Открытие Сибири - Владимир Рыжков - Открывашка - 2011-05-29
С.БУНТМАН: Ну что же? Мы открываем сегодня и, вот, только что я объяснил Владимиру Рыжкову, который здесь. Привет, Володя.
В.РЫЖКОВ: Да, привет.
С.БУНТМАН: Привет. Вот, объяснил, что мы каждый раз что-нибудь открываем здесь. И Владимир Рыжков вместе с нами будет, вместе с собой открывает Сибирь. Тут у нас написано для тех, кто умеет читать и для тех, кто слушал всевозможные наши объявления и анонсы, у нас написано «Владимир Рыжков, политик». Но здесь главное другое. Владимир Рыжков – это человек, который очень любит свой Алтай.
В.РЫЖКОВ: Я – сибиряк, начнем с этого, да.
С.БУНТМАН: Сибиряк. Надо было написать «Владимир Рыжков, сибиряк».
В.РЫЖКОВ: Да. Сейчас даже есть такое предложение ввести новую национальность в статистику «сибиряки».
С.БУНТМАН: Ну, ты нам это самое, не разделяй разных людей.
В.РЫЖКОВ: Не-не-не, я к этому отношусь... Я еще не знаю, как я к этому отношусь. Но, вот, есть такое предложение ввести национальность «сибиряк».
С.БУНТМАН: Вот, сибиряк по национальности Владимир Рыжков. У нас, я не знаю, кстати, откликнитесь, ребята, у нас время от времени очень много слушателей и «Детской площадки», и «Открывашки», которые живут в Сибири. И почему мы еще решили? Потому что мне много удивительных вещей рассказывают. Когда я спрашивал, какие звери там у вас живут, какая там природа, в каком городе ты живешь, что у вас в городе есть интересного. Мне очень много ребята рассказывали о Сибири. А сейчас мы вместе с вами, потому что вы мне периодически будете звонить и говорить, что вы знаете о Сибири и будете получать книжки. Я напоминаю, Сетевизор у нас работает. Не знаю, как у нас со звуком (была в Сетевизоре какая-то проблема). Ну, я надеюсь, что все в порядке. В Сетевизоре вы можете видеть Владимира Рыжкова, вы можете видеть меня, Сергея Бунтмана, вы можете видеть наши книжки – я вам показываю, вот. Смотри, какая штука. Вот, в детстве о таких можно было мечтать. Вот «Города России».
В.РЫЖКОВ: Там есть Тюмень? Потому что Тюмень – это самый старый сибирский город.
С.БУНТМАН: Ну что Тюмень? Конечно, есть Тюмень. Я уверен, что у нас есть Тюмень вот здесь.
В.РЫЖКОВ: Потому что сибирские города начались с Тюмени, 1586-й год.
С.БУНТМАН: А здесь не по алфавиту.
В.РЫЖКОВ: А. Вот я смотрю, тут еще есть атлас мира.
С.БУНТМАН: Есть атлас мира с наклейками.
В.РЫЖКОВ: А река Тобол там есть?
С.БУНТМАН: Река Тобол там есть. Вот видишь? Здесь карта замечательная, атлас мира. И есть еще интересная энциклопедия. Все интересные, но эта самая объемистая – «Страны и города».
В.РЫЖКОВ: Потрясающе. Очень красиво.
С.БУНТМАН: Вот столько у нас энциклопедий, и будет еще больше. Это Росмэновские еще энциклопедии, издательства РОСМЭН. Но, Владимир Александрович, дорогой мой, мы еще рассказываем всякие истории вещей.
В.РЫЖКОВ: Так?
С.БУНТМАН: Вот ты знаешь, например, как произошел шкаф? Ты думаешь, когда вот ты шкаф открываешь, ты шкаф вот так открываешь или вот так открываешь?
В.РЫЖКОВ: По-всякому.
С.БУНТМАН: У тебя разные шкафы есть?
В.РЫЖКОВ: Да.
С.БУНТМАН: Которые распахиваются и которые раздвигаются.
В.РЫЖКОВ: Есть и такие, есть и такие, да.
С.БУНТМАН: А ты можешь себе представить, что шкафа нет?
В.РЫЖКОВ: А куда он делся?
С.БУНТМАН: Нет, вот, что его еще нет.
В.РЫЖКОВ: Так, хорошо.
С.БУНТМАН: Вот сейчас мы Веру Бунтман послушаем, которая рассказывает историю шкафа, что она об этом узнала.
В.РЫЖКОВ: Хорошо.
С.БУНТМАН: Поехали.
В.БУНТМАН: Как же появился шкаф? Дело в том, что первый шкаф стоял горизонтально, сколачивался из досок, имел крышку и вообще назывался сундуком. До XV века сундук был очень нужным, потому что войны, болезни и пожары заставляли их переезжать с места на место, а в сундук можно было быстро положить вещи и взять его с собой.
Еще на сундуках спали. Их расставляли вдоль стен и на них можно было сидеть как на лавках. В них можно было хранить одежду, посуду, еду и инструменты. Без сундука не обходился ни один дом. Но хотя уже в XIV веке существовали такие конструкции, которые мы бы назвали «шкафом» - это были двери, закрывавшие нишу или окно в стене. Правда, такие двери не доходили ни до верха, ни до низа проема, но все равно их можно было уже назвать шкафом.
Наконец, в конце XV века кому-то пришла в голову идея поставить сундук на бок, чтобы крышка была спереди, и получился шкаф. А если составить так 2 сундука, то получается шкаф с двумя створками. Так делали шкафы до XVIII века – у них даже были ручки по бокам как у сундуков.
В XVI веке шкаф строился по принципу двухэтажного здания: цоколь, нижний массивный этаж, украшенный колоннами. Верхний этаж же задвинут вглубь, имеет большое количество резных украшений, дверцы инкрустируются мозаикой и витражными стеклами. Но все это все равно очень похоже на сундуки. Одежда в шкафах не висит, а разложена по полкам.
К XVII веку шкафы начинают делиться по назначению: платяной шкаф, шкаф-буфет для посуды, кабинет (шкаф для хранения деловых бумаг). Появляется бюро – книжный шкаф с откидывающейся столешницей.
Были и экзотические, ныне утраченные по предназначению шкафы. Так, например, известны голландские шкафы со встроенной кроватью, на которой спали в полусидячем положении. Именно голландцы первыми отказались от деления шкафов на ярусы и начали делать цельные двери по всей высоте шкафа.
Если до сих пор история умалчивала о тех людях, которые придумывали новые модели шкафов, то в самом конце XVIII века появляется герой, более чем известный. Легенда связывает появление на свет идеи шкафа-купе с именем Наполеона Бонапарта. Будто бы именно он, рассерженный на крайний беспорядок в офицерских казармах, приказал прятать всю одежду за раздвижные ширмы. Так это или нет, не вполне ясно. Но доподлинно известно, что в середине XX века раздвижная ширма, а затем и дверь уже вовсю ездила на колесиках в шкафах и перегородках между комнатой жителей Калифорнии. Так произошло рождение нового вида шкафа – шкафа-купе.
Сейчас шкафы бывают самыми разными, и шкаф есть в каждой квартире.
С.БУНТМАН: Ну вот Вера рассказала.
В.РЫЖКОВ: Вот, кстати, о Сибири и о шкафах. Был такой совершенно выдающийся (всем очень рекомендую) сибирский мыслитель, просветитель, публицист, ученый Николай Михайлович Ядринцев – это 2-я половина XIX века – который написал, на мой взгляд, лучшую книгу вообще в истории о Сибири. Эта книга называется «Сибирь как колония». Эта книга описывает культуру, природу, историю, народы, живущие в Сибири, и так далее.
Ядринцев очень много сам ездил по Сибири. Он, кстати, похоронен в Барнауле на старинном кладбище. Он очень много ездил по Сибири и он описывает сибирских крестьян конца XIX века. Это были люди весьма преуспевающие, потому что юг Западной Сибири – это житница, это можно сравнить с Краснодаром, с Кубанью, со Ставропольем. Прекрасные поля, прекрасные урожаи. И, вот, он описывает, что люди следили. Представьте себе, сибирские крестьяне, конец XIX века следили за модой, одевались по моде, дома были прекрасно обставлены, были шкафы, этажерки, прекрасные самовары, скатерти, занавесочки. То есть, вот, Ядринцев описывает, что такие дамы были расфуфыренные, по воскресеньям играли гармошки, народ веселился. То есть как раз одна из особенностей Сибири в том, что в Сибири никогда не было помещика и никогда не было крепостного права. И, вот, Ядринцев и многие другие исследователи описывают, что сибиряк вообще не понимал, по большому счету, иерархию.
С.БУНТМАН: То есть кто кого главнее.
В.РЫЖКОВ: Да-да-да, кто кого главнее.
С.БУНТМАН: А как? Ну, губернатор был.
В.РЫЖКОВ: Да, кто кем владеет. И, вот, Ядринцев сам описывает, что всегда исследователи обращали внимание, что крестьянин заходил в любое место, в любое присутственное место смело, здоровался за руку, садился, спрашивал как дела. Это вот такой сибирский характер, который никогда не знал крепости, не знал крепостного права, всегда была воля, вольница. Если какой-то воевода (а это было часто) начинал притеснять, люди могли просто сняться с места, уйти там за полтысячи километров, где этого воеводы не было, и начать новую жизнь.
Так что, вот, сибиряки очень хорошо еще 100-150 лет назад знали толк в хорошей мебели, в том числе в хороших шкафах.
С.БУНТМАН: Вот смотри, у нас присылают смски +7 985 970-45-45. Смотри, прислали смску, ну, наверное, взрослые, но это не важно: «Сибирь – это Сибирь, а Алтай – это Алтай. Алтай – это не Сибирь».
В.РЫЖКОВ: Как это не Сибирь?
С.БУНТМАН: Ну вот давай тогда ты нам, возьми карандашик такой воображаемый, возьмем воображаемую карту и ты нам нарисуй Сибирь. Иногда считают, что Сибирь – это то, что от Урала до условного Дальнего Востока.
В.РЫЖКОВ: Нет-нет-нет. Это, скорее, такое представление, что вот есть Сибирь до, скажем, условно Байкала, и все, что за Байкалом, это условно Дальний Восток. Это представление, скорее, для последних 20-30-40 лет характерно. Оно совершенно неправильное.
С.БУНТМАН: Хотя, нас примерно так учили, знаешь?
В.РЫЖКОВ: Оно совершенно неправильное, потому что для русских всегда, для Москвы, для государства Сибирь – это все, что от Урала. Урал называли в старину «камнем». Все, что было за камнем и до самого Тихого океана – это все была Сибирь.
С.БУНТМАН: Чем дальше продвигались, все равно это Сибирь, да?
В.РЫЖКОВ: Это все равно Сибирь. И это все относилось к ведению при старых царях, еще до Петра, это все относилось к ведению специального сибирского приказа. Вообще, самый старый город в Сибири (вот я уже к сибирякам обращаюсь) – это Тюмень.
С.БУНТМАН: А вот здесь мне пишут, что Томск.
В.РЫЖКОВ: Нет. Томск – это 1604-й год. А Тюмень – 1586-й. Причем, получилось так, что в 1585-м году на Иртыше убили Ермака, а уже на следующий год Москва направила крупный отряд, 700 стрельцов и воеводу, и казаки. Причем, в этом отряде было много казаков, которые 20 лет ходили и дружили с Ермаком. То есть люди были опытные, хожалые, знали всю ситуацию.
С.БУНТМАН: Ребят, мы сейчас через некоторое время вернемся к этой истории. Просто это сейчас для того, какие города раньше, какие позже.
В.РЫЖКОВ: Да. Вот, самый старый – Тюмень, 1586-й год.
С.БУНТМАН: А Тобольск когда?
В.РЫЖКОВ: Тобольск следующий год, 1587-й. То есть когда пришло войско из Москвы на следующий год после гибели Ермака был приказ поставить первый острог. Вот, первый острог, то есть деревянная крепость, которую поставили, - это была Тюмень. А уже на следующий год в устье Тобола, где Тобол впадает в Иртыш, был поставлен Тобольск. И очень быстро Тобольск выдвинулся на первое место, и на протяжении многих десятилетий это была главная сибирская столица. Это была первая сибирская столица.
С.БУНТМАН: Вот. Смотри, там начинают нам уже писать. Вот это я и хочу, такие штуки. Вот, Лиза пишет нам: «А моя бабушка была на Телецком озере и на Байкале».
В.РЫЖКОВ: Да, правильно.
С.БУНТМАН: «Видела нерпу».
В.РЫЖКОВ: Конечно. Ну, на Телецком озере нет нерпы, а на Байкале – есть. Я их сам видел, они очень такие... У них мордочки очень смышленые, как будто бы они улыбаются. Там очень красиво.
С.БУНТМАН: Иван Поляков нам пишет с помощью твиттера, спрашивает. Кстати, через твиттер на @vyzvon присылайте нам (там аккаунт такой у нас). «А Екатеринбург – это Сибирь?»
В.РЫЖКОВ: Екатеринбург у нас находится за камнем, значит, это тоже Сибирь.
С.БУНТМАН: Тоже Сибирь?
В.РЫЖКОВ: По русским понятиям – да. По традиционным русским понятиям, все, что за камнем, то есть все, что восточнее камня (а камень – это Урал), все, что восточнее камня, это и Челябинск, это и Екатеринбург, и другие города, то, что сейчас отнесено к Уралу и, в общем-то, правильно, потому что это восточный склон уральских гор. Но по русским понятиям все, что текло на восток от уральских перевалов – это уже была Сибирь.
С.БУНТМАН: Вот. Я напоминаю, Владимир Рыжков, сибиряк рассказывает о Сибири. Вот скажи мне, пожалуйста, Володя. Когда пошли русские за каменью, ведь, понимали, что оттуда пришли в свое время в XIII веке монголы. Они же проходили. Как монголы? Ну, они южнее проходили.
В.РЫЖКОВ: Южнее намного, да.
С.БУНТМАН: Они проходили югом.
В.РЫЖКОВ: Они, скорее, проходили югом. Причем, чингизиды – они же шли и севернее Каспия. Но они шли и южнее Каспия на территории нынешнего Дагестана. С русскими, Сергей, получилась удивительная история. Русские шли вообще по приполярью. Русские пришли в Сибирь с крайнего севера – русские шли не через нынешнюю Уфу.
С.БУНТМАН: Это еще до Ермака?
В.РЫЖКОВ: И Ермак шел с севера. Ермак шел с Пермской земли.
С.БУНТМАН: А почему?
В.РЫЖКОВ: Дело в том, что вообще освоением Сибири мы все обязаны новгородцам, новгородским купцам. Что происходило? Новгородцы торговали с Европой, как известно. Одним из основных товаров, экспортных, как сейчас можно сказать, была пушнина. Значит, где можно было брать пушнину? Пушнину можно было брать на нынешней Печоре, на реки Печоре (это западный склон уральских гор) и за уральскими горами. Поэтому шли по северу и по востоку. Это одна причина. А вторая причина: а на юге-то было Казанское ханство, его же надо было обойти. И татары сами, казанские татары сами промышляли пушниной. И Средний Урал находился под их контролем. И даже были у них места, у казанских татар за Уралом, которые они контролировали.
Поэтому новгородцы, чтобы обойти Казанское ханство, шли по самому-самому-самому северу, переваливали Урал приполярный. Представляешь? Там по притокам Оби спускались в Обскую губу (это устье Оби) и там промышляли соболя, белку, куницу, песца и других. Это называлось «мягкая рухлядь». И, на самом деле, первое упоминание в летописи еще у Нестора есть. XI-й век – первое упоминание о торговле с Нижней Обью. XI-й век, еще задолго до монгол новгородцы по самому северу через приполярный Урал уже имели связи с Нижней Обью и с теми, кто там жил. А там жили так называемые остяки – это ханты и манси, которые и сейчас там прекрасно живут, немцы – и вот, с этими народами шла торговля.
Новгородские купцы таскали туда изделия из железа, бисер и всякие другие полезные вещи, и обменивали это на пушнину, которую потом с успехом продавали и в Москву, и в Западную Европу.
С.БУНТМАН: Иван нам пишет из Москвы: «В России и поморы никогда не испытывали крепостного права».
В.РЫЖКОВ: Так поморы и осваивали. Кто был Ермак? Вот мы говорим, что Ермак – это...
С.БУНТМАН: Казак.
В.РЫЖКОВ: Это казак. Какой казак?
С.БУНТМАН: А какой казак?
В.РЫЖКОВ: Северный. Северная Двина. Судя по приданию, он родился в одной из небольших деревушек на Северной Двине, то есть он был северянин-помор. И как раз вот это удивительный совершенно факт, что технология освоения была чисто поморская, чисто северорусская. То есть как все это происходило? Например, возьмем поход Ермака, 1582-й год. Это 30 стругов. Что такое струги? Струг – это классическая казацкая лодка, 10-12 метров длиной, сбитая из досок. 8-10 весел по каждой стороне. Фактически плоскодонка. При этом очень крепкая. Что это позволяло? Это позволяло по быстрым порожистым рекам ходить как вниз, так и вверх по течению. И как все это происходило? С Ермаком шло – вот, поразительная цифра – с ним шло всего-навсего на завоевание Сибири 540-600 человек. Всего-навсего 540-600 человек. Правда, вооруженные пищалями, то есть огнестрельными ружьями. Взяли с собой порох, свинец, припасы, топоры, пилы и пошли.
Значит, как все это происходило? Ермак вышел 1-го сентября 1952 года. В это время был сезон дождей на Северном Урале. Сезон дождей – значит, реки высокие, большая вода, значит, струги легче проходят. То есть они шли вверх по притокам Камы на Урал, дальше доходили до истока реки, дальше начинался перевал, то, что называлось волоками. Ты помнишь еще варяги в греки ходили по волокам? Вышний Волочок, город Вышний Волочок – на волоке из северных бассейнов в южные бассейны. Ровно та же технология, ровно на тех же судах.
Фактически вот эти струги и другие суда поморские – они восходят к скандинавам, к викингам. Это модификация судов викингов. То есть низкая осадка, прочный корпус, весельное оснащение. А когда надо, когда идешь по заливу морскому, ставится мачта, вешается парус, и ты идешь под парусом. И, вот, у Ермака было порядка 35 вот этих стругов, 540-600 человек. Он поднялся вверх по реке, перевалил перевал каменистый, дошел до речки, которая уже впадает в притоки Оби, спустился туда. Весь путь от выхода из строгановских городков до Кашлыка, до столицы хана Кучума – 2 месяца. То есть представляешь? 600 человек прошли 1,5 тысячи километров, 600 человек на 35 лодках за 2 месяца. После чего разбили Кучума и захватили сибирскую столицу – вот великое взятие Сибири.
С.БУНТМАН: А как они разбили? Вот, меня все спрашивают, взрослые особенно. Кстати говоря, взрослые – отлично. Все-таки, это передача-то для всех, передача семейная, так что взрослые, пожалуйста-пожалуйста, участвуйте.
В.РЫЖКОВ: Как разбил.
С.БУНТМАН: Как разбил?
В.РЫЖКОВ: Значит, во-первых, я вам сразу скажу.
С.БУНТМАН: Володь, многим кажется...
В.РЫЖКОВ: Да. Что это была армия.
С.БУНТМАН: Что могучее сибирское ханство, что все это могучее какое-то и выходят армии, как мы себе представляем.
В.РЫЖКОВ: Да, стоит огромный город Вавилон, да? Нет, ничего подобного. На самом деле, как все это было? Значит, вот представьте себе, Кучуму просто не повезло. Кучум – это как раз был глава сибирского ханства, он сам вообще бухарец, он не сибирский татарин, он пришел с Бухары, он тоже подчинил себе сибирских татар и другие народы.
С.БУНТМАН: Ребят, «татар» - не спорим о названиях, это условное название.
В.РЫЖКОВ: Ну, условное название. На самом деле, это были потомки половцев и скифов, то есть тоже люди с великолепной историей. Скифы в свое время, как ты знаешь, полмира завоевали. Вот как раз потомки этих скифов и половцев они жили тогда, вели такой и полукочевой, и кочевой, и даже отчасти земледельческий образ жизни в Сибири.
Так вот. Дело в том, что основные силы Кучума в этот момент грабили русские городки к западу от Урала. То есть его основная армия в этот момент отсутствовала.
С.БУНТМАН: Они наоборот перешли?
В.РЫЖКОВ: Да.
С.БУНТМАН: И что, Ермак им в тыл, получается, зашел?
В.РЫЖКОВ: Ермак его ударил в самое сердце. Ермак ударил столицу.
С.БУНТМАН: Помним, ребята, да? Как Ермак прошел, да?
В.РЫЖКОВ: Да. То есть кучумовская армия, по-моему, Аллей во главе стоял (какой-то его родственник), они были к западу от Урала и грабили русских. Что сделал Ермак? Ермак собрал вот эти силы, оснастила его семья Строгановых, и он ударил в столицу, когда в столице было очень мало сил. Поэтому Ермаку удалось разгромить – это была решающая победа – ему удалось разгромить Кучума, Кучум бежал и Ермак занял его столицу. Это был 1582-й год.
И почему вот эта победа и захват столицы Кучума – это считается взятием Сибири? Потому что с этого момента русские уже из Сибири не уходили. Они и раньше приходили и при Иване III, деде Ивана Грозного уже вот эти все князьки, маленькие ханы и так далее, они уже присягали русскому государству. А потом русские ушли, они и забыли об этом.
Так вот почему так важен поход Ермака? Потому что он пришел и он остался. Он еще 3 года прожил в Сибири, потом он был убит, но на следующий же год после того как его убили, пришло уже 700 человек из Москвы, воевода и казаки, в том числе очень многие казаки, которые с Ермаком ходили и воевали. И они уже остались навсегда.
В 1586 году, на следующий год после убийства Ермака был поставлен Тюмень, деревянный острог. Через год был поставлен Тобольск, еще через несколько лет появился Сургут на Оби. И все. И русские создали цепь крепостей.
С.БУНТМАН: И хватало этого?
В.РЫЖКОВ: Да хватало, конечно. Дело в том, что решающее преимущество русских... Ну, во-первых, я, все-таки, хочу сказать о личности Ермака. Это был абсолютно выдающийся человек. Я тебе расскажу такую историю.
С.БУНТМАН: Ой, слушай, а можно нам историю через...
В.РЫЖКОВ: Да, я просто расскажу о Ермаке несколько слов, потому что выдающаяся личность, безусловно.
С.БУНТМАН: Да, это после. Давайте после перерыва. Ребят, сейчас мы заметили, Ермак... Кстати говоря, я не знаю, Володь, мне кажется, что для того, чтобы какой-то почувствовать, знаешь, трепет... У меня, знаешь, какой трепет начался, когда я прочитал? Не спел, когда нам не Чапаев пел из фильма, а когда я прочитал настоящую «Думу» Рылеева.
В.РЫЖКОВ: Да. Так это была народная песня.
С.БУНТМАН: Она стала.
В.РЫЖКОВ: Она стала. Ее пела вся Россия.
С.БУНТМАН: Это Рылеев написал. Но вот эта, знаешь, строчка «Тяжелый панцирь, дар царя был гибели его причиной».
В.РЫЖКОВ: Да. Скажу об этом.
С.БУНТМАН: Все. Тут начинаешь трепетать и умирать. Так, ребятки дорогие, я читаю ваши смски, обязательно их прочту вслух. Владимир Рыжков. Начнем как раз с истории Ермака. А из истории вещей, которые ребята наши рассказывают, нас еще ждет важнейшая история, я думаю, и для освоения Сибири тоже – это история пороха.
В.РЫЖКОВ: О, конечно. Еще как.
С.БУНТМАН: Еще как. Но все это через 5 минут. Пока перерыв.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем. Владимир Рыжков. Можете до посинения спорить, Алтай – Сибирь или не Сибирь.
В.РЫЖКОВ: Конечно, Сибирь.
С.БУНТМАН: Сибирь?
В.РЫЖКОВ: Ну, однозначно Сибирь.
С.БУНТМАН: А, знаешь еще что здесь спрашивают?
В.РЫЖКОВ: Просто Сибирь – она делится, ну, чисто географически. Есть Западная Сибирь. Вот, Алтай – это часть Западной Сибири, это юг Западной Сибири. В Сибирь, кстати, входил Усть-Каменогорск, входил Павлодар, входил Семипалатинск. Это были все крепости, это были все русские города на форпосте с ордой так называемой, на форпосте с Казанским ханством и так далее, и так далее. Это все Сибирь.
Вот, среди алтайских городов старейший – это Бийск, это 1709-й, по-моему, год, это Бикатунская крепость. Причем, ее сначала поставили, деревянную крепость, сожгли, потом через пару лет снова поставили. Это были форпосты русского государства на неспокойных границах. А старейший в этом регионе – это Томск, 1604-й год.
Смотри, какая скорость фантастическая. Ермака убили в 1585-м году. Первый город, Тюмень, крепость, острог тюменский был поставлен в 1586-м. А уже в 1604-м году был поставлен Томский острог. Вот, представьте себе по карте, где Тюмень и где Томск. Это же огромное расстояние. Это было все пройдено буквально за 20 лет русскими людьми. И не просто пройдено – там еще по дороге ставились городки, ставились крепости. А потом уже от Томска вверх пошли по реке Томь, и в верховьях поставили Кузнецкий острог, это нынешний город Новокузнецк.
С.БУНТМАН: Ты пальцем неправильно показываешь.
В.РЫЖКОВ: Вниз, да, на юг. Ну, вверх по реке я имею в виду. А в данном случае вверх по реке было вниз по карте, то есть на юг. То есть это старейшие города Сибири: Томск, Новокузнецк, Бийск – это самая настоящая старина. И я уж не говорю про Тюмень, я уж не говорю про Тобольск, я уж не говорю про Сургут. Это все самая настоящая старина.
С.БУНТМАН: Сейчас. Я скажу о программе. Мы продолжим, не забудем про Ермака, да?
В.РЫЖКОВ: Да, я хочу пару слов про Ермака сказать.
С.БУНТМАН: Обязательно про Ермака. Но я хочу предупредить, что у нас еще Алеша Венедиктов младший будет рассказывать про порох – это у нас как история вещей будет, всяких открытий и так далее. Мы читаем ваши смски. Я вам честно скажу: если будет у меня время (вот у нас останется для телефонов), потому что смски тоже очень интересные и хочется послушать, то и по телефону обязательно мы с вами поговорим. Вы мне расскажете, например, такую вещь. Юля из Санкт-Петербурга. Смотри: «В музее, в Паровозном музее мы видели срез ствола дерева, спиленного во время строительства Транссибирской магистрали, самой длинной железной дороги и так далее. Этот спил был выше меня». Понимаешь?
В.РЫЖКОВ: Сибирская Тайга, конечно.
С.БУНТМАН: Вот.
В.РЫЖКОВ: Понимаю. Сибирского кедра очень много на Алтае.
С.БУНТМАН: Сейчас я скажу. Номер 294, пожалуйста, и атлас. Вот, атлас у нас с наклейкой – тот, который Рыжков сейчас взял себе.
В.РЫЖКОВ: Да, вот он, да. Я просто смотрел.
С.БУНТМАН: Да смотри-смотри.
В.РЫЖКОВ: Сибирский кедр – точно не знаю, но говорят, что живет по 400-500 лет.
С.БУНТМАН: Ну, живет он, конечно.
В.РЫЖКОВ: Так что можете себе представить. А лиственница огромная наша? Вот, у нас на Алтае есть огромные древние лиственницы – там просто, не знаю, с 15-этажный дом, может быть.
С.БУНТМАН: А знаете ли вы, что очень большая часть Венеции...
В.РЫЖКОВ: Конечно. На сибирской лиственнице.
С.БУНТМАН: Ага. На сибирской лиственнице.
В.РЫЖКОВ: Потому что она не гниет.
С.БУНТМАН: На сибирской лиственнице стоят дома.
В.РЫЖКОВ: Да. Если ее положить в воду, она не гниет. А у нас в Барнауле есть старинные дома, которые стоят на таких фундаментах из лиственницы, фактически на плотах. Потому что такой фундамент в сырой почве – он обеспечивает, ну, фактически вечную сохранность.
С.БУНТМАН: Да. «Владимир, не правы, - Алексей говорит, - Екатеринбург прямо на камне стоит». (смеется)
В.РЫЖКОВ: Ну да. Но, опять таки, вот с точки зрения русских представлений то, что до камня, например, Пермь – это европейская часть. А то, что за камнем (а, все-таки, Екатеринбург...)
С.БУНТМАН: А сам камень?
В.РЫЖКОВ: А сам камень – это камень.
С.БУНТМАН: «А сам камень – это камень».
В.РЫЖКОВ: Его еще называли «земной пояс», потому что... Кстати, очень интересно, что уже в летописях XII-XIII века, Сергей представь себе, уже русские знали, что камень идет от моря до моря. То есть русские уже тогда знали, что Урал – это гигантская горная цепь, которая идет от самого севера до Каспийского моря. То есть уже тогда люди имели представление о его размерах.
С.БУНТМАН: Ребят, вот особенно те, кто на Урале живет. Мы, кстати, про Урал тоже сделаем как-нибудь, кто-нибудь сделает нам передачу обязательно про Урал. Вот, грустная была байка в советское время еще, что такое уральские горы – большой котлован. Вот, что вниз вырыли очень много за эти времена. Горы-то очень старые.
В.РЫЖКОВ: Ну, много, к счастью, и осталось.
С.БУНТМАН: Мы про физическое, мы тоже поговорим, как горы образуются. Потому что Урал – это горы старые.
В.РЫЖКОВ: Да.
С.БУНТМАН: «Мой прадед, - пишет Ольга, - алтайский казак, утверждал, что его предки – донские казаки. Могло быть такое?»
В.РЫЖКОВ: Могло быть, могло быть. Вот, я даже так приведу пример. Я уже говорил о том, что великий Ермак – он родился на севере. Он родился как раз где-то в районе Вологды, Северной Двины, вот где-то там. Но в его отряде... Вообще получилось как? Получилось, что в 70-е годы XVI века при Иване Грозном Россия вела довольно неудачные... Вот, последний период правления Грозного Россия терпела довольно большие неудачи военные, и в 1571-м году, по-моему, даже московский Посад был сожжен крымскими татарами. И сибирские ханы, тот же Кучум, они решили, что Русь ослабела и они решили, как бы, поживиться на этом деле (нравы были те еще в те годы). И они стали нападать и беспокоить очень сильно строгановские городки. А семья Строгановых была богатейшая купеческая семья из простых, кстати, поморских крестьян тоже, северян, и Строганов нанял казаков с Яика. Яик – это нынешняя река Урал. Он нанял казаков с Яика, и как раз предводителем этих казаков был Ермак. И он пришел с Яика – они шли 2 месяца. Вот, представь себе, где Урал и где Кама. За 2 месяца они с Яика, то есть с устья Урала, с Каспийского моря, за 2 месяца они дошли до севера России, до Печоры, до Прикамья, до нынешней Перми, Вятки и так далее. Представляешь? С отрядом. И в этом отряде Ермака были и донские казаки в том числе.
С.БУНТМАН: Смотрите. Ольга, смотрите, вот мое собственное впечатление. Чудесный город Благовещенск.
В.РЫЖКОВ: Да.
С.БУНТМАН: Идешь, есть старая улица. Есть новые, а есть старые улицы, деревянные дома. Это как раз казаки, разнообразные казаки. И, вот, когда идешь вдоль этой улицы, один дом, другой дом, третий – все разные. Но там видно, откуда кто был.
В.РЫЖКОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Там где мазаный дом, где деревянный сруб, где такие наличники, где сякие – там все видно. Так что это были отовсюду казаки.
В.РЫЖКОВ: Сибирь собрала всех. Более того, какая была система русской колонизации? Очень интересная. Вообще, Сергей, это поразительная история. Если начинать от того же похода Ермака, 1582-й год, то до Тихого океана русские дошли буквально в несколько десятилетий. Можешь себе представить? То есть 7-8 тысяч километров по горам, по Тайге, по Тундре, с холодной зимой прошли за несколько десятков лет, русские прошли от Урала до Тихого океана, прошли все. И как это все осваивалось? Первым делом рубили острог. То есть первым делом рубили квадратную деревянную крепость с башенками, с воротами и в остроге должно было быть – вот, к слову о порохе – должно было быть хотя бы 2 маленьких пушечки.
Значит, что обеспечивало русское превосходство? Во-первых, вот эти самые суда, о которых я говорил, они позволяли проходить практические любые пороги, любые волоки, и вся Сибирь была пройдена по рекам. Вот еще очень важная вещь, почему русские прошли Сибирь, Сергей? Если посмотреть на карту Сибири, то видно, что она носит такую, сеточную структуру. Реки текут с юга на север по меридианам, а к ним притоки с запада на восток. И получается, что если ты идешь по восточному притоку Оби, то ты где-то на вершинке этого притока, на истоке маленький волок 20-30 километров, переваливаешь, а там уже приток Енисея. Дальше ты доходишь до Енисея, проходишь Енисей, дальше ты идешь по восточному притоку Енисея, который идет по горизонтали, где-то наверху переваливаешь и оказываешься на притоке Лены, и потом оказываешься на Лене. И так русские по этим рекам. Печора, притоки Печора, волок на притоки Нижней Оби, дальше с Оби наверх, волок, притоки Енисея, дальше с Енисея на Лену, и дальше уже с Лены они вышли на Байкал (через верховья Лены). А Лена начинается прямо рядышком с Байкалом в горах. Через верховья Лены они вышли на Байкал, с Байкала они вышли на Селенгу, с Селенги они дальше пошли на Нерчинск будущий, в верховья Амура, и по Амуру они скатились уже в Тихий океан, открыли Сахалин и так далее. Это потрясающая история, как русские на вот этих лодках. Причем, это было удивительно. Например, их застала зима. Что они делают? Рубят избы, зимуют – зима полгода. Охотятся, что-то едят. Многие умирали от цинги, многие умирали от голода. Там ужасные были истории. Но! Пришла весна, отремонтировали суда, пошли дальше.
Были случаи, когда люди за сезон проходили 6-8 тысяч километров. Вот, просто непостижимо для современного человека: люди по рекам проходили 6-8 тысяч километров.
С.БУНТМАН: Я думаю, это не потому, что мы в России родились, живем и любим. Но это одно из великих географических открытий.
В.РЫЖКОВ: Это чудо света, на самом деле, то, что произошло. Это чудо света.
С.БУНТМАН: Это одно из великих перемещений народов, исследований людей.
В.РЫЖКОВ: Это признано абсолютно. Вообще считается, что освоение Сибири русскими – это последнее великое географическое открытие. Начатое Колумбом, Васко Де Гама открытие Америки, открытие Индии, открытие юга Африки.
С.БУНТМАН: Ну и параллельно движение в Америке на Запад.
В.РЫЖКОВ: Да. И завершилась эта эпоха великих открытий – это как раз когда русские дошли до Берингова пролива, Камчатки, Курил.
С.БУНТМАН: Да. Ну и я бы сказал, что здесь такая жирная, всемирная точка была поставлена тоже нашими соотечественниками, когда все на свете сомкнулось. Открытие Антарктиды Беллинсгаузеном и Лазаревым. Слушай, давай про Ермака.
В.РЫЖКОВ: Да, 2 слова про Ермака.
С.БУНТМАН: Скажи обязательно.
В.РЫЖКОВ: Значит, смотрите. Очень важно понимать, все-таки, роль личности в истории. Надо понимать, что Ермак на 90% принял решение сам Более того, когда Ермак убедил Строгановых снарядить его поход, вот эти 540-600 казаков, которыми он взял столицу Кучума.
С.БУНТМАН: Столица Кучума где?
В.РЫЖКОВ: Она была на Иртыше. Сейчас в этом месте ничего нет, но это было неподалеку, скажем так, от Тобольска. Выше по Иртышу. Просто высокий берег, небольшой укрепленный деревянный городок и так далее.
Значит, в чем важность Ермака? Ермак во многом принял решение сам о походе. Мотив его был такой – это опередить Кучума, ударить и прекратить вот эти набеги и грабежи.
С.БУНТМАН: То есть идея такая, практическая была.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно. Никакой там идеалистической идеи не было. Более того, когда Ермак вышел из строгановских городков, об этом узнал воевода одного из русских городков в Предуралье и написал жалобу царю. И царь грамотой приказал Строганову вернуть Ермака (это был Иван Грозный). Почему? Потому что Ермак, уведя 500-600 человек, ослабил оборону этих городков.
С.БУНТМАН: Теперь, ребята, понимаете, что такое 600 человек? Несколько сотен.
В.РЫЖКОВ: Да, 30 лодок.
С.БУНТМАН: Вот, понимаете, как это было важно, вот, в то время? Не такие громадные как через несколько веков армии, силы и так далее. Это очень важно. Каждый отряд был важен.
В.РЫЖКОВ: Каждая лодка была важна.
С.БУНТМАН: Вот.
В.РЫЖКОВ: И там был случай, когда они шли по одной из речек, и разведывательный струг, первый, передовой ушел где-то на километр вперед основных сил, и какие-то местные жители на него напали, связали казаков, которых там было 20-25 человек. И если бы не подоспевший отряд, их бы просто убили и была бы потеря целого струга, этой, в общем, такой, важной боевой единицы.
Так вот. Ермак во многом принял решение сам. Сергей, вышел 1-го сентября, к 1-му ноября он подошел к столице Кучума. И народ оробел, ермаковский народ. Потому что их было 500-600 человек, а Кучум, зная, что и дет отряд казаков, Кучум собрал несколько тысяч. Все-таки. Это не были его основные силы, но он собрал несколько тысяч. И когда казаки подошли к его ставке, к Кашлыку, они смотрят: «Так, ага. На высоком берегу стоит крепость, а внизу на поле усыпано вот этими...» Там не только татары были – там были ханты, манси, ну, все, кто платил дань Кучуму. И значительная часть отряда Ермака оробела. И вот здесь сыграла роль личность Ермака. Я вот сейчас хочу прочитать, что он им сказал, своим казакам. Вот, они стоят, он им дал одну ночь...
С.БУНТМАН: А это можно читать в детской передаче?
В.РЫЖКОВ: Можно. Они стоят, Ермак дал выспаться своему отряду, вот они утром проснулись, позавтракали, по всей видимости, чем-то там, какой-то простой казацкой едой, и он им говорит накануне битвы: «Братья-единомышленники, како нам бежати, осени дождавшись?» 1-е ноября, между прочим, Сибирь – не жаркое место, не южный берег Крыма. И вот он говорит: «Како нам бежати, осени дождавшись? Гляньте кругом, в реках лед смерзается! - говорит он своим казакам. – Видели есмя, братцы, сами, колико зла сотвориша Кучум нашей русской Пермской земле! Городком запустение, православным християном посечение и пленение! Хотя до единого всем умерети, а вспять возвратитися не можем срама ради!». Вот это речь. Это передано из многих источников. То есть там как было? Когда его убили, дьяки сибирского приказа опрашивали казаков, которые были с Ермаком и в этом походе, и в том походе, когда его убили. И казаки рассказывали, какой он был, что он говорил и так далее, и тому подобное. Вот, представь себе, вот человек, вот он своим примером (атаман), он говорит: «Во-первых, реки смерзаются. Во-вторых, холодно. В-третьих, давайте отомстим. В-четвертых, позора не будем иметь». И они бросились. Была страшная сеча, и они победили, Кучум бежал и они захватили столицу Сибирского ханства. И это был переломный момент вообще и в русской, и в сибирской истории.
С.БУНТМАН: Владимир Рыжков. А сейчас, все-таки, про порох.
В.РЫЖКОВ: Порох там использовался активно.
С.БУНТМАН: Алеша Венедиктов расскажет. Конечно, рассказ о Сибири не может быть полным за такое время. Рассказ о Сибири... Само слово «Сибирь» - загадка. Невероятная загадка. Сколько существует версий, откуда она произошла.
В.РЫЖКОВ: Ну, одна из них, что это монгольское слово «шибир», лесная чаща. Ну, много разных.
С.БУНТМАН: Ой, миллион всяких. Между прочим, с порохом тоже не так все ясно. Пожалуйста, Алеша Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пороховой состав включает в себя уголь, калиевую селитру и серу. Существует устойчивое мнение, что подобные составы были еще и в древности, и применялись, в основном, для зажигательных и разрушительных средств. Но материальных или документальных подтверждений этому нет.
В Китае рецепт пороха появился в 1044 году, но, возможно, порох существовал и раньше. Некоторые считают, что изобретателем пороха был Вэй Боян во II веке.
В природе месторождения селитры встречаются очень редко, а калиевая селитра не встречается вообще. Изготовление калиевой селитры требует разработанных технологий, которые появились лишь с развитием химии в XV-XVI веках. Изготовление углеродных материалов типа древесных углей также требует развитой технологии, которая появилась с развитием металлургии и железа.
Одним из изобретателей пороха принято считать и монаха Бертольда Шварца. Метательное свойство дымового пороха было открыто значительно позже, послужило толчком к развитию огнестрельного оружия.
В Европе и на Руси порох известен с XIII века. До середины XIX века он оставался единственным взрывчатым веществом и единственным метательным средством. В 1888 году Альфред Нобель в Швейцарии изобрел нитроглицериновый порох. В 30-х годах в СССР впервые были сделаны снаряды из баллиститного пороха для реактивных снарядов. Они успешно применялись в период Великой Отечественной войны.
С.БУНТМАН: Алеша Венедиктов. Да, порох. Вот сейчас вспоминал, как я видел памятник Бертольду Шварцу. И, вот, Владимир Рыжков... Сейчас последнее можно сказать, что, конечно, огнестрельное оружие и порох...
В.РЫЖКОВ: Это решающее преимущество русских. И когда давали 2 маленьких пушечки с собой, то это вообще очень часто решало исход дела. Одного выстрела, чаще всего, хватало, чтобы местные, вооруженные копьями и луками люди просто разбежались.
С.БУНТМАН: Несколько таких, я бы сказал, деталей, но очень важных. Роза нам пишет: «Спросите казахов – Ермак для них бандит».
В.РЫЖКОВ: Не совсем так. Дело в том, что была такая история: когда заболевали люди, брали даже землю с могилы Ермака. Представляешь? Люди верили, татары и казахи, что если больному положить на больное место землю с могилы Ермака, то это поможет. Настолько был велик его авторитет.
С.БУНТМАН: Это во-первых. А во-вторых, понимаете, что все были хороши и все были очень разные.
В.РЫЖКОВ: Очень много, кстати, и казахов, и татар сибирских стали потом русской знатью.
С.БУНТМАН: Ну, конечно.
В.РЫЖКОВ: Это все перемешано.
С.БУНТМАН: Конечно, все это так. И, вот, мы недавно смотрели национальный состав запорожских казаков. Ой, ребята, кого там только нет.
В.РЫЖКОВ: Там все на свете. И то же самое сибиряки.
С.БУНТМАН: Кого там только не было. Еще очень важный момент, последний самый я бы хотел сказать: конечно, мы когда-нибудь, ребят, поговорим, как повлияло на сибиряков то, что это было местом и ссылки, и так далее. Повлияло ли это на характер. Но это отдельная передача. Все, спасибо. Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Спасибо вам.
С.БУНТМАН: До следующей «Открывашки» в следующее воскресенье. До свидания.