какая была СМС-ка про Марусю. 434-ая, да? И я хочу напомнить, что у нас есть книжки, которые вы можете вместе со своими вопросами заказывать. Есть "365 рассказов о человеке". Вот, тоже рассказы о таких животных. У нас есть "Таинственные знаки, следы НЛО". Почитайте. Очень всерьёз не принимайте. Гораздо более серьёзной я считаю комикс манга "Стартрек". Стартрек - это потрясающе.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Стартрек - это вещь.
С. БУНТМАН - Стартрек - это да, особенно когда. был старый сериал, вот, настоящий. Есть у нас немецкая поэзия "Всему своё время", вот, это очень хорошая книжка. Есть энциклопедия "Монстры и драконы" и есть Энциклопедия юного детектива. Так что можете заказывать. В основном у нас будут сейчас, конечно, СМС-ки и ваши послания через Twitter, через интернет.
"Мы в конце апреля возьмём щенка овчарки. Я писал в прошлую передачу, что мне нравится хаски, - это Серёжа из Вологды, - а сегодня с классом мы идём в поход". У меня нет книжки о воспитании щенков, Серёж, ты знаешь, нет. 442-ая. Мы тебе позвоним и что-нибудь выберем, когда ты из похода, я думаю, вернёшься. Вот, если ты уже уходишь в поход сегодня-то. Но в конце апреля возьмём щенка овчарки. Серьёзный выбор.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Вообще любая собака, будь то овчарка, или... или болонка - неважно: это всегда ответственность.
С. БУНТМАН - Нет, ну, конечно, да.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Главное, чтоб Серёжа усвоил, что с собакой надо с первого дня её появления в доме надо начинать заниматься. Не надо ждать, когда она вырастет, а потом, дескать, я её всему научу. Собака учится жить среди людей, вырабатывает все свои привычки с самого первого дня, когда вы её взяли. Если вы хотите, чтоб она вела себя хорошо, значит, надо профилактировать нежелательное поведение с самого первого дня. Если вы хотите, чтоб она вас слушалась, значит, надо учить её слушаться по чуть-чуть, по 5-10 минут в день с самого первого дня. Ни в коем случае не откладываете это на 3 месяца, на 4, на 5, не читайте, что пишут в интернете, потому что там ничего хорошего не напишут. Только плохому научат. А взять какую-нибудь старую классическую книжку по дрессировке собак, там описаны приёмы, которыми надо собаку обучать садиться, подходить. И делать это надо каждый-каждый день. 10-15 минут несколько подходов утром, днём, вечером. Самое золотое время для щенка - это когда вы только проснулись. Он с ночи соскучился, он хочет кушать. Взяли в руку лакомство - позанимались. Вот эти 5 минут, которые вы утром уделите и встанете на 5 минут пораньше, они потом сэкономят вам очень много нервов и они будут очень полезны для собаки, потому что когда собака делает потом взрослое что-то плохое, мы её наказываем, да? А мы ведь никогда не задумываемся о том, что всегда, когда мы наказываем собаку, мы сами виноваты в том, что нам её приходится наказать, потому что мы где-то что-то не доделали, где-то что-то недоглядели, и нам приходится вот это испралвять. Поэтому со щенком.
С. БУНТМАН - Я тихо скажу, чтоб никто не слышал, что, в общем-то, это бывает в большинстве случаев, когда мы наказываем и детей.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, да, да. Мы сейчас не об этом.
С. БУНТМАН - Да. В общем, мы-то всегда виноваты в принципе. "У бабушки жила такса с неуживчивым характером. Кота Прохора мы к себе домой забрали. Они дрались".
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Бывает.
С. БУНТМАН - Ну, бывает. Это неистребимо.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - У меня 3 птицы живут. Они сколько живут уже... 5 лет, наверное. Они 5 лет каждый день занимаются дракой. Несколько раз. Потому что они живут втроём в одной клетке.
С. БУНТМАН - Ну, вот...
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Но их драка такая... больше шума.
С. БУНТМАН - А, ну понятно, да. Но каждый день.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Но каждый день. По расписанию. Как у Мюнхгаузена - объявить войну Англии.
С. БУНТМАН - Миша пишет: "Мне очень нравится королевская порода корги. Какие они в доме? Скромные ли? Уживаются ли с кошками?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Во-первых, корги - это порода модная, но абсолютно не королевская. Корги - это порода небогатых крестьян, которые пасли с ними скот.
С. БУНТМАН - Ну, это когда-то.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Но сейчас они, конечно, есть разные. Корги - собака очень модная. Поскольку собака модная, её довольно сложно купить. Не в том плане. Купить её очень легко. Особенно если есть деньги. Ее сложно купить здоровую с нормальными мозгами. Поэтому при выборе корги очень внимательно смотрите на собаку, продают много собак, содержание которой в модных породах - оно превращается в трагедию для людей, которые её купили. Они покупают совершенно больное, совершенно безмозглое животное. Поэтому с корги очень внимательно смотрите на поведение щеночка, на то, как он реагирует на посторонние звуки, не пугается ли он их, как он реагирует на посторонних людей. Щенок маленького возраста, когда вы к нему подходите, он может проявить какую-то кратковременную настороженность, да, но если он сильно зажимается, рычит, скалится, брать такого нельзя.
Уроните ключи, тоже посмотрите. Хороший щенок - он сначала насторожится, да, посмотрит, далеко убегать не будет, а потом обязательно пойдёт исследовать. Посмотрите на родителей, узнайте, чем кормят собаку. То есть собака питается какой-то одной единственной диетической едой специальной формулы, которая стоит, как чугунный мост работы Церетели, да? То там вполне возможны врождённые проблемы с пищеварением. То есть не надо такую собаку приобретать. Вы просто с ней застрелитесь. То есть вообще с любой модной собакой, будь то корги, будь то кто угодно, надо быть квазиосторожным при покупке щенка, потому что всё, что вам обещают при его покупке, ну, вам или вашим родителям - это всё слова. Если вам обещают, что собака здорова, пусть они подпишут договор о продаже собаки. Потому что если они вам после этого продадут больное животное, вы сможете обратиться в суд.
С. БУНТМАН - Вот так?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Да, собака вообще порода она неплохая, но мода и коммерческое разведение - оно портит любую собаку, любую породу.
С. БУНТМАН - То есть их слишком много и небрежно разводят.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Их разводят исключительно ради получения прибыли. Когда что-то делается только ради получения прибыли многими людьми, то большой процент вот этого полученного результата - он совершенно нефункционален. Потому что вообще на самом деле разводить, что охотничьих собак, что служебных, что декоративных - ответственность одинаковая. Потому что люди иногда как рассуждают? Что служебная собака - она должна иметь служебные качества, да? То есть она должна сторожить, ходить по следу, что-то ещё делать. Охотничья - она должна тоже иметь рабочие качества для охоты, чтобы она могла охотиться, ещё что-то, ещё что-то. А вот к декоративным собакам - к ним такое отношение, что как это такие дамские игрушки, безделушки, разводить их - это, в общем, бизнес домохозяек. Хотя на самом деле у декоративной собаки - у неё рабочие качества должны быть не менее серьёзные, потому что её главное рабочее качество - это не быть головной болью для человека, который...
С. БУНТМАН - А наоборот быть...
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Она должна приносить радость, она не должна быть больной. Она не должна быть необучаемой, она не должна гадить в доме или на хозяйскую кровать, как только там что-то произошло с её точки зрения неправильно. То есть она должна быть прежде всего психически и физически здоровым животным. Уж хотя бы это. А те люди, которые их разводят - они эти требования очень часто игнорируют. А вот то, что творят с совсем маленькими этими собачками типа чихуахуа, ну, вот, крошечными - это вообще кошмар, когда их держат в клеточках, в аквариумах, как хомячков, в опилах, ну, для продажи коммерческой. Что там может этот щенок? Какие у него будут мозги, когда он до 3-4 месяцев сидит в этой клетке, гадят ему на голову буквально, его элементарно к чистоплотности потом тяжело приучить. То есть вот это такая, как вам сказать.... Когда их, как грызунов, разводят, это очень плохо. И если вы видите, что в таких условиях сидят щенки, ну, поищите другое место, где их не 100 штук по дому в грязи бегает, а где они чистые, ухоженные, видят людей и что с ними более-менее прилично обращаются. А вот там, где эта ферма, гарлем собачий, даже из жалости лучше не берите собаку, пусть эти люди разорятся и перестанут разводить животных, а торгуют хурмой на рынке.
С. БУНТМАН - А вот здесь опять о собаках и кошках, как разные породы себя ведут. Андрей пишет, что они держали русскую псовую борзую, и кошкам можно было всё, кроме того чтоб бегать.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, русская псовая борзая вообще включается на убегание, на любой убегающий объект, она сначала ловит, а потом думает. Поэтому, учитывая, что собака, в общем-то, крупная, ничего удивительного в этом поведении нет.
С. БУНТМАН - Ну, вот, свидетельство о вредительстве здесь: "Кошка скинула с верхней полки лучшие книги, а собака их драла в клочья".
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, вообще надо было приучить собаку не драть книжки. Я бы с этого начал.
С. БУНТМАН - Вот, Женя 9 лет пишет нам, 451-ая, он хочет энциклопедию. А какую тебе энциклопедию? О драконах... Тому Жене, 9 лет который. " У нас кот упал с балкона с 6 этажа. Выжил. Но стал очень злым: кусается, не даёт себя погладить. Почему он стал таким?".
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Я думаю, что у него что-то болит, его надо дополнительно обследовать. Вообще, всем, кто держит животных, надо обращать внимание вот на что. Животные, вот, когда у человека болит зуб или болит голова, или болит нога, то человек может пожаловаться, сказать, что у него болит, да? И кроме того, может быть замечали по себе или своим близким, если у вас что-нибудь болит долго, постоянно или часто, то вы становитесь раздражительны. То есть в тот момент, когда у вас болит, вас лучше не трогать. Так вот, с животными происходит всё то же самое за одним исключением - они часто сказать не могут. И если вы видите, что у животного среди полного благополучия резко изменилось поведение, оно не даёт себя трогать, окусывается, царапается, не даёт к себе подойти, то первое, что должно вас насторожить - это то, что у животного что-то не в порядке со здоровьем, и это повод животное обследовать и установить причину, по которой оно так стало себя вести. Такой чисто житейский совет. Я думаю, что в этой ситуации он 100% пригодится.
С. БУНТМАН - Да. Так что, Жень, надо посмотреть кота. "Почему у собак и кошек давняя вражда?", - Андрюша спрашивает.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, у них вражда существует на самом деле задолго до появления человека, это нельзя назвать враждой. Это, в общем-то, биологические определённые есть закономерности. То есть псовые - это стайные хищники, кошачьи - это такие индивидуалисты. И все хищники конкурируют. У них есть пищевая конкуренция. Крупные кошки, как правило, уничтожают или прогоняют псовых со своих охотничьих участков. Ну, пример - это лев и тигр. Лев, например, он нигде не соприкасается, допустим, с волком, только с шакалом. Но на шакала он практически не обращает внимания. Если шакал ему подвернётся, попытается утащить у него кусок, он его обязательно убьёт. То есть никакой дружбы между ними нету в природных условиях. Это пищевые конкуренты. И поскольку и кошки, и собаки - это потомки хищников, вот, отголоски этой конкуренции, которая существовала ещё в первобытные, дочеловеческие времена, она сохраняется. Аналогичная будет конкуренция, допустим, и с медведем, и со многими другими животными. Это не значит, что их нельзя друг к другу приучить дома. Дома их можно приучить. Но в такой, скажем так, естественной среде, когда они не знакомы между собой, не представлены друг другу и не контролируемы человеком, они будут враждовать, это биологическая закономерность.
С. БУНТМАН - Да. Так что это... это ни хорошо, ни плохо. Это так. Это просто так. Ну да, вот, "чужих котов гонял, своего кота любил". Это, в общем, нормальная ситуация. А не важно, кого берут раньше, кого берут позже. На этот счёт существует масса всевозможных представлений...
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Не существует рецептов. Это очень индивидуально, то есть очень зависит от самих животных, от возраста, в которых их взяли и от... ещё раз повтояю, надо вернуться к тому, с чего мы начали, что и кошка, и собака - это незрелорождённое существо, поэтому её поведение очень сильно формируется в условиях жизни. Её привычки формируются в условиях жизни. То есть если вы возьмёте, допустим, с улицы собаку, которая не просто не любила кошек, а она их ела, это было её пищевым объектом, да, а вы её подобрали и взяли в дом, такую собаку даже при том, что она может быть тихая, такая робкая, трусоватая, её будет к кошке приучить в 100 раз трудней, чем собаку какой-нибудь охотничьей породы, взятую с маленького щенка.
С. БУНТМАН - Ну, понятно, понятно. Евгений Цигельницкий. Мы продолжим. Задавайте свои вопросы всевозможные на эту тему, на нашу тему, задавайте после новостей через 5 минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Мы продолжаем. Евгений Цигельницкий у нас в гостях. Мы говорим о собаках, кошках и других животных дома. Юля пишет... Я напоминаю, что +79859704545 - это СМС-ки у нас. И аккаунт vyzvon, если вы Twitter'ом пользуетесь. Юля: "У нас есть крыса, - говорит она. - Можно ли мне взять и болонку? Не вредно ли им что-то есть из одной миски?".
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, надо следить только за болонкой, чтобы крыса не пострадала. Ну, в принципе ничего страшного. Тем более крыса, в общем-то, такое достаточно короткоживущее существо. Но вообще со многими собаками грызуны очень тяжело сочетаются, то есть собаки их пытаются постоянно как-то достать, употребить в пищу, потому что это свойственно собакам. Но если взять маленького щенка, то скорее всего их можно будет приучить, и они подружатся.
С. БУНТМАН - Вот. Так.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Опять же, потому что собака - незрелорождённое животное.
С. БУНТМАН - Ну, да. Так. "Расскажите, пожалуйста, как лучше кормить собаку?", - спрашивает Таня. Ну, это какой-то слишком общий вопрос.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, это вопрос, в общем-то, достаточно глубокий. Собака, если здоровая - это животное, которое достаточно неприхотлива к корму. Насчёт кормления собак сейчас выработана... я бы не назвал это религией, это похоже на какие-то примитивные обряды каких-то культур, таких древнейших, да? Причём, они активно насаждаются сверху, например, что нельзя... искусственная еда теперь считается... Причём, даже образованные люди повторяют, что искусственная еда полезней натуральней, что нельзя собак кормить мясом, например. Поэтому здесь надо исходить из того, что собака - это потомок хищника. То есть её пища должна состоять минимум наполовину из мясных продуктов. Значит, сейчас такая эпоха наступила, когда все кормят собак искусственными кормами. Искусственные корма - это невероятно удобная штука, но при этом надо помнить, что в большинстве своём то, что на них написано и то, что в них кладут - это две большие разницы. И единственная причина, по которой мы их кормим - это то, что нам удобно. Потому что они стоят зачастую дороже, чем какие-нибудь мясные субпродукты, но их удобно кормить, их удобно давать.
В отношении кормов, конечно, лучше кормить не самыми плохими составами, каких-то более-менее приличных фирм брать, не надо гнаться за какими-то суперпремиум, потому что это зачастую излишне для многих собак, но корм должен быть, по крайней мере, приличным. Что надо помнить? Что для многих собак часто в корме недостаточно бывает насыщенных жиров. И тогда у собаки становится плохая кожа, плохая шерсть, причём, чувствительность индивидуальна. Скажем, 10 собак одной породы этот корм едят прекрасно, а 11-ая - она не очень хорошо с него выглядит. Что начинают люди делать? Они начинают искать какие-то добавки, что-то мудрить, менять этот корм. Зачастую можно сделать проще: добавьте в корм ежедневно ложку одну растительного масла, только не рафинированного, а которое осадок даёт, и буквально на кончике ножа или ложечку жира животного. И будет нормально она у вас тот же самый корм кушать. Это первое.
Второе. Если вы смешиваете корм сухой и натуральный, то берите тогда сухой корм не самый концентированный по белку, по питательным веществам, то есть какой-то там "для неактивных собак", ну, какой-то лёгкой формулы, чтобы у собаки не было избытка. И следующее, что... Одно из самых бессмысленных изделий, которое можно купить в магазине - это собачьи консервы, потому что сделаны они чаще всего бывают, за исключением некоторых отечественных, которые действительно делают из субпродуктов, чаще всего они сделаны из той же самой сои, и по сути это тот же сухой корм, только в него воды много добавлено, да, и кроме привлекательности аппетитной, с точки зрения полезности ценность их - ноль. Лучше купите рубцы, субпродукты какие-то, пашину, ну, то есть если вы уж хотите собаку как-то оживить её рацион, да? Потому что даже космонавты не едят еду только из тюбиков, и мы, например, кормим собак довольно много сухим кор стараемся, особенмом, но на рынке мы всегда стараемся, особенно летом, когда есть возможность купить чистое нормальное мясо, мы всегда покупаем какие-то обрезки, ну, что-то такое даём... натуралку давать надо собаке обязательно.
С. БУНТМАН - Обязательно, да.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Да. Много, к сожалению, сейчас разводят собак с врождёнными дефектами пищеварения, которые просто... Они ничего не могу есть, кроме какого-то там одного диетического лечебного корма.
С. БУНТМАН - Ну да, мы об этом говорили.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Да, об этом говорили. С этим как надо поступать? Вообще, по-хорошему, таких собак нельзя разводить, потому что когда мы это разводим, эти врождённые дефекты - они передаются дальше, распространяются, распространяются, распространяются. Надо взять на себя ответственностЬ, и, в общем, каждому человеку, как бы он хорошо ни относился к своей собаке и как бы дорого ни стояли её потенциальные щенки, ему надо, если он видит, что животное больное, ну останови ты эту порочную цепочку...
С. БУНТМАН - Понятно. Так. Женя 9 лет, можно ли ему книжку поменять? Можно, конечно. Это 507-ая СМС-ка. Можно. У него есть... на "365 рассказов" мы ему меняем, Жене 9 лет. "А можно ли держать одновременно ёжика и йоркширского терьера".
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Можно совершенно спокойно. Но ёжик не самый удобный питомец для квартиры, потому что... у него ночной образ жизни. Кроме того, если вы берёте ёжика из природной среды...
С. БУНТМАН - Я помню этот топот бесконечный.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Они топают. Есть ещё один нюанс. Если ёжик взят из природной среды, это просто кладезь паразитов. Если раздвинуть его иголки, там всё кишит. Хорошо обработайте его от блох, вшей, вот, от этой всей микрожизни, которая на нём живёт, прогоните ему глистов, желательно. Потом можно его приручать. То есть ёжик довольно... носитель массы всяких неприятностей может быть.
С. БУНТМАН - Но вообще зачем его брать?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Но вообще лучше, конечно, ёжика не брать...
С. БУНТМАН - Если другое дело...
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Если он родился в неволе, это другой вопрос.
С. БУНТМАН - Или, я помню, папа принёс ёжика. Он спас его. В раствор попал ёжик, просто на стройке он попал, и мы пока у нас... Но мы потом его отвезли, выпустили.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - То есть больного ёжика можно взять на время, вылечить и отпустить. Если он уже подросший и умеет жить на воле, то лучше его отвезти потом на дачу куда-то и там он уместнее.
С. БУНТМАН - Да. Да. Так что... а какие проблемы могут быть у ежа от общения с собакой? Да, по-моему, никаких.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Да, особых нет. Но единственное, что ёж - он как и кошка, если со временем долго живёт с собаками, перестаёт их бояться, и, соответственно, если его потом выпустить, он погибнет.
С. БУНТМАН - Да, вот в этом опасность. Аня хочет "365 рассказов о человеке". Это 513-ая СМС-ка. "Какую лучше приобрести породы собаки для охраны дома?". Вот. Вопрос задан. Так, молчание.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - На самом деле для охраны дома очень много собак заводят разных пород, всё зависит от того, насколько человек опытный. Квартира это или загородный дом. Загородный дом - можно большую лохматую собаку, для квартиры можно и собаку покомпактнее, и чтоб шерсть у неё была покороче, то есть на самом деле... Потом, вы учтите, что все собаки так или иначе - у них есть врождённое качество охранять или хотя бы предупреджать. Даже самая добрая собака, лояльная к людям, она предупреждает о приближении злоумышленника. Но большинство собак, даже караульных, их всё-таки ещё дополнительно учат. И вообще с детства приучить себя к мысли, что любая собака - она не должна быть брошена хозяином на самотёк, это ответственность, и любую собаку надо всегда обучать. То есть когда берёте собаку, надо себя настроить, что не будет у вас такого, что она сама вырастет, будет приносить тапочки, знать 5 языков и вести себя, как английский лорд на приёме у королевы. Ничего этого не будет. Она будет себя вести, как животное. Она будет непослушная, неуправляемая, дикая, вести себя будет, как ей голову взбредёт.
Любая собака со щенка должна воспитываться. И даже если вы заводите сторожевую собаку, это не значит, что она должна кидаться на всё, что шевелится, она должна знать, когда ей можно охранять и нужно, а когда она не должна трогать людей, которые идут мимо или просто приходят в гости к хозяеву. Либо её закрывать надо.
С. БУНТМАН - Вот, мы сейчас видим очень много охраняющих собак во всех... в особенности во всевозможных таких серьёзных посёлках. Там всё это кишит просто собаками, которые... И есть, например, там такой наклонный забор на... почти горизонтальный есть, такая сетка, и по ней, вот, я вижу в посёлке, где это происходит, я вижу, что там постоянно по этому забору бегает безухая такая огромная собака. Бегает и бегает. Бегает и бегает.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Вообще, охраняемые вот эти посёлки... это такая примета со стороны смешная. То есть непонятно, кто из нас в концлагере - они или мы. Когда люди так боятся собственного населения, от него отгораживаются.
С. БУНТМАН - Да и друг друга. Это же совершенно... Просто поставить дом и не поставить чудовищный забор... Это как-то даже неприлично.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Был когда в Англии, ну, меня поразило, я там английских мастифов смотрел, довольно много собак, ездил по питомникам. Меня что поразило? Что нас привозили в один дом... где этих собак не разводят. Но они показывали нам собак, взятых из одного питомника, который меня интересовал. У них три взрослых собаки, у них нет даже забора, у них живая изгородь. Причём, эти собаки - они прекрасно подымают шум, то есть если пытаешься войти на территорию, они тебя не пустят, но трогать тоже не будут, они будут просто лаять и мешать пройти. Но вот это такое строить - это чисто наша примета.
С. БУНТМАН - Это наша, конечно. Это замечательная, причём... Это отдельная разговор. Это отдельный разговор. И каждый раз поражаюсь, как хороши дома, даже самые... даже плохо построенные архитектурно дома, как они хороши без заборов! Вот, как они хороши без заборов, когда там есть лужайка, сад какой-то...
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Или хотя бы, чтоб этот забор не выглядел, как тюремная ограда. Нет, ну похожие заборы знаете, где есть? В Южной Африке. Там, где проблемы между чёрным и белым населением, они из колючей проволоки научились даже эстетические такие элементы оформления крутить. Вот, мы, похоже, к этому идём.
С. БУНТМАН - Ну, да, да.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - У них белые кварталы имеют ворота, перекрывающиеся на ночь. Вот...
С. БУНТМАН - Очень хорошо. Вот, возникает снова проблема. Мы говорили об этом в прошлый раз, вот, но Андрюша, видно, не слышал, ему 8 лет, Андрюша говорит - много бездомных собак, я их боюсь.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, это проблема, которая, к сожалению, никак не решается. Тем более что в городе есть службы, которым выделяют деньги. Но эти службы ведут себя хамским и воровским образом, потому что мало того что они не решают проблему, они шантажируют населением тем, что, нет, якобы, закона о животных, по которому они ещё больше средств могли бы расхитить. И скорее всего эту проблему бы не решили.
С. БУНТМАН - Ну ладно, это общественная проблема... Но а как вести себя Андрюше?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Если это ребенок и он действительно боится собак, значит, что как себя вести? Первое - стараться не обращать внимания на собаку, если она где-то в стороне занимается своими делами, просто не обращать на неё внимания, не смотреть в её сторону, собраться, пройти мимо, как будто её нет. Скорее всего тогда и она не обратит внимания. Если так не получается, значит, мимо стаи бродячих собак, если надо куда-то пройти и есть дорога, по которой есть какое-то движение людей... если там нет движения людей, обойдите это место, если вы знаете, что там живёт стая. Если по ней есть движение, не идите там в одиночку. Можно даже постоять три минуты, подождать, к кому-то пристроиться, кто идёт в попутном направлении, вот этот нехороший участок пройти, потому что высока вероятность того, что собаки могут напасть на одного человека, который выказывает страх, они по его поведению чувствуют, что он боится, и они его могут попытаться напугать, а если он напугается и начнёт совершать непроизвольные движения, могут и цапнуть. А если идёт два или три человека, то, как правило, на группу они не решатся выказывать какие-то такие поведенческие моменты. И, потом, если собака всё-таки подбегает, стойте неподвижно. Даже если она вас толкает носом, пытается провоцировать, чтоб вы зашевелились, стойте неподвижно. Максимум, что вам грозит, если она сильно возбуждена, она может передними зубами чуть-чуть ущепнуть, ну, это, в общем, будет ерунда. Если вы будете дергаться, махать руками, кричать, все будет гораздо хуже.
С. БУНТМАН - То есть не дёргаться?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Не дёргаться.
С. БУНТМАН - А что делать, если стая рядом параллельно идёт, как это очень часто бывает, с тем, кто гуляет со своей собакой, с домашней.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Я тут с трудом могу дать какие-то советы, СМкак правило, достаточно одной стаи...
С. БУНТМАН - Когда уже нападают...
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Из стаи достаточно изъять одну-две собаки -и всё. Потому что это стайные животные. Одна-две - они заводят всех.
С. БУНТМАН - У них есть начальник.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Да, у них есть начальник. Этого начальника надо ликвидировать, и всё.
С. БУНТМАН - Ну, да. Ох, так что, Андрюша, ты понял проблему. Книжку ты почитай, вот, только не на ходу, пожалуйста, не отвлекайся. 539-ая СМС-ка, хочет он немецкую поэзию, Андрюша. "Есть ли где-нибудь в России музей собак?".
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Есть музей собаковосдтва в "Красной звезде". Это первая российская школа служебного собаководства, в 20-ые годы создана. Но вы туда не попадёте, потому что... бывают туда, может быть, экскурсии, надо узнавать, это под городов Дмитров, воинская часть. Естественно, это закрытый объект и просто так туда придти в музей нельзя. А так есть небольшая экспозиция чучел собак различных, весьма таких, ну, я бы сказал... Ну ладно... в Дарвиновском музее, но по крайне мере на экскурсии, если вы пойдёте туда на экскурсию, очень советую сходить, потому что расскажут вообще много интересного о животных. И вообще человеку, который интересуется собаками, ему надо больше уделять внимания биологии, естественным наукам, потому что те закономерности, которые мы видим в собаках, они общебиологические. И одна из основных проблем нашей жуткой совершенно, упаднической кинологической культуры, которая сейчас складывается, такая дикая... Птичий рынок такой, знаете. Вместо культуры птичий рынок. Даже образованные люди говорят, что зоотехния и кинология - это разные вещи, хотя одно является компонентом другого. Это как раз то, что... это было выражено одним из первых президентов нашей кинологической федерации, это был такой Евгений Львович, да, он сказал - это у вас у биологов так, а у нас, у кинологов, всё по-другому. И после этого для биологов он перестал существовать вместе с организацией, которую он возглавлял.
То есть на самом деле все закономерности, которые мы прослеживаем у собаки, это нормальные естественнонаучные общебиологические закономерности, поэтому надо интересоваться и биологией, и физиологией, обязательно поведением животных, потому что в базовых каких-то основах поведения - там ключики к пониманию очень многих тех моментов, которые мы потом видим в собаке.
С. БУНТМАН - Женя спрашивает книжку какую... скажите, что получите книжку... вот, какую, например?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Лоренца надо почитать о собаках. Хорошо почитать Лоренца. Ну, сейчас вообще довольно много литературы. Мазовера Крушинского, нашего классика, отечественного. Они хотя и старые книги, но ничего плохого в них не написано. Фраули, Фишера, Прайер... ну, довольно много книг. Вот эти глянцевые такие, где картинка и почти нет букв - это, в общем, поставить на полку можно, читать там нечего.
С. БУНТМАН - Чтоб было больше букв, ребят, ещ ё ко всему. Ну а картинки посмотреть - это интересно, но это другое дело.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - И можно почитать, кстати.
С. БУНТМАН - Ну, вот, я напоминаю, что Евгений Цигельницкий у нас в гостях. А вопрос Олеси, 584-ая, Олеся задаёт вопрос, ей книжку про НЛО. Она вот такой вопрос: "Можно ли давать таксе огурцы? Она их очень любит и просит".
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - У меня была первая моя такса. Я когда покупал себе огурец. я всегда покупал огурец на него. Поэтому совершенно нормально, считаю... У вас неплохая такса, судя по всему. У меня с тех пор нету такс, которые едят огурцы, и они как-то по многим другим параметрам они той уступают тоже. Возможно, это связано. Я недостаточно хорошо знаю биологию, чтоб эту связь найти. Такса, которая ест огурцы - это правильная такса. Такса, которая не ест - неправильная, она и на лису не охотится.
С. БУНТМАН - Интересно, а скотч-интерьер, который ест морковку - это правильный?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Морковку многие собаки совершенно нормально едят. И, в общем-то, в старину до сухих кормов морковка была обязательным ингредиентом корма для щенка растущего. Это витамин А, его тёрли на тёрке, добавляли в кашу, в мясо, сбрызнув её подсолнечным маслом. Я сам помню, как я всем своим собакам это готовил, то есть...
С. БУНТМАН - Вот, хорошо. Тарзан, если ты слушаешь, ты морковку ешь правильно. Хорошо. Вот, у меня Вероника спрашивает 10 лет, я не знаю, правильно ли я прочитаю: "Расскажите, пожалуйста, про кошку мейн-кун". Это что за кошка?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Это крупная американская кошка.
С. БУНТМАН - Я не знаю. Света показывает...
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Большая кошка с кисточками на ушах.
С. БУНТМАН - Типа рыси такая?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Нет, ну она не типа рыси, она просто кошка, у которой в качестве декоративной приметы приделаны уши. Про них пишут всякие.... вот эти не уши, а кисточки.
С. БУНТМАН - Ну, понятно.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Есть кошки, у которых уши висят. Они тоже... они, в общем-то, такие же кошки, только у них висят уши. Все кошки, как и собаки разных пород, они имеют свои характеры, да? То есть есть породы более сердитые, более злобные, более независимые. Есть более спокойные, более привязанные к человеку. Вот, мейн-кун - это одна из таких достаточно спокойных и удобных содержаний декоративных кошек. То есть, а абиссинкой, допустим, полудикой её не сравнить. С ней попроще.
С. БУНТМАН - Понятно. "Скажите, пожалуйста, эффективны ли отпугиватели собак"?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ой, это грустная история, потому что в своё время я даже поучаствовал немножко косвенно в опытах по этим отпугивателям, которые делали в одном милицейском центре. Они малоэффективны. Трусливую, неуверенную собаку они отпугивают. Собаку, которая приняла решение или у вас уже какой-то конфликт с ней разгорелся, они могут не только не отпугнуть, они её могут дополнительно возбудить, поэтому это такая вещь - она, в общем, не 100% помогающая.
С. БУНТМАН - "Скажите, пожалуйста, правда ли... - ой, - правда ли, что немецкая овчарка более подвержена простудным заболеваниям в нашем климате, чем восточноевропейская", - Сергей спрашивает.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Насчёт большей подверженности простудам информация неверна. То есть сама восточноевропейская овчарка... как вам сказать, сейчас это уже, конечно, отдельная порода, она приобрела все черты отдельной, обособленной от немецкой овчарки породы. Но она возникла, восточноевропейская овчарка, просто из желания в послевоенное время, чтобы овчарка не была немецкой, чтобы она не ассоциировалась с фашизмом. Это были потомки немецких овчарок, которые декретно в одном поколении стали вдруг восточноевропейскими. Кстати, позже, когда эту породу восстановили в регистре российских племенных книг, восточно-европейскую овчарку... был период, когда её не признавали, она не международно признанная порода... произошла обратная картина: многие собаки, которые родились как немецкие овчарки, вдруг по документам превратились в восточноевропейских. Потому что по своему фенотипу они уже немножко разные были собаки. Поэтому насчёт простуды это неверно, а вот насчёт того, что у этой породы, которая модная и массовая, и часто её разводят коммерчески, болезней много, особенно много у них с задними конечностями проблем, очень много. Вот это правда. То есть там, я считаю, не столько простуд стоит бояться, а что ноги будут больные у собаки, что она, кроме как бегать рысью по ровной поверхности, она мало на что будет годна.
С. БУНТМАН - Понятно. Вот это как раз я и замечал вот тогда... Действительно, замечал у немцев.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - У восточников современных много собак трусливо-злобных, причём, хозяева ошибочно считают, что это хорошие сторожа, на самом деле они бросаются на всё из страха, это, в общем, очень такое нехорошее качество у собаки.
С. БУНТМАН - Это что, получилось... выработалось такое, что ли?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Это результат разведения. То есть это проблема восточников. Ноги у них получше, чем у немцев, поздоровей. У немцев проблемы с ногами. Ну, с характером тоже проблемы - много гипервозбудимых собак, вот, но... то есть надо смотреть. Здесь нельзя давать чёткую породную характеристики, они внутри породы собаки очень разные.
С. БУНТМАН - Тут вопрос вопросов, меня всегда заботил, потому что у меня очень много было дворняг всегда. Вот, Виктор спрашивает: "Как определить будущий размер дворняжки, пока она щенок?".
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, на самом деле достаточно несложно определяется по возрасту примерный размер в этом возрасте собаки. То есть, ну, допустим, собака в 4 месяца где-то, ну она имеет 50-60% от массы взрослой собаки, да? Вот, исходя из этого простая экстраполяция. Если мы по зубам определили возраст, а его довольно несложно определить, потому что мы знаем, что до 3 месяцев у собаки зубы в смене, вот, и тогда косвенные признаки её размера - это толщина лап, размер головы, ну, то есть если щенок толстолапый, крупноголовый, скорее всего он будет такой достаточно крупный, ну и сам щенок большой, естественно. Зубы ещё молочные, а он уже большой. Это будет большая собака. Если зубы молочные, щенок маленький пропорциональный, это будет собака малого или среднего размера. А уже когда зубы поменялись, это как раз дело 4 месяцам. Там уже мы примерно можем прикинуть, насколько она ещё увеличится.
С. БУНТМАН - Понятно. Спасибо, Жень, большое. Евгений Цигельницкий, поговорили мы сегодня о собаках и о кошках заодно. И о некоторых других живых существах. Всего доброго, это была "Открывашка". Да, вопрос, вопрос я задам. Сейчас, я отниму у тебя секунду. Бутерброд - что в нём должно быть? Вот, собственно, в немецком-то "бутерброде"? Выбирайте: хлеб с сыром, хлеб с маслом, хлеб с колбасой или хлеб с кетчупом? Выбирайте и вы получите "Шедевры русской поэзии".