Откуда берутся вредные привычки? - Вадим Беляев, Алексей Магалиф, Андрей Державин - Доброй охоты! - 2006-04-14

АМАЛИЯ: Пятница, после 23-х, Вы в эфире "Эхо Москвы" на "Территории Амалии". Пятница – развратница, пятница – веселый денек, конец недели, вздрогнем и поговорим на тему, откуда берутся вредные привычки. У меня на "Территории…" гости – Алексей Магалиф, психиатр, врач-психотерапевт, гл. врач клиники психологической адаптации, Андрей Державин, музыкант группы "Машина времени" и Вадим Беляев, во-первых, ведущий "Эхо Москвы" программы "Школа инвесторов" и мой муж. Вот. И вот такой веселой компанией мы сегодня и собрались поговорить на тему вредных привычек. Каких сообщений я жду от Вас, дорогие мои радиослушатели. 725-66-33, даже ничего не говорите про абонентов "Эхо Москвы". А пишите про свои вредные привычки, которые Вы победили, про свои вредные привычки, которые Вы не можете победить. Ну, про вредные привычки соседей, друзей, супругов, детей тоже пишите. В общем, вредные привычки. Конкурс на самую смешную вредную привычку и т.д. и т.п. Жду Ваших сообщений так же, как мои гости. Итак, начну с опроса специалиста. Алексей, скажите, пожалуйста. Вот у меня тут есть такое определение, что привычка, вот привычка – это все, что принято или усвоено человеком по опыту, на деле по частному, повторение, опыт, навет, навык или наметка или принятая неприродная потребность. Вот как, определение какое.

АЛЕКСЕЙ МАГАЛИФ: Да, лихо закрученное определение. Надо как-то разобраться и попроще все уяснить. Ну, мы пока сидели в предбанничке и рассуждали, какие есть привычки, выяснилось, что если мы будем их перечислять, то передачи не хватит. Поэтому все-таки нужно внести некую ясность. Что вот есть привычки, которые касаются, ну, скажем, отдельного человека. А есть привычки, которые почему-то носят массовый характер. И опять же по привычке их называют привычками, а на деле они такими не являются. Так вот есть так называемые патологические зависимости, которые и почему-то определяются, как вредные привычки.

АМАЛИЯ: Ну, в анкете "без вредных привычек". Например, пишет работник.

А. МАГАЛИФ: Т.е. человек не курит, не пьет, сейчас, правда, он должен еще не употреблять наркотики и не играть в азартные игры. Тогда анкета у него будет абсолютно чистая.

АНДРЕЙ ДЕРЖАВИН: И сказать нечего про такого человека.

АМАЛИЯ: Это вступил еще один мой гость – Андрей Державин вступил еще.

А. МАГАЛИФ: Да, так вот. Если мы все-таки будем рассуждать на тему серьезных вредных привычек или все-таки патологических зависимостей, то здесь свои законы формирования. Формируется любая зависимость по следующим законам. Сначала человеку хочется испытать некое состояние комфорта психологического. Т.е. что-то ему нравится в действии того или иного вещества и у него возникает желание этот комфорт повторять. Вот стереотипное повторение одного и того же действия закрепляется мозгом. И возникает соответствующая зависимость, которая называется психологической. Со стороны ее можно назвать привычкой. А с точки зрения профессиональной – это уже зависимость. А дальше потихонечку психологическая зависимость переходит на более серьезный уровень, физический и формируется уже болезнь. Вот так.

АМАЛИЯ: А нас первое сообщение. "Не знаю, можно ли это отнести к привычке, но мне почему-то необходимо любую лестницу закончить левой ногой. Иногда это очень мешает. Приходится переступать или перепрыгивать через ступеньки. А я человек немолодой". Очень мило.

А. МАГАЛИФ: Ну, это есть некие навязчивости. У многих людей и в подростковом возрасте бывают такие вещи, когда хочется, например, переступать через какие-то черточки или трещинки на асфальтах. Кто-то подсчитывает количество окон, кто-то читает слова наоборот, т.е. у всех есть…

ВАДИМ БЕЛЯЕВ: А вот чем это вызвано? Вопрос к специалисту. Потому что я за собой тоже это в детстве помню, например.

АМАЛИЯ: Это Вадим Беляев к нашей беседе присоединился.

А. МАГАЛИФ: В любом случае это, как правило, даже не совсем раннее детство. Это свойственно для переходного возраста, подросткового возраста, когда личность переходит именно из детского возраста во взрослый. И еще чувствует некую в себе неуверенность. Так вот подобные ритуалы некоторых подсознательно как бы защищают, т.е. снимают страх, напряжение. И когда человек сделает, совершит какое-то действие, там какой-то ритуал, ему становится легче. Опять же это закрепляется и хочется повторить в следующий раз.

В. БЕЛЯЕВ: А разница между привычкой и ритуалом?

А. МАГАЛИФ: Ну, это очень сложно вот так сразу провести.

АМАЛИЯ: Практически никакой.

В. БЕЛЯЕВ: Мне тоже кажется, практически одно и тоже.

А. МАГАЛИФ: Да. Одно дело, что есть в хорошем смысле хорошие привычки. Ну, например, занятия спортом. Это тоже хорошая привычка.

А. ДЕРЖАВИН: Или маме помогать, например.

А. МАГАЛИФ: Да, или маме помогать.

А. ДЕРЖАВИН: Посуду помыть.

А. МАГАЛИФ: Да, в конце есть какой-то позитивный результат. Т.е. ты чего-то достиг, ты себя усовершенствовал и закрепил это каким-то приятным результатом. А есть некое действие, которое бесконечно повторяется и по большому счету тебя не развивает, т.е. не делает тебя лучше. И вот это можно уже в какой-то степени называть такой плохой привычкой, со знаком минус.

АМАЛИЯ: А и вот наступает вот эта у нас вредная привычка, т.е. срок это индивидуально у каждого человека. Это зависит от физической подготовки. Вот тут у нас написано, что люблю выпить… Где это было у нас написано, секундочку. "Люблю выпить с 6 лет. В детстве дозы были поменьше. Теперь мне 40. Пью больше, но не жалею. Алкоголь повышает настроение. Потому как короткая бессмысленная жизнь без этого показалась бы мне еще бессмысленнее". Вот так вот.

В. БЕЛЯЕВ: Мне кажется, это уже болезнь скорее. На таком периоде это прямая зависимость. А вот, кстати, Вы говорили про то, что вот некоторые употребимые вещества. Но ведь карточные игры, ну, любую азартную игру нельзя отнести к веществам.

А. МАГАЛИФ: Правильно, это очень многих людей сбивает с толку. Потому что, на самом то деле, вот смотрите, если, предположим, мы что-то обдумываем, мы участвуем в игре, которая предполагает какой-то интеллектуальный процесс. Т.е. мы в момент игры фактически развиваемся. Т.е. мы мыслим…

В. БЕЛЯЕВ: Даже если это бросание кубиков или там ставка…

А. МАГАЛИФ: Бросание кубиков – это означает некое случайное выпадение какой-то комбинации. Т.е. Вы зависите от случая. От Вас в данном случае, от Ваших способностей ничего не зависит. Вот любая зависимость формируется тогда, когда сначала есть эффект некий. Т.е. человек сразу получает быстрый эффект. Сразу улучшилось настроение.

АМАЛИЯ: Выигрывает, например.

А. МАГАЛИФ: Сразу выиграл. Но при этом он ничего не сделал. Он не подумал, не решил какую-то комбинацию сложную. Даже в той же карточной игре. Ну, скажем, играть в преферанс надо уметь, надо думать, надо быть и психологом, и математиком в какой-то степени, иметь хорошую память и логическое мышление. А можно играть в очко. Вот там ничего от человека не зависит. Выпали карты. И, в общем-то, зависишь от случая. В данном случае зависимость развивается значительно быстрее именно тогда, когда человек не думает, т.е. не вкладывает никакие усилия.

В. БЕЛЯЕВ: Ну, я бы насчет… Ну, насчет очка я спорить не буду, а насчет блэк джэка бы поспорил. Потому что, по-моему, счетчики в казино, вот даже фильм был в свое время…

А. МАГАЛИФ: Правильно.

В. БЕЛЯЕВ: У них-то как раз с блэк джэком все связано.

А. МАГАЛИФ: Значит, если мы сейчас будем обсуждать эту тему, то есть несколько категорий игроков. Есть игроки, которые приходят на работу в игорные заведения. Вот они считают. Они такие холодные игроки.

В. БЕЛЯЕВ: Ну, и у них это, видимо, привычкой нельзя назвать.

А. МАГАЛИФ: Это не привычка, это работа. А есть люди, которые приходят туда за хорошим настроением. И если вдруг они стали очень серьезно относиться к результатам игры, то они имеют шанс сформировать зависимость.

В. БЕЛЯЕВ: А, кстати, трудоголик – это же тоже привычка.

А. МАГАЛИФ: Да, безусловно. Это даже фактически привычка, которую тоже можно назвать зависимостью.

А. ДЕРЖАВИН: А она вредная?

А. МАГАЛИФ: Она вредная будет только в том случае, если, предположим, у человека нет запасных аэродромов. Т.е. получается, что есть одна какая-то цель, один какой-то мощный мотив в жизни, который держит тебя. А если вдруг что-то случится с этой работой. И выясняется, что ты никому не нужен, а запасных аэродромов нет. Т.е. других увлечений нет. И тогда да, тогда это может быть опасным для человека.

АМАЛИЯ: Тут кто-то из гостей у меня играется с сообщениями.

А. ДЕРЖАВИН: Амалия, это я.

АМАЛИЯ: Понятно. "Как бороться с привычкой выходить замуж и разводиться?" Вот можно ли это назвать привычкой, кстати?

В. БЕЛЯЕВ: И можно ли назвать вредной?

АМАЛИЯ: Да, тем более, вредной.

А. МАГАЛИФ: Ну, насчет вреда я не знаю. Главное, чтобы при этом человек не разрушал чью-то другую личную жизнь. А так, ну, пусть себе любит, сколько угодно.

В. БЕЛЯЕВ: А вот это сообщение на пейджер, я считаю, просто прекрасное. "Привычка – это рефлекс. Они бывают условные и безусловные. И это прекрасно доказал наш Павлов". Из чего я делаю вывод, что сообщение от собаки этой самой.

АМАЛИЯ: Извините. Вот, кстати, хотелось бы, да, привычка – это рефлекс. Я думаю, что это…

А. МАГАЛИФ: Это действительно так. Ну, как, это действительно так. Еще раз. Любое наше действие, если нам это действие, в конце концов, нравится, оно нам чем-то помогает, оно закрепляется на уровне рефлекса. Это действительно так. И поэтому можно закрепить, как положительное действие, так и отрицательное. И поэтому есть положительная зависимость со знаком плюс. Ну, вот мы чуть-чуть затронули. Скажем, человек занимается спортом или каким-нибудь интересным делом, он увлечен, т.е. он себя развивает. И в процессе какого-то действия идет награда в виде успеха, в виде какого-то нового результата. А патологические зависимости, они развиваются по другим закономерностям. Сначала эффект, а потом уже неизвестно что. Т.е. действие отменяется. Я сейчас один образ дам. Почему-то вот мне навеяли один образ. Предположим, выходите Вы на сцену. Да и зал Вас вдруг встречает громогласными аплодисментами. Все встают и начинают Вам дарить цветы, кричать браво, Вы уходите…

В. БЕЛЯЕВ: Вы понимаете, что Вы – Брежнев.

А. МАГАЛИФ: Вы возвращаетесь вновь. Зал не успокаивается. Он продолжает Вас одаривать громкими аплодисментами. Но потом все-таки спектакль начинается. Вы выходите на сцену, вдруг видите, что никого нет. Только некая дежурная из темноты словами киногероя из "Добро пожаловать или вход запрещен" говорит: а чего это Вы тут делаете? Кино то уж кончилось". Т.е. получается, что Вы готовы были совершить какое-то действие, а его отменили за ненадобностью. Вы уже получили результат конечный. Т.е. Вам уже порадовались, Вам уже были все рады, а Вы не удовлетворены в данном случае, потому что действие отменено последующее. Вот так же порой человек подменяет реальное действие, например, употреблением одного и тоже вещества. Т.е. он сразу достигает некоего комфорта психологического или психофизиологического.

АМАЛИЯ: Ничем не связанного в реальной жизни, да?

А. МАГАЛИФ: Ни с чем не связанного реально.

АМАЛИЯ: Бухнул и… Все поняла.

А. МАГАЛИФ: Да, он подменяет реальное действие, которое приводит его к позитивному результату. Здесь идет имитация, моделирование. И таким образом вот сначала это психологический процесс, но потом-то он закрепляется на биохимическом уровне, т.е. на мозговом. И соответственно уже из привычки, из некоего действия это перестает в тяжелую болезнь

АМАЛИЯ: Андрей?

А. ДЕРЖАВИН: Я заслушался просто на самом деле.

АМАЛИЯ: Я смотрю, Андрей так внимательно, внимательно глубоко так задумался.

А. ДЕРЖАВИН: Конечно, есть, о чем подумать-то. Странная привычка только у публики мне понравилась. Приходить на спектакль похлопать и уходить всем залом. (Смех). Кто эти люди? Где они?

АМАЛИЯ: Скажите, Андрей, какими вредными привычками грешите?

А. ДЕРЖАВИН: Ну, наверное, не буду греха таить. Курю, выпиваю. В общем, ничто человеческое мне не чуждо.

АМАЛИЯ: Понятно. А вот курить... Давайте опросим Андрея.

А. ДЕРЖАВИН: Вот так, да.

АМАЛИЯ: Я могу сказать. Я курила… Курила я… Ой, много. Я даже не помню. Наверное, лет с 18. Вот как приехала в Москву, так начала покуривать и классически по нарастающей. Т.е. у меня были какие-то моменты зажима дикого. Когда я связала свою судьбу с одним театром. И режиссер сказал: не курите. И я чувствовала какие-то глазки за спиной. Как обычно в театре бывает. Поэтому все время в напряжении. Но, вырвавшись, я позволяла себе, как праздничек, вот сигаретку. И потом, когда ушла из театра, начала уже радостно курить много, много, много и курила, курила, курила. И потом раз, с февраля этого года перестала курить. В один день. И очень счастлива. И считаю это одним из главных чудес своей жизни. И своим радостным, героическим поступком.

А. ДЕРЖАВИН: Ну, тут надо уже поаплодировать.

АМАЛИЯ: А вот Вы как начали курить? И вообще как это получилось?

А. ДЕРЖАВИН: Я припоминаю свою первую сигарету. Это было очень рано, на самом деле. Это было классе в первом.

АМАЛИЯ: Ой.

А. ДЕРЖАВИН: Да, меня научили друзья. Мерзавцы.

АМАЛИЯ: Ну, это же плохо.

А. ДЕРЖАВИН: Это плохо, конечно.

АМАЛИЯ: Нет, не курить плохо. Курить плохо – это банально. А вот в начале, когда маленький человек, ребенок.

В. БЕЛЯЕВ: Ну, это нормально.

А. ДЕРЖАВИН: Это подражание. Я думаю, что подражание взрослым. И, в общем, это, конечно, было не регулярно. И потом я получил взбучку от родителей и учителей. И на долгое время я бросил. Могу сказать, что второй раз я начал курить, наверное, уже в конце, если даже не в институте. Потому что я занимался спортом. И пока я занимался спортом, мне курить как-то не очень хотелось. А вот когда я перестал им заниматься, как-то разленился и стал курить.

АМАЛИЯ: А бросать пробовали?

А. ДЕРЖАВИН: Да. Пробовал. И надо сказать, что не курил. А потом как-то снова с удвоенной силой. Наверное, все-таки еще очень большую роль играет наличие окружения курящего или не курящего. Если вокруг тебя твои близкие, там друзья или коллеги, они курят, то в общем это является таким определенным детонатором.

А. МАГАЛИФ: Да, безусловно.

АМАЛИЯ: Вы знаете, у нас уникальная возможность. Андрей, у Вас уникальная возможность, поспрашать, так сказать, грандиозного специалиста в этой области – Алексея Магалифа, психиатра, врача, психотерапевта, гл. врача клиники психологической адаптации. Андрей Державин, музыкант группы "Машина времени" сейчас и поспрашает. Как ему бросить курить. Вот Вы вообще хотите бросить курить?

А. ДЕРЖАВИН: Я об этом не думал, честное слово.

АМАЛИЯ: Т.е. не хотите.

А. ДЕРЖАВИН: На самом деле у меня есть такое ощущение, что если человеку нравится, он делает это в меру, то в общем можно с этим жить. Вот что Вы на это скажете?

АМАЛИЯ: Вон какое суждение. Что Вы скажете, доктор? Доктор, скажите.

А. МАГАЛИФ: Нет, ну, так все сразу объявить, что все вредно, делать ничего нельзя и курить нельзя, пить нельзя, это очень скучно. Действительно, я здесь согласен. Во всем надо искать какую-то определенную золотую середину. Хочется сказать, например, о никотине. Ну, если нравится аромат, если нравится, скажем, эпизодическое употребление никотиносодержащих веществ – трубочный табак, например. Он же очень ароматный и очень приятный. Т.е. это не опасно. Т.е. эпизодическое употребление для аромата – это не опасно.

В. БЕЛЯЕВ: А Вы сами курили когда-нибудь трубку?

А. МАГАЛИФ: Трубку курил, да. И вообще могу Вам составить кампанию.

В. БЕЛЯЕВ: На самом деле, аромат чувствуется только окружающим. Когда куришь, его практически не ощущаешь.

А. МАГАЛИФ: Это правильно. Во рту жуткая горечь. Это верно. Но тем не менее. Все-таки это определенный стиль, который может быть приятным, но не превратиться в зависимость. Когда начинается зависимость? Только в тот момент, когда человек начинает решать с помощью того или иного вещества какие-то свои психологические проблемы. Например, расслабиться, или наоборот, простимулировать интеллектуальную деятельность. Или заполнить вакуум. Или переключить себя с одного действия на другое. Вот тогда человек начинает формировать ту или иную зависимость.

А. ДЕРЖАВИН: Абсолютно правильно сказали.

А. МАГАЛИФ: Никотиновую или алкогольную. Т.е. если перед человеком стоит, например, употребление алкоголя, как приятного, вкусного напитка, который дополняет там аромат, или вкус пищи, в этом ничего опасного нет. Если же человек начинает перед собой ставить цель – изменить свое психическое состояние, достичь какого-то комфорта, уже психотропного комфорта. Это означает, что и на вине можно спиться, и на пиве можно точно так же успешно спиться, хотя это слабый алкогольный напиток. И многими вообще в расчет не берется, как алкогольный напиток.

А. ДЕРЖАВИН: По-моему пивной алкоголизм – это чуть ли вообще не самое страшное.

А. МАГАЛИФ: Он коварный, так же как и баночный.

АМАЛИЯ: А расскажите, расскажите, пивной алкоголизм, что это такое? Он еще и разный бывает?

А. МАГАЛИФ: Ну, это очень условное понятие, потому что алкоголизм вообще-то один. И он означает, что зависимость развивается от алкоголя. А точнее не от самого алкоголя, а от тех эффектов психотропных, которые алкоголь оказывает на нашу психику. Поэтому…

АМАЛИЯ: Приятного аппетита, граждане.

А. МАГАЛИФ: Поэтому растворен, может быть, алкоголь в чем угодно. И в пиве, и в вине, и в коктейлях. Но чем опасно, например, пиво. Тем, что оно очень, ну, условно говоря, демократично. Его можно пить не обязательно за столом. И поэтому размах приобрел именно уличный, пивной алкоголизм, когда подростки, женщины уже ходят с баночками в руках везде практически. И это считается, чуть ли не нормой. Т.е. вот распространение алкоголизма начинается с того, что человек делает это всуе. Не по каким-то определенным дням, скажем так, праздничным. А так между делом. Прогуливаясь с ребенком, идя в метро, после работы. Т.е. это воспринимается, как будто водичку попил, утолил жажду. Но алкоголь содержится, например, в бутылке пива. И обычная бутылка пива содержит 60 мл водки – эквивалент. Так что две такие бутылочки обычного пива, выпитые так мимоходом, пол стакана водки. Вот отсюда то все и начинается. Маскировка идет. Т.е. под маской безобидного напитка, в организм человека проникает алкоголь в опьяняющих дозах.

А. ДЕРЖАВИН: Ну, а всякие итальянцы, испанцы, наши южные республики, у них же принято каждый прием пищи сопровождать бокалом вина. Что они все алкоголики?

А. МАГАЛИФ: Правильно абсолютно Вы подметили. Мы говорим в данном случае о культуре. В одном случае она есть, в другом случае она отсутствует. Алкоголь должен сопровождать прием пищи. И только тогда он наименее опасен. Только тогда, когда человек делает паузу в приеме алкоголя, употребляет еду, разговаривает, т.е. он поддерживает беседу. И беседа и общение для него являются главным, тогда алкоголизм не опасен. Когда все собираются под видом общения, но главным блюдом на столе является алкоголь, это фактически сигнал тому, что ребята, мы собрались пьянствовать. И вот отсюда то все и начинается. Т. е. в данном случае тогда социум начинает давить на человека, который попал в такую пьяную кампанию, он вынужден играть по этим правилам.

АМАЛИЯ: Вот я опять же про нас, про артистов. Про состояние. Вот пробовали ли Вы Андрей, допустим…

А. ДЕРЖАВИН: Играть трезвым. Вы это хотели спросить?

АМАЛИЯ: Ну, да, это я хотела спросить. Но хотя, конечно, я хотела спросить совершенно иначе. Ну, я все время слышала от коллег, когда пришла в театр работать студенточкой. Вот мне все рассказывали какие-то радостные смешные истории про то, как кто-то напился и играл. Рассказывали, прямо гениально играл. А вот, не знаю, рассказывали про стариков мхатовцев, про которых говорили "трезвым вообще никто его не видел. Какой артист был, какой человечище". И вот этих вот историй про гениальное исполнение в состоянии кайфа. Ну, там, не знаю, "Роллинг стоун", который там писался на сцене, обдолбанный… не знаю, ну, все что угодно, там обкуренные ростоманы, которое такое играют, или регги. Вот, Андрей, что Вы на это скажите?

А. ДЕРЖАВИН: Здесь нет однозначного ответа. Потому что я пробовал и так, и эдак. В общем, скажу, что когда… На самом деле не надо делать из всех артистов пьяниц, потому что я знаю массу людей, которые так только для того, чтобы связки разогреть употребляют там грамм 50. Это, кстати говоря, не возбраняется. А сам тоже пробовал играть трезвым, и очень часто. И могу сказать, что совершенно иными красками вдруг начинает играть концерт.

АМАЛИЯ: Ну, т.е. это когда долго играешь не трезвым, тогда на трезвую голову вдруг концерт… Нет, это я сейчас даже не к Вам конкретно обращаюсь, а к специалисту.

А. МАГАЛИФ: Разные бывают ситуации.

А. ДЕРЖАВИН: Мне кажется, вот что можно сказать по этому поводу. Очень правильно сказал Алексей. Человек – это на самом деле такая очень совершенная, биохимическая лаборатория. Я Ваши слова тут перефразирую немножко, да. И если есть необходимость употребить какой-то алкоголь или еще что, то человек это делает. А если нет такой необходимости, то он этого не делает. И от этого качество игры, мне кажется, не зависит. Ну, да. Бывают какие-то восхитительные вдруг пассажи, но чаще они заканчиваются какими-то невнятными нотами. Т.е. начать можно хорошо, но важно закончить.

АМАЛИЯ: Т.е. это опять же иллюзия?

А. ДЕРЖАВИН: С моей точки зрения, я не знаю, может быть, если мы говорим все-таки о высоком некоем искусстве, то создавать его в состоянии измененного состояния сознания, я думаю, что это тупиково. Тупиковый путь.

АМАЛИЯ: А как же весь этот изобразительный ряд? Нью лук. Вот эти кислотные рисунки. Энди Уорхл. Все художники, которые появились на волне кислотной революции. Назовем это так. Когда выброшены в массы были ЛСД, например.

А. МАГАЛИФ: Эффект новизны. Это мода. Мода приходит и уходит.

АМАЛИЯ: Это Вы сейчас как доктор говорите, или даже как учитель.

А. МАГАЛИФ: Ну, а что я еще могу сказать? С моей точки зрения все-таки подобные эксперименты со своей лабораторией биохимической чреваты. Нам отпускается очень короткий период для некоторых экспериментов. Их надо очень успеть во время закончить. Потому что иначе они перейдут в так называемую дурную привычку вредную, или вредную. И превратятся в итоге в тяжелую, неизлечимую болезнь с полной деградацией личности. Т.е. разрушением этой биохимической лаборатории. И поэтому, скажем, в юношестве существует дух, да, нигилизма. Надо попробовать все самому. Мы отвергаем опыт предшествующих поколений. Мы экспериментируем со своим телом, со своей психикой. Но эти эксперименты надо очень быстро закончить. Потому что дальше, дальше будет совсем плохо. И начнется самая настоящая клиника. И мне очень жаль именно талантливых людей, которые, к сожалению, вот никак не могут эти эксперименты закончить.

А. ДЕРЖАВИН: По-моему, надо меру знать во всем на самом деле.

А. МАГАЛИФ: Ну, мера определяется культурой. Все-таки прежде всего. Вот культура – это некий стабилизатор, который нам и дает понять или чувство меры. И потом мы же как свободные люди все время выбираем. Так вот иногда надо выбрать, с моей точки зрения, позитивное действие, а не вот это вот деструктивное.

АМАЛИЯ: Вот сейчас позволю себе напомнить нашим радиослушателям, кто у нас сегодня на "Территории Амалии". Ну, во-первых, я, Амалия. Во-вторых, Алексей Магалиф, психиатр, врач-психотерапевт, гл. врач клиники психологической адаптации, Андрей Державин, музыкант группы "Машина времени" и Вадим Беляев, ведущий программы "Школа инвесторов". Ну, и вообще во всех отношениях хороший человек. Итак… Без вредных привычек. Да, Вадим, кстати, а какие у Вас вредные привычки?

А. ДЕРЖАВИН: Какие вредные привычки у инвесторов, я бы так вопрос поставил.

В. БЕЛЯЕВ: Ой, Вы знаете, если говорить именно о привычках инвесторов, то их на самом деле очень много. Потому что, ну, поговорили об актерах, там о музыкантах. Я еще хотел чуть-чуть в сторону сказать. Например, у научных сотрудников. Ведь в советские времена все очень сильно пили в НИИ.

А. МАГАЛИФ: Да, это были настоящие традиции, я их застал.

В. БЕЛЯЕВ: Я, кстати, тоже. И во многом это было, на мой взгляд, связано… Ну, за исключением тех случаев, когда просто людям было нечего делать, со снятием некоего стресса. Потому что не было возможности расслабиться и остановиться. Человек работает, приходит домой, голова продолжает работать, и это возможность переключиться, снять напряжение. На самом деле инвестиционный рынок – это постоянный стресс. Т.е. когда человек куда-то вкладывает свои деньги, даже во что-то очень хорошее. Ну, он вкладывает с тем, чтобы заработать. Есть и риск потерять. Есть понятие "риск-доходность". Да, чем выше доходность, тем выше риск. Поэтому риски надо снимать, на самом деле. Поэтому там очень много привычек. Там у профессиональных трейдеров, они вообще люди, не долго часто работающие. Потому что это работа в огромном напряжении. Там действительно это часто заканчивается и хроническим алкоголизмом, и чем угодно.

А. МАГАЛИФ: Да, абсолютно верно. И я прошу прощения, вот ремарку. Как раз Вы описываете категорию людей, которые действительно тратят гигантское количество нервной энергии и пытаются опять же через определенные вещества, тот же алкоголь, восполнить эту энергию, т.е. снять стресс. Но это опять обман по одной простой причине. Такие люди, как правило, ведут себя очень прилично. Поэтому никто не скажет о том, что у них есть алкогольная проблема. Обычно они это переносят домой на вечер. Приходя с работы, выпивают дежурную дозу алкоголя, снимают напряжение, ложатся спать. На следующее утро они встают, идут выполнять свои обязанности, приходят домой, опять делают то же самое. Формируется ежедневное потребление алкоголя вот в таких специфических дозах опьяняющих, которые как бы со стороны не выглядят чем-то из ряда вон выходящим. А так как у нас понятие алкоголизма, это, как правило, есть представление, что это неправильное поведение, то здесь вроде бы человек делает все правильно. Зарабатывает деньги и приходит домой.

А. ДЕРЖАВИН: И пропивает их потом. Да, молодец. Днем зарабатывает…

А. МАГАЛИФ: Нет, просто здесь возникает очень коварный, порочный круг. Алкоголь действительно может в экстремальной ситуации снять стрессовое состояние, но он опять же очень коварен. Сжигается алкоголь с большим присутствием кислорода. И поэтому человек, который приходит домой, садится, выпивает. Доза довольно может быть приличная. Идет сжигание гигантского количества кислорода. И наутро этот человек опять устал. Он устал не потому, что он устал от предыдущего рабочего дня, а потому что он устал от действия алкоголя. Т.е. усталость накапливается. И алкоголь не является лекарством, антистрессовым фактором, а наоборот фактором, который усиливает стрессовое состояние. И возникает порочный круг.

В. БЕЛЯЕВ: Ну, алкоголь это все-таки не единственная вредная привычка. И на самом деле у этих людей тоже. Потому что, например, вот привычка к компьютерным играм. Оставим азартные.

А. ДЕРЖАВИН: Безусловно. Я сегодня об этом подумал, когда ехал на передачу.

В. БЕЛЯЕВ: А что ты играешь во что-нибудь?

А. ДЕРЖАВИН: Нет, я вдруг подумал, какие бывают привычки. Хотел подготовиться немножко к передаче.

АМАЛИЯ: Кроме основных, ничего не вспомнил.

А. ДЕРЖАВИН: Мысли сходятся. Компьютер – это привычка последнего времени.

АМАЛИЯ: Вот тут, кстати, вопрос у нас есть на эту тему. Вот привычка ли это, зависимость ли это? Что это такое?

А. МАГАЛИФ: Давайте, мы так определим, что является основными симптомами любой патологической зависимости? Значит, первое. Я уже сказал о том, что человеку нравится менять свое состояние или создавать регулярно некое комфортное состояние либо веществом, либо каким-то действием. Когда мы можем говорить о том, что началась некая патология? Когда возникает потеря дозового или количественного контроля. Т.е. когда человек не просто, например, выпивает 50 г. Он планирует выпить 50, а выпивает бутылку. Когда человек говорит: я поиграю полчаса за компьютером. И вдруг, не замечая времени, он смотрит, что уже рассвело. Вот это уже есть первый признак того, что это перешло за рамки обычного отдыха, и стала формироваться зависимость. А следующий грозный синдром – это синдром отнятия, или абсинентный синдром. Т.е. когда человек чего-то лишается, ему становится очень плохо. У него мысли только одни. Вот если мы говорим о компьютере, все остальные дела по боку, главное, чтобы была возможность включить компьютер и опять оказаться в сети. Или играющим за этой игрушкой. Вот это уже называется зависимость. Вот это уже патология. Т.е. невозможность контролировать свое влечение. Т.е. когда человек не может сказать, что я играю только полчаса или час, встать и выключить.

В. БЕЛЯЕВ: А бороться с этим как? Мы все понимаем, что это очевидная зависимость.

А. МАГАЛИФ: Таблетками бороться практически невозможно

А. ДЕРЖАВИ: Алкоголем.

А. МАГАЛИФ: Да, и Вы, кстати, правильно сказали, вот очень многие люди так это и понимают.

А. ДЕРЖАВИН: Замкнутый круг какой-то получается.

А. МАГАЛИФ: Нет, все правильно. Дело в том, что это действительно очень опасно. Можно перескочить с одной зависимости патологической на другую. И так часто бывает, кстати, в практике. Человек отказывается…

АМАЛИЯ: А, кстати, считается, вообще, что я бросил, если я с алкоголя пересел… Ой, не буду говорить на что.

А. МАГАЛИФ: Значит, мы говорим о зависимых личностях. Сегодня человек зависим от алкоголя. После того, когда он решил закончить с алкоголем, он может резко перескочить на никотин или кофе. Или, например, на азартную игру, или на компьютер и т.д. и т.д. Т.е. в основе любой зависимости лежит неспособность адаптироваться к внешним условиям и внутренним изменившимся условиям, т.е. у человека нарушены адаптационные механизмы.

АМАЛИЯ: Он остается дискомфортным.

А. МАГАЛИФ: Ему дискомфортно без каких-то этих костылей. Поэтому он бесконечно их ищет. Если у него отнимаешь один, он находит другой. Если отнять все, он превратится в глубоко несчастного человека, обиженного весь мир. И будет всех считать идиотами, потому что они его не поняли и т.д. и т.д. Превратится в зануду, в брюзгу, в стяжателя, в кого угодно. И жены иногда говорят: лучше б мой муж пил.

В. БЕЛЯЕВ: Хорошо. А вот другой вопрос. С игрой компьютерной тут более-менее понятно. Действительно зависимость. А вот я даже на себе часто замечаю. Приходя утром на работу первым делом нужно включить компьютер. Для чего?

А. МАГАЛИФ: Получать информацию.

В. БЕЛЯЕВ: Конечно. Нужно проверить почту электронную.

А. МАГАЛИФ: У меня тогда тоже есть зависимость.

В. БЕЛЯЕВ: И все больше нахожу людей, которые там не только почта, просто доступ в интернет. Это тоже окно в мир. Очевидно. Т.е. масса информации, которую больше нигде не получишь. И я сам иногда ощущаю вот в выходные как-то отрезан. Даже модемчик радио вставил в ноут бук, ну, там он медленно, но все же можно иногда залезть, посмотреть, чего в мире творится. Вот это что? Это привычка? Это зависимость? Или это хорошо, на самом деле?

А. МАГАЛИФ: Вам это нужно по делу, по работе информация? Правильно?

В. БЕЛЯЕВ: Ну, часть по работе, часть, наверное, просто там для жизни.

А. МАГАЛИФ: Скажем так, есть, конечно, люди, которые страдают интернет-зависимостью, они действительно проводят гигантское количество времени в поиске новой для себя информации. Хотя она им вообще никак не нужна. Они ее не применяют по делу

АМАЛИЯ: Просто прикольно.

А. МАГАЛИФ: Просто, да, как говорится, просто прикольно убить время в поиске информации, не известно какой. Если это все-таки по делу, то я не думаю, что это зависимость. Это нормальное состояние человека, который получает информацию и пользуется ей, используя ее в своей профессии.

В. БЕЛЯЕВ: Ну, вот возвращаясь к "по делу" к финансовым аналитикам, широко известны случаи, когда люди… Ведь торговать можно круглосуточно. Когда закрывается Нью-Йоркская биржа, открывается Московская, закрывается Московская, открывается Токийская. Это реальная история, когда у людей в квартире стоит там 5 мониторов и кровать. Реально. Ну, они иногда спят и чуть-чуть едят. Но они не могут оторваться. Они управляют большими деньгами, часто успешно. Это явно превращается в болезнь, на мой взгляд. Хотя это им нужно для работы. Они получают очень полезную для себя информацию.

А. МАГАЛИФ: Они живут вообще в другом измерении и в другом времени.

В. БЕЛЯЕВ: Ну, это правда.

А. МАГАЛИФ: Поэтому ну если мы их начинаем сравнивать со среднестатистическим человеком, то да, мы говорим "это патология". Но для этой категории людей, для этой профессиональной группы людей – это некая своеобразная норма. Поэтому, знаете, так же, как рассматривать известных творческих людей с позиции опять же обывателя. Такой он сякой, он, видите ли, пьет или еще что-то.

А. ДЕРЖАВИН: Давайте, рассмотрим, давайте, кого-нибудь.

АМАЛИЯ: Давайте кого-нибудь рассмотрим.

В. БЕЛЯЕВ: У нас тут известных людей всего два, так что будем Вас и рассматривать.

А. ДЕРЖАВИН: А чего нас рассматривать?

АМАЛИЯ: А вот, Андрей, давайте Вас. Чего меня-то?

А. МАГАЛИФ: Нет, ну, творческие люди – это особый тип людей. Вот с обывательских позиций нельзя все так рассматривать. Потому что есть такое понятие, как вдохновение…

АМАЛИЯ: Вот я о нем, о родном, хотела поговорить, о вдохновении.

А. МАГАЛИФ: Давайте.

АМАЛИЯ: Вот я знаю, мне несколько лет назад рассказывали про фотографа какого-то, который, будучи диким алкоголиком, снимал какие-то грандиозные там работы. Он какой-то в энциклопедии, ну, не помню его фамилии. И вокруг него была огромная тусовка людей, которые тоже пытались что-то такое делать, но ничего не получалось, только начинали пить. Что вот он прославился, тем, что вокруг него просто куча людей погибла от алкоголизма. Потому что вот, а он пил… Там, ну, вот опять же в пример приводят. Ведь люди иногда оправдывают алкоголизм. Говорят: да вот такой-то, такой-то пьет себе и пьет.

А. МАГАЛИФ: Мне просто жаль этих людей. Они копируют успех. Они хотели быть приближены к этому успеху. И это, в общем-то, люди, которые по-своему не состоялись, не реализовались. Они просто копировали внешнее поведение с их точки зрения авторитетного, успешного человека. Ну, мне их жаль по настоящему, по-человечески. А что касается творческих людей, это особые люди. Скажу так. Перепады эмоций, которые испытывают по-настоящему творческие люди, их невозможно сравнить с теми перепадами, которые есть у обычных людей. И именно, не важно, в плюсе это, когда у человека эйфория, подъем, он продуктивен. И это является, и из этого получается очень хороший продукт. И когда у человека есть спад, т.е. депрессия. И в этом случае он тоже может давать очень интересный продукт для своих почитателей. Ну, вспомните хотя бы известнейшего художника Врубеля. Все его картины – это по сути картины из депрессии, т.е. через призму депрессии. Т.е. подходишь и видишь эти мрачные, угнетенные краски, навевающие тоску и печаль. Т.е. это же не выдумано им, это же создано в состоянии глубокой депрессии. Поэтому я и говорю, творческие люди, это особая категория, которую вот так вот рассматривать с точки зрения обывателя сложно. Бывает, что им нужен тот же алкоголь, чтобы вытащить себя из депрессии. Бывает им нужен алкоголь, чтобы заполнить некоторый вакуум между вот этими творческими состояниями вдохновения, разные бывают ситуации.

АМАЛИЯ: "Связано ли это с фрейдизмом (ну, это – вероятно привычки вредные) и можно ли рассматривать это, как отклонение сексуальности человека?"

А. МАГАЛИФ: В какой-то степени, безусловно, да. Потому что в основе все-таки какого-то влечения сидит неудовлетворенность. В том числе неудовлетворенность может быть и в сексуальном плане, которая превращается вот, т.е. алкоголизм, как некая замена нормальной сексуальной жизни.

АМАЛИЯ: "Как широко в распространена в Москве зависимость от интернет-порнографии?"

В.БЕЛЯЕВ: А она вообще распространена? Хоть что это такое, объясните?

АМАЛИЯ: Интересно, зависимость…

А. МАГАЛИФ: Ну, это одна из интернет-зависимостей.

АМАЛИЯ: "Стресс снимается не алкоголем, а усиленной нагрузкой. Как в природе звери снимают себе стресс". Усиленной загрузкой в природе.

А. МАГАЛИФ: Есть разные варианты снятия стресса. Можно снимать стресс покоем, можно положительной физической нагрузкой. Самые разные варианты.

АМАЛИЯ: "Алексей Александрович, подскажите, как возможно уберечь ребенка от вредных привычек?"

А. МАГАЛИФ: Во-первых, это личным примером. Т.е. родители являются той моделью, которая формирует у ребенка то или иное поведение. Т.е. смотрит он на мир через родителей, т.е. глазами родителей до какого-то момента. Поэтому участие родителей – главное. И если возникает вопрос у человека маленького по поводу того, или иного то, что он видит на улице, то надо начать ему это объяснять. И не говорить, что вырастешь, поймешь. Вот задал вопрос, надо объяснять. Увидел сигарету, спросил, что это такое, надо объяснить.

АМАЛИЯ: А как объяснить? Вот курит. Вот я, допустим, очень боюсь за свою дочь. Маленький еще не видел у меня в руках сигареты, а дочка то уже видела. И вот бабушка курит, допустим. Ну, мама бросила. Я ей как-то постаралась объяснить. Даже сказала: Диана, смотри, мама не курит. Ну, Диана как-то на это слабо отреагировала, не сильно радовалась.

А. МАГАЛИФ: Кроме того, что говорить, надо еще хоть что-то показать. Ну, обычным приемом является, Вы знаете, когда отпугивают…

В. БЕЛЯЕВ: Смерть от рака.

А. МАГАЛИФ: Да, смерть от рака легких. Показывают…

В. БЕЛЯЕВ: Причем лучше умереть самому. Очевидно, это наиболее яркий пример как раз будет.

А. МАГАЛИФ: В некоторых ситуациях надо дать просто попробовать. Причем попробовать так, чтобы человек запомнил. Т.е. вызвать у него отрицательный рефлекс. Вот мы говорили о Павлове. Вот вызвать, в том числе, неприятный рефлекс, чтобы у него это вовремя запомнилось. Дальше очень важны доверительные отношения. Главное показать. Хочешь закурить, приди домой, я тебе сам, так сказать, покажу и зажгу. Не бегай по подъездам, потому что запретный плод всегда сладок. И если мы запрещаем что-то, они обязательно сделают, наши дети. Но попробуют в кустах, в подъезде и неизвестно что.

АМАЛИЯ: А вот если уже ребенок начал, ну, вот что-нибудь такое. Ну, вот если какой-нибудь запашок от ребенка замечать, какие-то усиленные жвачки начал там покупать, что-то они такое мутят явно. Вот что делать?

А. МАГАЛИФ: Всегда надо разговаривать, всегда надо искать все-таки пути к доверительной беседе. Объяснять на своем собственном примере, рассказывать, приводить другие примеры, т.е. все-таки первые учителя – это, конечно, родители. И всегда надо разговаривать с ребенком.

АМАЛИЯ: А кодировать? Ну, не только детей.

А. МАГАЛИФ: Детей, можно, вот родился, и сразу закодировать – от всего.

АМАЛИЯ: Ну, например. Можно же?

А. МАГАЛИФ: Нет, во как раз нельзя.

АМАЛИЯ: Не придумали ничего такого?

А. МАГАЛИФ: Ничего такого радикального не придумали, потому что у нас страна мифов. И мы все время живем, когда мы себе придумываем…

В. БЕЛЯЕВ: Типа кремлевской таблетки.

АМАЛИЯ: Да, миф, помню. Мне, значит, рассказывали. Что что-то делают с центром в мозгу, с центром удовольствия. Его как-то удаляют или, не знаю, прижигают, татуируют, короче.

А. МАГАЛИФ: Ну, это, знаете, это что-то такое инквизицией попахивает. Я понимаю, о чем Вы говорите.

АМАЛИЯ: А вот, кстати, о чем? Я сама не поняла, что имели в виду люди. Что за центр удовольствия в мозгу?

А. МАГАЛИФ: Если бы кто-нибудь знал точно, где располагается вот конкретно центр удовольствия, а еще, если бы кто-нибудь знал, что вот в этом центре удовольствия вот эта зона отвечает за никотин, эта за алкоголь, эта за наркотик…

В. БЕЛЯЕВ: То человечество, возможно, вымерло вскорости.

А. МАГАЛИФ: Вот это все очень примитивно. Примитивно вот так представлять себе конструкцию человеческого тела и человеческой души. Вот как-то это все очень механистично. Вот давайте мы туда некий зонд, заморозим эту зону…

АМАЛИЯ: Заморозкой.

А. МАГАЛИФ: Да, заморозкой, жидким азотом. И собственно говоря, удалим проблему. Так не бывает. Так просто не бывает.

АМАЛИЯ: Тогда человек перестанет, вообще, удовольствие от чего бы то ни было получать.

А. МАГАЛИФ: Наоборот, лечение должно идти на переключение человека на позитивные виды деятельности. Наоборот, ему надо создать систему противовесов, чтобы он научился кайфовать от трезвости. Вот мы даже так в шутку говорим: надо помочь человеку подсесть на трезвость. Потому что не все люди понимают, как это здорово жить здоровым образом жизни. Надо им подсказать. А на запрете, на страхе качество жизни никогда не увеличишь. Поэтому с моей точки зрения это все-таки не тот путь, который нужен большинству.

В. БЕЛЯЕВ: Ну, вот если, я прошу прощения, к собственным примерам, то вот меня матушка пыталась отучить, когда я тоже начал курить классе в 9, наверное, путем высмеивания. Ну, это у нее, правда, не то, что очень получалось. Но она там, я помню, трубку мне купила. Вот там пару пепельниц домой приволокла.

А. ДЕРЖАВИН: Хорошо. Я представил школьника с трубкой. Прекрасно.

В. БЕЛЯЕВ: Ну, правда на эту тему сразу напрашивается анекдот. Знаете, когда идет учительница по школе и чувствует запах дорогой сигары. Она начинает метаться, спускается в столовую и видит там 5-6 классник сидит, курит сигару. Она спрашивает: какой класс?! Он говорит: не знаю. Наверное, буржуазия.

А. ДЕРЖАВИН: А я вспомнил. Мы в классе в 5, в 6-м, курили сигары, у нас продавали гавайские такие, кубинские сигары. Мы играли, мы подражали морякам. Насмотрелись фильмов, вот мы их прямо макали в ром и курили сигары эти. Такая дрянь.

АМАЛИЯ: Вот я про кодирование, пока не забыла. Вот волшебное кодирование. Все-таки о них. Может быть, все-таки можно? Что это вообще?

А. МАГАЛИФ: Первое, что приходит на ум человеку, который попал в некую беду и ему нужно срочно решить эту проблему, он думает о том, как…

АМАЛИЯ: А вот пищевая добавочка рекламируется по телевизору.

А. МАГАЛИФ: Пищевая добавочка отношения никакого к кодированию не имеет. Пищевая добавочка – это некая иллюзия опять же, что вот есть одна таблетка от всех хворей. И вот достаточно ее принять, главное, чтобы она дорогая была. Потому что если она дешевая…

АМАЛИЯ: От нутра.

А. МАГАЛИФ: Потому что если она дешевая, она не поможет. Вот она была дорогая, ее надо будет достать где-то. Т.е. подогревается некий миф того, что существует некое зелье, которое избавит человека от страданий. Причем не надо ходить к врачу, тратить на это деньги, время, вот надо только выпить таблетку. Вот это один из мифов. Другой миф – это вера в быстрое исцеление за счет какого-то вещества. Вот в тебя ввели некое вещество, оно там что-то с твоим центром удовольствия сделает и, в общем, ты как бы и пить не захочешь, и все у тебя будет хорошо. Ну, определенная часть людей, безусловно, продолжает верить в то, что можно избавиться от серьезной проблемы за один сеанс. И даже на какое-то время им это помогает. Но практика показала, что все-таки во всем цивилизованном мире существуют программы, длительные реабилитационные программы, которые помогают человеку выйти из этого кризиса, но поступенчато, пошагово. Только тогда можно добиться глубокого серьезного результата и эффекта. Все быстродействующие методы, они на какое-то время тормозят развитие болезни, но когда срок, так называемый, проходит, у очень многих людей сразу возникает желание вернуться к болезни.

В. БЕЛЯЕВ: Я прошу прощения, ведь участие в таких программах тоже может стать привычкой. Помните, прекрасный фильм "Бойцовский клуб", где собственно это и обыграно. Т.е. тоже ничто не слишком, видимо.

АМАЛИЯ: "Существует программа европейских городов. В Москве эта программа называется "Здоровый город здоровых москвичей". Она включает предусмотреть все виды зависимости детей и взрослого от алкоголя, компьютерных маний. Я состою в этой программе. Помог (тут, вероятно, "помогает" написано. Ну, вот вероятно не дочитала.)" Не дошло сообщение. Ну, вот опять же: "Снятие стресса усиленным трудом". Это сам по себе уже стресс, я считаю.

А. МАГАЛИФ: Нет, усиленным трудом, это, конечно, стресс. Это, безусловно.

АМАЛИЯ: Конечно, вдруг человек пришел и ему дома усиленный стресс: Ну-ка быстренько ведерочко вынес. Нечего тебе тут с вискарем расслабляться. "Зависимость человека от всего, что только не назвать. Горячая вода, газ, электричество, общение, информация. Лично у меня утром стресс, если нет горячей воды".

В. БЕЛЯЕВ: И я, кстати, очень хорошо его понимаю.

АМАЛИЯ: Распущенные мы какие-то. От всего-то у нас зависимость. И все-таки. Вот если, допустим, вот сейчас сидят люди, не знаю, если мы успели. Я думаю, что поскольку пятница, вечер, то могли и не захватить тех, кто истинно зависим. Они, наверное, уже могли уйти, так сказать, от нас уже далеко.

А. МАГАЛИФ: Не, кто думают, еще употреблять или не употреблять.

АМАЛИЯ: Да, употреблять, или не употреблять. Кто до сих пор еще стакан ищут, так сказать. Что делать то? Вот если уже вот все те признаки, которые Вы, Алексей, перечислили, т.е. синдром, абсинентный синдром, вот это вот чего-то не хватает, когда чего-то нет. Там алкоголя, табака, там пачка сигарет. И значит, не все так уж плохо на сегодняшний день, как пелось в известной песне Цоя. Что делать то?

А. МАГАЛИФ: Есть несколько вариантов. Первый вариант, это получить дополнительную информацию. Т.е. почитать соответствующую литературу. Она существует. И, кстати, благодаря интернету, есть очень много нормальной литературы, которая просвещает людей в том или ином направлении. Не знаю, могу ли я сказать это про наш собственный сайт, но во всяком случае…

АМАЛИЯ: Конечно, говорите.

А. МАГАЛИФ: Но если человеку интересно просто получить информацию о, скажем, этой проблематике, протестировать самого себя, почитать информацию на эту тему, то, конечно, можно зайти, например, в том числе, на наш сайт. Называется он магалиф.ру и получить большой объем полезной информации.

А. ДЕРЖАВИН: Я прошу прощения, или если мы уже даем практические какие-то советы, или можно прочитать книжку замечательную, Макаревич написал, называется "Занимательная наркология".

А. МАГАЛИФ: Да, замечательная, кстати, книга.

А. ДЕРЖАВИН: Отрекламировал сейчас. Каждый свое, причем, заметьте.

А. МАГАЛИФ: Действительно, замечательная книжка. И спасибо Андрею, что он вот такую…

В. БЕЛЯЕВ: Есть еще прекрасная книжка, по-моему, Баркли "Здесь курят". Тоже такая плотная очень…

А. МАГАЛИФ: Вы знаете, книг действительно очень много, но это не заменит, скажем, профессиональной беседы со специалистом. Почему?

АМАЛИЯ: Ну, это же очень дорого.

А. МАГАЛИФ: Вы подождите. Вот надо научиться тратить время и деньги на что-то полезное. Потому что у человека может быть очень много информации самой разной. И ведь задача профессионала все эти знания систематизировать. Ведь не обязательно надо приходить к врачу, чтобы сразу начать лечение. Надо для начала разобраться, вот что у меня. Требует ли это лечения, какие мне сделать шаги, что мне подходит, помогите мне определиться, у меня болезнь, или еще это не болезнь. Потому что близкие иногда считают, что это болезнь, сам человек нет. Есть конфликт, бесконечный спор. Поэтому решить этот спор может специалист. Поэтому надо приходить и к психотерапевтам, и к психологам, и к психиатрам, т.е. не надо стесняться специалистов с приставкой "психо". Надо ходить почаще для того, чтобы не заболеть. А у нас очень часто, как было в советское время, что если мы приходим к психиатру, то это значит, что нам ставят диагноз. Так вот не так. Надо приходить, чтобы не заболеть.

АМАЛИЯ: Хорошо. Будем считать это уже пожеланием от Алексея Магалифа. Сейчас, так сказать, сказка на ночь от Вадима Беляева и от Андрея Державина. Вадим?

В. БЕЛЯЕВ: Ну, я считаю, кстати, что если очень много ходить по врачам, тем более, по психологическим, то точно заболеть можно, даже если ты здоровый человек, все равно ,попадешь в определенную зависимость. Поэтому… Ну, это шутка, конечно. Ну, если можете все-таки обойтись без этого, то обходитесь.

А. МАГАЛИФ: Нет, на самом деле это все правильно. Нормальный профессионал делает так, чтобы человек не впадал от него в зависимость. Т.е. это отличает иногда, в общем-то, достаточно порядочного специалиста от не совсем.

В. БЕЛЯЕВ: Тут просят повторить называние сайта и книги Макаревича.

А. МАГАЛИФ: Сайт www.magalif.ru.

А. ДЕРЖАВИН: А книга Макаревича, которую он написал вместе с Марком Гарбером, называется "Занимательная наркология".

АМАЛИЯ: Это ваше пожелание, Андрей?

А. ДЕРЖАВИН: Нет, просили напомнить. Я напоминаю, только и всего.

АМАЛИЯ: Андрей, от Вас пожелание.

А. ДЕРЖАВИН: Ну, я, пожалуй, скажу словами Омара Хайяма. "Запрет вина – закон, считающийся с тем, кем пьется, много ли, когда и с кем. Когда ж соблюдены все эти оговорки, пить – признак мудрости, но не порок совсем". Вот так. Чтобы уж совсем не говорить людям, бросайте все, и пить, и курить, и все на свете, бегите скоре к врачам. Кстати, на эту тему есть хороший анекдот. Приходит внук к дедушке (не знаете?) и спрашивает: дедушка, тебе уже скоро 100 лет, а ты все время пьешь и куришь. А он говорит: сынок, ты хочешь, чтобы я совсем никогда не умер?

АМАЛИЯ: Спасибо. Возвращайтесь на "Территорию Амалии" в следующую пятницу.