"Казнить нельзя помиловать" - смертная казнь - "За" и "Против" - Марк Розовский, Евгений Ройзман - Доброй охоты! - 2006-01-20
АМАЛИЯ: Пятница после 23-х, это значит, что мы на "Территории Амалии" в эфире "Эха Москвы". Наш эфирный пейджер 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы". 725-66-33. А на "Территории…" сегодня со мной гости – Марк Розовский, художественный руководитель театра "У Никитских ворот" и Евгений Ройзман, независимый депутат Госдумы. Итак, наша тема "Казнить нельзя помиловать". Ставьте запятую там, где Вы хотите ее поставить. И вот, пожалуйста, к Вашим услугам наше эфирное пространство 725-66-33. Итак, как Вы относитесь к смертной казни? Ваши за и против, уважаемые радиослушатели. Об этом же буду говорить сегодня с нашим гостями. Здравствуйте, Марк, Евгений.
МАРК РОЗОВСКИЙ: Здравствуйте.
ЕВГЕНИЙ РОЙЗМАН: Добрый вечер.
АМАЛИЯ: Очень приятно. И позволю себе в начале программы небольшой экскурс в историю. Постараюсь, чтобы он был небольшим. Сокращала, как могла. Впервые в истории русского государства смертная казнь законодательно была закреплена в 1398 г. в Двинской уставной грамоте, юридически оформившей вхождение Двинской земли в состав Московского государства. В ст. 5 Двинской уставной грамоты предусматривалось назначение смертной казни только в одном случае – за кражу, совершенную в 3-й раз. Небезынтересно заметить, что Двинская уставная грамота не устанавливала смертной казни за убийство. Псковская судная грамота 1467 г. – смертная казнь применялась за воровство в церкви, конокрадство, государственную измену, поджоги, кражу, совершенную в посаде в 3-й раз. Ну, судя по всему, Псковская грамота устанавливала смертную казнь за перечисленные преступления, ставила задачу избавиться от наиболее опасных для общества элементов. Среди представителей верховной власти были и противники смертной казни, хорошо известна заповедь Владимира Мономаха, который повелевал не убивать, даже если кто будет повинен в чьей-либо смерти. Ну, дальше можно продолжать, как это смертная казнь и указы о смертной казни, и за что она применялась, не значительно менялись. В 1917 г. сразу же перелечу через несколько веков, произошла отмена смертной казни на 4 месяца., а дальше многие знают, что дальше произошло. Ну, и после смерти Кирова уже без суда и следствия смертная казнь применялась в Российском государстве, в советском государстве. Итак, в 1996 г. в феврале произошли значительные изменения. Россия, значит, при вступлении в Совет Европы в феврале 96-го года, Россия подписала, но до сих пор не ратифицировала, протокол №6 к Европейской конвенции. И не смотря справедливую критику со стороны парламентской ассамблеи Совета Европы, Москва не решается вычеркнуть этот вид наказания, т.е. смертную казнь, из уголовного кодекса. Она предусматривается за 5 преступлений, и ратифицирует протокол №6. Впрочем, уже 9 лет смертная казнь не применяется в России. 16 мая 96 г. Борисом Ельциным был подписан указ о поэтапном сокращении применения смертной казни в связи с вхождением России в Совет Европы. И с августа 96 г. по распоряжению президента приговоры к смертной казни в исполнение не приводятся. И вот в 2007 г. должно быть принято решение какое-то о том, будет ли применяться в России смертная казнь, или нет. Евгений, скажите, что будет в 2007 г. со смертной казнью в России?
Е. РОЙЗМАН: Ну, на самом деле депутаты и отдельные группы делали попытки добиться отмены на мораторий смертной казни, но пока они ни к чему не привели.
АМАЛИЯ: А скажите, за что Вы? У нас так: "за" и "против" есть.
Е. РОЙЗМАН: Я считаю, что существуют преступления, за которые было бы справедливо наказывать именно смертной казнью.
АМАЛИЯ: И на Ваш взгляд, что это за преступления, и те ли это преступления, которые предусмотрены? Вот эти 5 преступлений. Что это, кстати, за 5 преступлений, за которые предусмотрена смертная казнь?
Е. РОЙЗМАН: 5 статей, которые предусматривают наказание в виде смертной казни, они все так или иначе связаны с убийством. Это посягательство на жизнь сотрудников правоохранительных органов, посягательство на жизнь ведущих судебное следствие или предварительно, или дознание, посягательство, убийство при отягчающих обстоятельствах.
М. РОЗОВСКИЙ: Государственного чиновника.
Е. РОЙЗМАН: Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля. И, наконец, пятое, геноцид. Это на сегодняшний день вот 5 составов.
АМАЛИЯ: В Торе это зуб за зуб, глаз за глаз - за убийство беременной женщины. Ну, так просто, к слову пришлось. А у нас все государственные чиновники. Ну, ладно, ну, важные люди, я понимаю. Итак, Ваше мнение 725-66-33. И мои гости Марк Розовский и Евгений Ройзман. Итак, скажите, Марк, как Вы смотрите на это дело?
М. РОЗОВСКИЙ: Ну, я считаю, что смертная казнь – это позор нашего общества. Это двойное убийство. Это убийство, которое совершает уже не только убийца, но и палач. И нам надо, как можно быстрее освободиться от этого заблуждения, потому что главным заблуждением является то, что эта месть, она якобы может снизить криминальную ситуацию в стране. Она может испугать другого убийцу при совершении им его злодеяния. Все это полная чепуха. И статистика, и юристы прекрасно знают, что есть смертная казнь, или нет смертной казни – это никак, абсолютно никак не влияет на преступника, на его "быть или не быть", так сказать, злодеянию. Здесь никакой прямой зависимости нет. Наоборот, смертная казнь – это такая уловка государственных органов, при которой нам доказывают, что вот будет смертная казнь и все улучшиться сразу, мгновенно. Вместо того, чтобы бороться с нищетой по-настоящему, вместо того, чтобы выдавать нормальные средства на культуру, вместо того, чтобы повышать нравственность в обществе, вместо того, чтобы каждодневно работать над тем, чтобы любое кровопролитие считалось преступным, а вот таким одним махом хотят сказать: да, нет, мы же боремся, что Вы. Мы же... И у нормального человека, простого человека, который испуган, который живет в страхе сегодня, в страхе, что преступность растет, он видит по телевизору столько ужастиков, ему кажется, что он будет обезопасен. Это абсолютное заблуждение, и это заблуждение сознательно сегодня продолжает внедряться вот в наше общество.
АМАЛИЯ: Ну, я с Вами совершенно согласна. Прошу прощения, что присоединяюсь сразу же к мнению одного из своих гостей, но, тем не менее, вот, как женщина и как гражданин этого государства, действительно кажется диковатым обсуждение этого. Ну, мне лично диковато применять смертные казни в 21 веке.
М. РОЗОВСКИЙ: Да это вообще очевидно уже, во всем мире это очевидно. Почему-то это для нас только не очевидно.
АМАЛИЯ: Да, Евгений.
Е. РОЙЗМАН: Я все ждал, что, может быть, Вы мне тоже дадите возможность сказать.
АМАЛИЯ: Да, конечно. Я просто хотела, чтобы договорил Ваш собеседник.
Е. РОЙЗМАН: Во-первых, что говорит статистика? На территории Советского Союза, где смертная казнь применялась, в год совершалось 10-15 тыс. убийств. На территории России… Я, может быть, что-то смешное говорю?
М. РОЗОВСКИЙ: На территории Советского Союза миллионы людей убивали, а не 10-20 тыс. Миллионы убиты. Вы – депутат Государственной думы сейчас впариваете нашему радиослушателю какие-то ложные цифры.
Е. РОЙЗМАН: Я бы Вас попросил успокоиться на секунду. Дайте мне договорить, пожалуйста.
АМАЛИЯ: Да, да, да, конечно.
М. РОЗОВСКИЙ: Пожалуйста.
Е. РОЙЗМАН: На территории России…
М. РОЗОВСКИЙ: Всегда Вам даем договорить.
Е. РОЙЗМАН: Нет. Вы или успокоитесь, или разговаривайте один.
АМАЛИЯ: Не будем ссориться, господа, пожалуйста. Важная тема.
Е. РОЙЗМАН: На территории…
М. РОЗОВСКИЙ: Извините, я Вас не перебиваю, но я просто хочу сказать, что Вы же лжете. Вы это понимаете, или нет? Вы эти цифры приводите, и Вы сразу приводите лживые цифры.
Е. РОЙЗМАН: Вы мне просто даже договорить не дали.
АМАЛИЯ: Хорошо…
М. РОЗОВСКИЙ: Ну, пожалуйста, договорите, если Вы будете продолжать, я не буду Вам говорить. Если Вы будете такие вещи говорить, я буду спорить.
АМАЛИЯ: У Евгения есть свои данные…
М. РОЗОВСКИЙ: А свои данные. Давайте послушаем свои данные.
АМАЛИЯ: Давайте будем так говорить, то, что мы знаем. Вот Евгений знает…
Е. РОЙЗМАН: На территории России, на территории Советского Союза, где население было, ну, порядка 280 млн человек в год убивали порядка 10-15 тыс. человек. В России, где население чуть больше 140 млн человек по прошлому году там порядка 32 тыс. цифра убитых. Но надо знать, что убийство у нас фиксируется, только если человек умер на месте преступления. Если к нему приехала скорая помощь, если его застрелили, а умер он только в машине скорой помощи, то это не считается убийством. Это нанесение тяжких телесных повреждений, повлекшее смерть. Кроме того, у нас огромное количество пропавших без вести. Все профессионалы считают, что порядка половины этих людей убиты. Но есть еще один момент. Все практики знают, что наличие смертной казни является сильнейшим сдерживающим эффектом. Кроме этого, минуточку, …
АМАЛИЯ: Да, конечно, пожалуйста.
Е. РОЙЗМАН: Я говорю не о теоретиках, а о практиках, кроме этого государство должно осуществлять справедливость. В этом функция – справедливость. Понятие справедливости, оно базируется на очень простом постулате: мера за меру. И обратите внимание, что у нас происходит. Если убийца убивает, то жертва не гарантирована от убийства, а убийца у нас гарантирован от ответного убийства и защищен государством не от справедливости, нехорошо. А еще один момент очень серьезный. Поверьте, поверьте, я действующий депутат, и у меня бывает в неделю до 500 человек на личном приеме. И я знаю, как относится к этому население. И если принимать такое решение, отменять смертную казнь, я считаю, было бы неплохо посоветоваться со своим народом, хотя бы провести референдум.
АМАЛИЯ: Ну, кстати, могу сказать, что референдумы в некоторых европейских странах проводились. И в большинстве решения об отмене смертной казни было принято вопреки мнению населения. Ибо население, как сказать? Когда-то население считало, что земля стоит на трех китах. Население иногда склонно ошибаться.
Е. РОЙЗМАН: Элита считала точно также, что земля стоит на трех китах.
АМАЛИЯ: Но тем не мене, решение политической элиты об отмене смертной казни не привело к тому, что выросло количество тяжких преступлений, допустим, на европейской части нашего континента, в европейских странах.
Е. РОЙЗМАН: Я привожу пример по России. И мы, слава Богу, живем в России, а не в Европе. И поэтому давайте ориентироваться на свою страну и на сегодняшнюю ситуацию.
АМАЛИЯ: Хорошо, давайте ориентироваться на свою страну.
М. РОЗОВСКИЙ: Мы ориентируемся, как раз, на свою страну. И снова, наверное, хотим превратить нашу страну в огромную зону. Как было в СССР.
АМАЛИЯ: Да, страшновато.
М. РОЗОВСКИЙ: И вот тут и начинается не случайная путаница в цифрах, Вы понимаете, потому что то, что вот я Вас внимательно дослушал, ну, Вы меня совершенно не убедили, потому что эта цифирь, во-первых, ложная, во-вторых, самое главное, Вы не слышите тоже. Вы не слышите, то, что смертная казнь ничего не дает. Это Вы понимаете?
Е. РОЙЗМАН: Это Вы сказали.
М. РОЗОВСКИЙ: Что причина преступлений кроется гораздо глубже.
Е. РОЙЗМАН: Это уже следующий вопрос.
М. РОЗОВСКИЙ: Вот именно. И это тот же вопрос.
Е. РОЙЗМАН: У нас есть сообщение: "Уважаемые господа, два соображения о смертной казни. Любое наказание несет в себе две составляющих. Возмездие виновному и месть потерпевшему. Смертная же казнь, как возмездие бессмысленна, т.к. человек по своему самоощущению бессмертен в том смысле, что ему не дано вообразить себя мертвым. Иные смыслы опускаю. Поэтому смертная казнь – это акт мести в чистом виде. Ау, православные". И тут уместно второе: "Смертная казнь необратима, а как быть с судебными ошибками?" Вот это то, о чем я хотела спросить Ваши соображения. Евгений, судебные ошибки, они случаются. Судьи – тоже люди, хотя люди, облеченные великой властью, великим доверием, но, тем не менее, люди, следователи, вообще вся судебная цепочка следственная.
Е. РОЙЗМАН: Я считаю, что это единственный, настоящий аргумент против смертной казни. Все остальное – это из области риторики. Вот это единственный серьезный аргумент.
М. РОЗОВСКИЙ: А можно Вас спросить?
АМАЛИЯ: Марк, простите.
М. РОЗОВСКИЙ: Но в ответ на этот аргумент можно привести много других. Во-первых, надо следить за своим правосудием и использовать для этого институт присяжных. У нас возможно рассмотрение дел, по которым предусмотрена как наказание смертная казнь, только присяжными. И второй момент. Судебные ошибки были всегда и везде. В то же время были медицинские ошибки до 100 000 в год в одной Америке от медицинских ошибок умирает. Вы же предлагаете медицину запретить?
АМАЛИЯ: Нет, ни в коем случае. Медицину запрещать не надо.
М. РОЗОВСКИЙ: Скажите, а вот кто-нибудь в нашей стране, сейчас не будем говорить об Америке, потому что Вы сами говорите, давайте, говорить о нашей стране. Вот кто-нибудь ответствовал в нашей судебной системе, хотя бы один раз за такую ошибку, за расстрел невиновного? Вы судили кого-нибудь? Вот мы судили хоть один раз?
Е. РОЙЗМАН: За либерализацию законодательства, которое приводит к тысячам…
М. РОЗОВСКИЙ: Нет, Вы ответьте прямо: было или не было?
Е. РОЙЗМАН: Послушайте. Я Вам отвечаю на вопрос. Выслушайте, я же Вас выслушал.
М. РОЗОВСКИЙ: Вы все время это говорите, но не отвечаете на вопрос.
Е. РОЙЗМАН: Дайте мне ответить на вопрос.
М. РОЗОВСКИЙ: Я жду.
Е. РОЙЗМАН: За либерализацию законодательства, которое приводило к тысячам и тысячам смертей, кто-нибудь ответил в нашей стране?
М. РОЗОВСКИЙ: А, т.е. так и должно быть? Да, т.е. и дальше, чтоб никто не отвечал. Это нормально, да?
Е. РОЙЗМАН: Нет, просто, чтобы убивали меньше, речь-то об этом идет.
М. РОЗОВСКИЙ: Да, логично.
АМАЛИЯ: "Итак, какая позиция по обсуждаемому вопросу у самой ведущей?" Я против смертной казни. Будет референдум, так и пропишу.
М. РОЗОВСКИЙ: А давайте пытки введем, чего вообще, давайте еще и пытки введем. Ну, они же тоже могут снизить процент. Якобы.
АМАЛИЯ: Итак. "Смертную казнь нужно отменить, причем полностью, а не временно мораторием. Еще расстрелянный Николай II писал в дневнике, что на зло нельзя отвечать злом. Это путь в пропасть". Вот одной из, ну как мне кажется, довольно-таки убедительных позиций, кроме ну, довольно многочисленных судебных ошибок все-таки, даже если брать там самые известные дела, да, и по делу любого маньяка, обычно прихватывали двух-трех, ну, минимум одного человека казнили невиновных. По делу маньяков, там в любой стране. Не только Чекотило, тут можно вспоминать. А вот еще все-таки ответ злом на зло. Вот убийство произошло…
Е. РОЙЗМАН: Насилие останавливается большим насилием. И другого способа на государственном уровне пока еще никто не придумал. Дальше государство несет ответственность за жизнь своих граждан. Оно несет ответственность не за жизнь убийц, а за жизнь жертв, и государство обязано отвечать убийцам. Это миссия государства такая.
М. РОЗОВСКИЙ: Вот скажите, г-н Ройзман, неужели Вы серьезно? Вот был маньяк Чекотило, после этого не было ни одного маньяка? Мы с Чекотило расправились по полной программе, правда, при этом, действительно, там двух невинных, по-моему, тоже уничтожили по его же делу.
АМАЛИЯ: Да, да, да.
М. РОЗОВСКИЙ: Значит, ладно, что не бывает? Лес рубят, щепки летят. Это у нас есть человек, есть проблема, нет человека, нет проблемы. Все нормально. Это, так сказать, государство вот таким способом и рубит людей, как щепки. Да, Чекотило заслужил смертную казнь. После этого у нас что, не было ни одного маньяка?
АМАЛИЯ: Были.
Е. РОЙЗМАН: Ну, дальше, дальше.
М. РОЗОВСКИЙ: Ну, вот я спрашиваю: что ж тогда никакого воздействия не принесла смертная казнь Чекотило? Или все маньяки просто испугались того, что с ними будет то же самое, что с Чекотило и тут же перестали быть маньяками? Ну, это настолько наивная вера. Вы верите в карательную функцию государства! Вот это Ваше самое главное заблуждение. Да, государство должно людей любить своих. Оно должно защищать человека, но не с помощью, так сказать, топора. Махать топором, понимаете. Не палаческими методами воспитывать людей и перевоспитывать, а добром.
Е. РОЙЗМАН: Вот именно потому, что государство обязано защищать, вот именно поэтому должна быть смертная казнь. И любое убийство, жесткое убийство с изнасилованиями несовершеннолетних, не дай Бог, убийство из корыстных побуждений одного и более людей, они должны наказываться смертной казнью. Именно в этом функция государства, потому что это справедливость. Иначе, население чувствует несправедливость происходящего. А когда начинают говорить, что пожизненное адекватно смертной казни, поверьте, что когда смертную казнь вдруг начали менять на пожизненное заключение, до потолка все прыгали. Это большая разница.
М. РОЗОВСКИЙ: Да не прыгали, а наоборот, просили смертную казнь. Вы просто по тюрьмам не бывали. Я-то вот бывал в тюрьмах. И разговаривал десятки раз. Каждый смертник мечтает о том, чтобы у него была смертная казнь, а не пожизненное заключение. Вот в этом–то все дело. Потому что пожизненное заключение, простите меня, гораздо страшнее для человека, нежели смертная казнь. Секундное, как говорится, убийство.
АМАЛИЯ: Ну, об этом еще действительно. Замена смертной казни на пожизненное заключение – отдельная тема.
М. РОЗОВСКИЙ: Ну, и, кроме того, разные есть убийства. Даже тяжкие убийства. Ну, извините, я два года провел в комиссии по вопросам помилования. Вот приведу Вам один маленький пример, если можно.
АМАЛИЯ: Да, пожалуйста.
М. РОЗОВСКИЙ: Мальчик убил маму. Ну, что может быть ужаснее и страшнее? Мы читаем дело. Выясняется, что этот мальчик 17-летний убил мать в момент аффекта, когда застал ее в момент измены его отцу. Мальчик получает 10 лет. Потому что он ворвался с топором. В этот день и отец… Сердце отца разорвалось в этот день. Он остался без отца и матери. Да, он отсидел из 10 лет, по-моему, 8, если я не ошибаюсь. Мы посчитали, что он получил по заслугам. Он провел в лагерях около 8 лет. Это огромный срок. Представляет ли он сегодня опасность для общества? По-вашему он представляет. По-нашему, нет. Он получил по заслугам, он раскаялся в содеянном. Он жертва этого страшного преступления, которое он совершил в той же мере, в какой он и преступник. Надо проявлять в таких случаях, в отдельных случаях бесконечное милосердие. Мы же живем как раз в России, как раз в стране, где есть христианство, где властвует закон "не убий". И он властвует для всех. И для тех, и для других. Я не оправдываю злодеяние, как таковое. Поймите, услышьте меня, пожалуйста. Я не оправдываю злодеяния, но я не хочу второго злодеяния, и я хочу, чтобы в обществе, государство …
АМАЛИЯ: Одну секунду, Евгений, прошу прощения.
М. РОЗОВСКИЙ: Работало в одном направлении – смягчения нравов, ухода от жестокосердия к милосердию. Но поможет ли нам эта смертная казнь? Это большой вопрос. Конечно, есть преступления против человечности. Конечно, есть, не знаю, Нюренбергский процесс, который от имени народов многих стран постановляет повесить фашистов-преступников, которые осуществляли геноцид против других народов, были сами вешателями. Помним, (НЕ РАЗБОЧИВО) в Смоленске, понимаете? Значит, конечно же, такого рода преступления должны быть рассматриваемы по законам военного времени. Террорист, который идет на безоружного человека, он объявляет войну этому безоружному человеку, мирному человеку, и в этом случае в законодательстве, вот напишите в своем законе, что террорист рассматривается как преступник, так сказать, выступающий от имени войны в мирное время. И тогда мы будем иметь право его судить, я не знаю, военно-полевым судом, или так сказать, по законам военного времени. Но бывают и другие убийства, простите, мы живем в нашей стране…
АМАЛИЯ: Спасибо.
М. РОЗОВСКИЙ: Там сидели двое, выпивали, муж с женой. Муж говорит: пойди за бутылкой. А она говорит: не пойду я за бутылкой. И он схватил бутылку, дал своей бабе по голове и все. Все, теперь расстреливать его будем.
АМАЛИЯ: Марк, дадим слово Вашему собеседнику. Он давно просит. Спасибо большое.
Е. РОЙЗМАН: Пожалуйста, пожалуйста.
М. РОЗОВСКИЙ: Во-первых, если Вы обратили внимание, мы не говорили о таких убийствах, об убийствах, совершенных за столом, в состоянии аффекта и т.д.
АМАЛИЯ: Но тем не мене такие убийства…
М. РОЗОВСКИЙ: Как…
Е. РОЙЗМАН: Подождите, послушайте. Мы говорили совсем о других убийствах и убийцах. Это первое. Второе, очень легко быть добрым за чужой счет и прощать убийц за чужой счет. Вот если сейчас предложить, если сейчас предложить вот такой вариант. Каждый человек может быть убит. Мы понимаем, мы в своей стране живем. И у нас нет никаких особых иллюзий. Вот сейчас…
АМАЛИЯ: Т.е. у нас государство, каждый из нас может быть убит. Евгений, запомните, что Вы сейчас сказали. Это довольно такая страшная фраза.
Е. РОЙЗМАН: Нет, мы свою страну знаем. Мы знаем, как ходить по улицам. И я думаю, что если не считать ЮАР, я думаю, что мы сейчас где-то на первом месте находимся по числу убийц, убийств на душу населения. А вот теперь представьте. Что вот просто опросить людей и сказать: давай так, мало ли что с тобой случиться, прощаешь ли ты заведомо, своего убийцу. И поверьте, что большая часть людей своих убийц не прощает. Понимаете. Это же на самом деле очень просто быть добрым за чужой счет.
М. РОЗОВСКИЙ: Так это вот популизм, то, что Вы говорите, как депутат. Вы-то должны исходить не из количества людей, а из нравственной посылки. Закон должен нравственности соответствовать. А не тому, какое количество людей Вас это. Да, конечно, большое количество Вас сейчас поддержат. Я это прекрасно понимаю.
АМАЛИЯ: Умоляю, давайте соблюдать…
Е. РОЙЗМАН: Послушайте, пожалуйста, это очень серьезный момент. Меня выбирали люди, за меня голосовали, и я знаю, о чем они думают, потому что я с ними встречаюсь и разговариваю. И здесь мнения людей в нашем случае не спросили. Это первое, второе, вот я сейчас внес законопроект о введении пожизненного заключения за организацию торговли наркотиками, ну, в частности, за продажу наркотиков несовершеннолетним, за торговлю наркотиками с использованием служебного положения, ну, и за особо крупные размеры. Я внес пожизненное только по одной причине, потому что объявлен мораторий на смертную казнь. Вот здесь торговля наркотиками в отличие от убийства – это очень холодное, продуманное преступление. И здесь, это я Вам говорю, как профессионал, оно сдержит точно. Потому что все, кто торгует наркотиками, они всегда отслеживают законодательство, они всегда отслеживают общественное мнение. И поверьте, что во всех странах, где ужесточили законодательство и предусмотрели смертную казнь, там сразу же позитивные результаты. И наоборот, где только либерализовали законодательство, там сразу же коллапс и вспышка наркоторговли и наркомании.
АМАЛИЯ: Спасибо. "Не надо путать одно с другим. Смертная казнь – это не наказание, это циничное избавление общества от своих вредных членов. Ее надо отменять только в том случае, если государство богато. И общество способно содержать ненужных своих членов". Мнение. Итак, ну, действительно существуют какие-то страшные преступления. Каждый из нас может себе представить такое. У меня есть, скажем так, замечательное сообщение: "Тому из Вас, кто "за", представьте себе, что Вашу приемную дочь изнасиловали и убили. Ваши действия?" И вторая часть вопроса: "Это сделал Ваш родной сын". Действительно, очень трудно, наверное, представить себя в горе, как Евгений сказал, но это не значит, что государство может себе это представить. И государство, что человек, который убил или там совершил преступление какое-то тяжкое, за которое предусматривается смертная казнь, или тот человек, который пострадал, это и то и другое. Это детище государства. Если бы мы говорили, как бы мы расправлялись со своими врагами, это был бы один разговор. Я думаю, что мы нарисовали бы друг другу самые яркие красочные картинки, как бы мы уничтожали своих завистников, врагов своих детей, своих врагов, ну, и т.д., т.д. Либо вспоминали бы христианские заповеди и подставляли ли бы другую щеку, например.
Е. РОЙЗМАН: Например. Что касается христианских заповедей, если мы считаем, что мы православная страна и готовы жить по религиозным законам, мы закрываем все компьютерные клубы, мы закрываем все игровые автоматы, казино, мы полностью избавляемся от проституток, от гомосексуалистов и т.д. Ну, давайте тогда жить по христианским, по православным законам, и тогда, может быть, все станет на свои места. Но мы государство светское, и поэтому основная функция и задача государства – это охранять своих граждан. И если смертная казнь для убийц помогает хоть как-то удерживать ситуацию, значит, не надо стесняться, надо ее вводить.
М. РОЗОВСКИЙ: Не помогает. Миф.
Е. РОЙЗМАН: Вот то, что Вы говорите, это миф. Я Вам привел цифры, попробуйте их опровергнуть. Спасибо.
М. РОЗОВСКИЙ: "Смертная казнь – последняя, важная позиция, которую варварское уголовное право – прямая трансформация дикого обычая – еще отстаивает в современной жизни". Это не я сказал. Это великий русский философ Владимир Соловьев сказал, г-н Ройзман. Поэтому давайте прислушиваться к мыслителям, давайте возьмем хотя бы на веру то, что хотя мы светское государство, мы все равно должны, прежде всего, руководствоваться чистым, нравственным законом. Право на жизнь записано в нашей Конституции. И в этом противоречие, большое противоречие. Жизнь отнять государство не имеет право. Бог дал, Бог и взял. Государство может наказать преступника, и обязано наказать. С этим никто не спорит, но не надо подменять понятия. Надо делать все, чтобы в обществе царило добросердечие, чтобы в обществе жестокость не отвечала на жестокость. Государство так много покалечило людей, так много крови пролилось в нашей истории, разве Вы этого не знаете? Что чуть-чуть, будьте осторожнее, призывая от имени государства к еще большей крови, к самосудам, ко всевозможным насилиям, давайте уйдем от этого. Россия должна уйти от этого. Немножко больше доброты. Немножко больше культуры. Немножко больше смягчения нравов. Ну, неужели это не понятно? Никакие вот эти ужесточения законодательства не приведут к желаемому результату, если не будут устранены причины преступлений.
АМАЛИЯ: "Убедительная просьба, сказать в эфире, какую область или город представляет в Думе Ваш гость". Николай Иванович спрашивает. Евгений, это к Вам.
Е. РОЙЗМАН: Екатеринбург. Но я хочу сказать следующее. Мой уважаемый оппонент передергивает, здесь не было призыва ни к крови, ни к самосудам. Я считаю, что основная функция государства – это защита своих граждан. И не надо путать, право на жизни священно, но не право на жизнь для убийцы. Никто об этом не говорил, нигде об этом не сказано.
АМАЛИЯ: "Уважаемая ведущая, я сам имел непосредственную связь с блатной средой, и прекрасно отвечаю за слова. (Спасибо, что за слова, а не за базар.) Все, кто знал, что статья идет под вышку, многих это не сдерживало. Уважаемый Марк Розовский сейчас ратует против смертной казни, но пусть он вспомнит, когда его дочь была в заложниках. Как он организовывал всякие забастовки. Если бы его дочь, не дай Бог, погибла, он первым бы требовал уничтожить. Ахмед. Спасибо".
М. РОЗОВСКИЙ: Вы знаете, это хороший вопрос. Я, кстати, в те дни очень много думал именно на эту тему. Если совершено преступление, то это не дает это преступление мне лично права быть таким же преступником. Если головорез совершил чудовищное преступление, изнасиловал, убил близкого мне человека, как бы я ни проклинал эту сволочь, этого подлеца, этого мерзавца, это не дает мне никакого права быть таким же головорезом. И идти, понимаете, да, в условиях войны только. Поэтому Вы слышите меня, террорист, я же об этом сказал, террорист – это человек, который применяет военные методы против мирного населения.
АМАЛИЯ: Совершенно верно.
М. РОЗОВСКИЙ: Я его, конечно, будучи на этом месте преступления, своими бы руками душил. Конечно, я бы защищал свою дочь. Неужели это не понятно, это смешной вопрос. Так же это будете делать и Вы, понимаете. Но есть презумпция невинности и есть, как Вам сказать, есть желание, короче говоря, сегодня привести нашу страну и каждого из нас в отдельности, повторяю, к добросердечию, к милосердию. Вот это основное. И если государство точно также будет озабочено вот этой темой, то, поверьте, может быть, смертная казнь, даже дискутировать по поводу смертной казни нам не понадобиться. Может быть, это будет не сейчас, может быть это будет через 10 лет, через 100. Я понимаю, что я могу оказаться в меньшинстве, но не даром когда-то Андрей Дмитриевич Сахаров, как раз обращался к органам правопорядка и государственным органам с просьбой быть впереди населения в некоторых вопросах, особенно, связанных с насилием. Он был очень щепетилен по этой части и мудр. Вот этой мудрости, вот этой стратегической мудрости нам не хватает. Мы судим только тоже эмоционально с позиции сегодняшнего, вот той секунды, когда мы переживаем то, или иное преступление. Это ошибка.
АМАЛИЯ: Спасибо, спасибо, Марк. Евгений, Вы хотели сказать.
Е. РОЙЗМАН: Я хотел сказать, что мы живем здесь и сейчас. И видя такую волну умышленных убийств, жесточайших убийств, государство обязано что-то этому противопоставить. Можно, конечно, как мой уважаемый оппонент, увещевать убийц, уговаривать, но я считаю, что имеет смысл отменить мораторий на смертную казнь. И государство тем самым хотя бы задекларирует серьезность намерений.
АМАЛИЯ: Вот, Евгений, кстати, Вы говорили о том, что каждый там ну вот за вот это вот – ну, быть добрым за чужой счет. А вот хорошо. Давайте попробуем быть добрыми за чужой счет и представить на себе вот ту самую судебную ошибку или интригу судебную вот против Вас. Сейчас Вы обаятельный интересный мужчина, депутат, ну, не знаю, наверное, там Вас любят и т.д., вдруг что-то происходит в Вашей жизни, и кто-то Вам позавидовал. И раз Вы подставлены.
Е. РОЙЗМАН: Нигде, никогда ни в какой стране Вы никогда не будете до конца застрахованы. Все, что можно для этого сделать, для того, чтобы исключить судебные ошибки, конечно, для этого надо делать все. Ну, и хотя бы институт присяжных дает хоть какие-то гарантии. Ну, и, конечно, за подобные ошибки должны быть очень суровые наказания, чтобы никого не тянуло их совершать. Но мы Вам только что, ну, только что приводили пример, ну, есть медицинские ошибки, но Вы же идете, обращаетесь к врачам.
АМАЛИЯ: Хорошо, а присяжные в бедном государстве. Скажем так, там, где население бедно, и соответственно присяжные, ну, наверняка, они выбираются из разных, скажем, социальных слоев, из материальных слоев, но возможно ли в государстве, в котором еще население не имеет возможности много зарабатывать, верить в неподкупность присяжных?
Е. РОЙЗМАН: Вполне возможно, что кто-то появится подкупленный, но гораздо охотнее любые присяжные, где-то за деньги, где-то по зову сердца будут говорить про человека, что он невиновен. И очень трудно будет заставить присяжных на невинного сказать – виновен. Ну, поверьте, что люди у нас…
АМАЛИЯ: В государстве, которое по референдуму проголосует, допустим, за смертную казнь?
Е. РОЙЗМАН: Какая разница. Это все живые люди. У каждого из них есть родственники. Они понимают ситуацию, и я думаю, но вот я своим гражданам доверяю. Я доверяю гражданам своей страны.
М. РОЗОВСКИЙ: Вы доверяете, но считаете, чем больше людей посадят, тем лучше. Вот и все Ваше доверие на этом кончается.
Е. РОЙЗМАН: Я такого не говорил.
М. РОЗОВСКИЙ: Да, нет, но получается так, что Вы не говорите, но Вы хотите, чтобы…
Е. РОЙЗМАН: Я хочу, чтобы меньше убивали, и чтобы преступники знали, что они будут наказаны, и им грозит смерть в случае того, если они будут убивать людей.
М. РОЗОВСКИЙ: Ну, это мы понимаем, но это не дает результатов. Вот это Вы в силах понять?
Е. РОЙЗМАН: Я Вам только что приводил цифры. Это дает результат.
АМАЛИЯ: Кстати, многочисленные опросы, проведенные в России, показывают, что большинство населения отрицательно относится к полной отмене смертной казни. Ответы мужчин и женщин практически не различаются. Вместе с тем обнаружилось довольно существенное различие в ответах респондентов разного возраста. Среди подростков в возрасте до 18 лет, никто не высказался за отмену смертной казни. Среди молодых людей в возрасте от 19 до 30 лет таких оказалось всего 2%. Граждане среднего возраста относятся к идее полной отмены смертной казни терпимее. И, наконец, среди тех, кто старше 60 лет – 17% считают, что общества может обойтись без расстрела. Всего 17% на самом деле. Все равно страшновато, что мы так жаждем крови. Даже есть подобные сообщения: "Верните смертную казнь. Либералы обрыдались о правах убийц, но забыли про жертв, о которых отнято главное право – право на жизнь".
М. РОЗОВСКИЙ: Почему либералы? Ну, чего, Достоевский был либералом? Короленко был либералом, Лев Толстой был либералом? Да что Вы такое говорите? Существует великая русская культура!
АМАЛИЯ: Давайте не будем о либералах, это обращение. Хорошо…
М. РОЗОВСКИЙ: Которая имела абсолютно однозначную позицию по всем этим вопросам. Мы сейчас спорим, а я сейчас думаю: ну, может быть, я такой бездарный, не могу убедить своего оппонента, но, может быть, стоит прислушаться к нашим предкам, и великим предкам. Ну, они, как говориться не лаптем щи хлеба, и были тоже и на войне, и видели кровь, и знали цену человеческой жизни, понимаете. А вот в нашей стране жизнь человеческая обесценивалась всегда, постоянно, реально, потому что всегда приходил вождь, который считал, что с помощью топора, или с помощью закона, который он размахивая топором, он может решить свои проблемы. Получил популистскую поддержку среди, так называемых, темных масс. И вперед, понимаете. И вот чем это все кончалось у нас. А Вам не кажется, что вот введя такие законы в нашей стране, понимаете, придет какой-то момент, когда и против Вас это будет вдруг повернуто это оружие, страшное оружие. И потом уже будет поздно нам дискутировать на эту тему. Просто возьмет кто-нибудь и скажет: в целях достижения своей…. для достижения своей цели, почему бы не порубать своих врагов?
АМАЛИЯ: Спасибо.
Е. РОЙЗМАН: Вот смотрите, может быть, гораздо более далекие и не менее великие наши предки говорили: око за око. Это первое.
АМАЛИЯ: Око за око не великие предки говорили. Это закон, который прописан в Торе за убийство беременно женщины. Это я еще раз говорю.
Е. РОЙЗМАН: Послушайте, это звучит гораздо дальше. Око за око, руку за руку, ногу за ногу, зуб за зуб и т.д.
АМАЛИЯ: Это в Новом Завете?
Е. РОЙЗМАН: Нет, это в Ветхом Завете, пожалуйста…
М. РОЗОВСКИЙ: Ну, давайте, давайте воевать. Вот это и есть кровная месть. Вот это и есть чудовищное натравливание одного человека на другого, улицу на улицу, народ на народ.
АМАЛИЯ: Ну, давайте дадим слово Евгению.
Е. РОЙЗМАН: Смотрите, в неспокойных регионах институт кровной мести, он тоже являлся очень мощным сдерживающим фактором.
М. РОЗОВСКИЙ: Браво.
Е. РОЙЗМАН: Это любой историк Вам скажет.
М. РОЗОВСКИЙ: Все, договорились.
АМАЛИЯ: Государство на кровную месть не имеет права.
Е. РОЙЗМАН: Теперь все сошлось.
АМАЛИЯ: Государство в отношении своих….
М. РОЗОВСКИЙ: Это уже серьезный, замечательный аргумент, которого я ждал.
АМАЛИЯ: Это все равно, что, ну, Родина-мать против своих детей.
Е. РОЙЗМАН: Государство обязано защищать своих жителей. Государство обязано карать убийц.
АМАЛИЯ: Ну, тот житель, который убил, он тот же житель.
Е. РОЙЗМАН: Государство обязано карать убийц.
АМАЛИЯ: А если ошибся, а если раскается?
Е. РОЙЗМАН: Кто раскается?
АМАЛИЯ: Убийца. Может время-то дать?
Е. РОЙЗМАН: Ну, если он изнасиловал 3-4-х летнюю девочку, а потом задушил, он пусть хоть раскаивается…
АМАЛИЯ: Ну, он больной. Это больной человек. Ну, как Вы думаете, здоровый человек может себе это позволить? Ну, здоровый мужчина.
Е. РОЙЗМАН: Я не знаю. Я говорю о конкретном случае, допустим.
АМАЛИЯ: А вот конкретный случай. Разве это психически нормальный человек совершает такое убийство?
Е. РОЙЗМАН: А Вы у родителей спросите, им есть разница или нет?
АМАЛИЯ: А значит, родителям можно дать право на месть?
Е. РОЙЗМАН: Я этого не говорил.
М. РОЗОВСКИЙ: Ну, Вы не говорите, но Вы подразумеваете.
Е. РОЙЗМАН: Но родители – жертвы. Имеют право требовать от своего государства смертной казни для убийцы. И никто у жертв это право отнять не может.
АМАЛИЯ: Хорошо. Тогда давайте сформулируем, Евгений, вот Вы, как политик, скажите, что такое смертная казнь. Вот не от лица гражданина, человека, мужчины, отца, мужа, а от имени государства. Что такое смертная казнь? Это же не месть.
Е. РОЙЗМАН: Это исключительная мера наказания.
АМАЛИЯ: Исключительная мера наказания, но не месть. А Вы только что говорили о родителях девочки, Боже упаси каждого из нас, …имеют право…
Е. РОЙЗМАН: Я сказал, что родители имеют право требовать от государства справедливости. Я понятно объясняю?
АМАЛИЯ: Справедливости. Хорошо. Да, действительно, справедливости. Ладно. О'кей. "Добрый вечер, я считаю, что нет, не нужна. Потому что наша судебная система не совершенна". Вот об этом я хотела бы поговорить в считанные минуты, оставшиеся нам. Можем ли мы сейчас себе это позволить? Насколько совершенна, действительно, эта система судебная на Ваш взгляд?
Е. РОЙЗМАН: До введения института присяжных на всей территории России, конечно, говорить об этом преждевременно. Т.е. в первую очередь, конечно, должен быть введен институт присяжных. Здесь единственный настоящий аргумент против смертной казни – это возможность судебных ошибок. И надо сделать все, чтобы эту возможность исключить.
АМАЛИЯ: Где и как казнят? Сегодня в мире применяется 5 способов приведения смертных приговоров в исполнение. В 32 американских штатах приговоренным дают смертельную инъекцию. При казни на электрическом стуле осужденным взбивают волосы на голове и теле, чтобы улучшить контакт с важными медными электродами. (Важными, вероятно). В 7 штатах приговоренных казнят в газовой камере. Казни через повешение применяются в Японии и в Свазиленде, а так же в США, в штатах Вашингтон, ну, и т.д. Расстреливают приговоренных к смерти в России, Сьерра-Леоне, Сомали, Пакистане, в Американских штатах Айдахо и Ютта. Все что я перечислила – это все-таки является убийством. Итак, ну, вот убийством уже дальше еще одного гражданина, или там не знаю, следующая жертва. "Господь запретил убивать Каина - убийцу брата. Вы осмеливаетесь подменять Бога. А если Вы убьете не того? Если не праведно осудят Вашего сына, Вы тоже согласитесь на убийство?" Вопрос.
Е. РОЙЗМАН: Мы только что об этом говорили. Это единственный аргумент, но мы можем вспомнить о том, что мы практически на первом месте в мире по количеству убийств. Там, может быть, сколько-то, нас чуть-чуть ЮАР опережает, но если мы будем считать, как во всем мире считают, мы выйдем на первое место. И все сдерживающие факторы мы обязаны использовать.
М. РОЗОВСКИЙ: Ну, какие еще сдерживающие факторы Вы можете назвать? Вот, кроме того, что Вы предложили? Карательная функция – понятно. А есть еще у Вас какой-нибудь, как у государственного человека, какой-то программный план вот по поводу этих так называемых сдерживающих …
Е. РОЙЗМАН: Я надеюсь, что все остальное есть у Вас.
АМАЛИЯ: Нет, подождите о сдерживающих факторах, если существует вот уже государство, отменившее смертную казнь, могут предоставить статистику о том, что там количество убийств, или количество преступлений, которые подменяются под высшее уголовное наказание, не увеличилось. Вот как, можно ли проверять да, на время ввести смертную казнь и проверить…
Е. РОЙЗМАН: Амалия, вот обратите внимание, эти государства – не Россия. Это первое, а второе, с того момента, как в России отменили смертную казнь, количество убийств ну просто зашкаливает. И по сравнению с тем, сколько их было в Советском Союзе, их стало в несколько раз больше. Может быть есть какие–то другие причины…
М. РОЗОВСКИЙ: Но причины-то, задайтесь хотя бы вопросом нормальным, первопричина этого какая?
Е. РОЙЗМАН: Пока мы говорим только о фактах, а о первопричинах мы можем думать.
М. РОЗОВСКИЙ: Т.е. только о фактах, о первопричинах не говорим.
Е. РОЙЗМАН: Была смертная казнь – было столько причин, не стало смертной казни – их стало значительно больше.
М. РОЗОВСКИЙ: Послушайте, может быть, государство, о котором Вы так хорошо говорите, которое такой великий защитник каждого нашего так сказать, униженного и оскорбленного….
Е. РОЙЗМАН: Оно обязано быть защитником.
М. РОЗОВСКИЙ: Да, подождите, обязано.
Е. РОЙЗМАН: Оно может быть, не великий защитник, но обязано быть.
М. РОЗОВСКИЙ: Оно, прежде всего, покаяться должно перед каждым гражданином
Е. РОЙЗМАН: Ну, конечно…
М. РОЗОВКИЙ: За то кровопролитие, которое оно учинило в 20 веке своим гражданам в своей стране. Мы не доверяем этому Вашему государству. Эта Государственная Дума, которая, простите… Вы сколько получаете?
АМАЛИЯ: Нет, нет, нет. Сейчас мы об этом не будем.
М. РОЗОВСКИЙ: О чем Вы говорите. Такой вождизм. Подождите, дайте мне тоже сказать, договорить. Понимаете, государство, государство. Ну, хорошо, пусть тогда будет честное государство.
АМАЛИЯ: Пожалуйста, не надо, давайте будем соблюдать уважение друг к другу.
М. РОЗОВСКИЙ: Оно, как говориться, по локоть в крови. И они говорят о том, что они защищают. Кого Вы защитили?! Кого Вы защитили в этой стране?! В нашей стране, покажите, кого Вы защитили?! Вы защитили в Норд-Осте? Вы защитили в Беслане?! Кого Вы защитили? Матери…
Е. РОЙЗМАН: Послушайте…
М. РОЗОВСКИЙ: Вы говорите о матерях. Да, простите, это же преступно, то, что творится. Ну, это-то Вы понимаете, Вы – государственный человек. И тут начинается демагогия, понимаете, популистские разговоры о том, что государство, понимаете, должно защищать. Ну, защищайте! Почему Вы не защитили? На культуру даете остаточный принцип, понимаете, какие-то финансы, какие-то гроши паршивые, понимаете. Я не могу спектакль поставить в защиту человека.
АМАЛИЯ: Хорошо, можно мне вопрос, Евгений.
М. РОЗОВСКИЙ: И все государство, понимаете, спаситель – государство. Да, ничего оно не спаситель. Мы спасаемся от этого государства, от Ваших законов.
АМАЛИЯ: Надеюсь, что Ваш призыв услышат очень многие и многие. Спасибо, Марк. Евгений, скажите, а допустим, замена смертной казни пожизненным заключением, но, тем не менее, которое подарит человеку жизнь, Вас бы не устроило, как…
Е. РОЙЗМАН: Я думаю, что есть аспекты, где эта мера работала бы. Но что касается вот особо циничных убийств, где по несколько человек убито, сопряженные с изнасилованиями с подлыми, ну, с каннибализмом, и прочее, я считаю, это мое мнение, я его высказыванию. Я считаю, что государство, я еще раз скажу, оно обязано защищать своих граждан и использовать для этого все возможные, все имеющиеся у государства способы. Понимаете, это не только нашего, это любого другого государства.
АМАЛИЯ: А не может ли государство дать все-таки человеку повторный шанс? Или возможность какую-то, ну, не знаю, я понимаю, Вы сейчас сказали о подлых изнасилованиях и каннибализме, но каннибализм это все-таки действительно, может быть, уже в области психиатрии находится…
Е. РОЙЗМАН: Послушайте, тем, кто убивал детей, кто ел человечину, ну, может быть, мой собеседник хочет относиться снисходительно. Я не могу. Я высказываю свое мнение.
М. РОЗОВСКИЙ: Да, и я не могу. Ну, что Вы такое…
АМАЛИЯ: Цивилизованное общество к больным людям… Потому что Вы говорите все-таки о случаях… ну, каннибализм, все равно нормальный человек не может себе позволить съесть другого человека. Ну, согласитесь. Может быть, пройдет все-таки время и медицина найдет тот вирус, который заставляет этих людей…
Е. РОЙЗМАН: Я надеюсь, что это так. А государство на самом деле, чтоб Вы правильно понимали, это не какие-то дядьки на верху, которые принимают решения, это мы все вместе взятые. И каждый хоть на миллиметр стронет ситуацию, и она как-то стронется. И все зависит только от нас. И все, что мы сами не сделаем, за нас не сделает никто.
АМАЛИЯ: "В смертной казни будут заинтересованы организаторы заказных убийств, которых не устраивают, а исполнители будут расстреляны. Кроме того, убийца может совершить несколько преступлений".
Е. РОЙЗМАН: Амалия, можно одно слово? Вот давайте вот так вот обратимся: как Вы считаете, кому может быть выгодна отмена смертной казни? И я Вам отвечу – она может быть выгодна только убийцам. Не ищите, нет другого. Отмена смертной казни только убийцам выгодна.
АМАЛИЯ: Ну, я бы не сказала. Я думаю, выгодна каждому гражданину, который немедленно, по-моему, оказывается гражданином цивилизованной страны. Гуманной страны. А если бы государство само, допустим, дало пример своим людям, отменив возможность убийства со своей стороны.
М. РОЗОВСКИЙ: Одно хотя бы заказное убийство раскрыто по-настоящему у нас?
Е. РОЙЗМАН: Я думаю, что да. У что ни одно раскрыто.
М. РОЗОВСКИЙ: Вот просто раскрытое. И просто все увидели, как мы публично расстреляли тех, кто заказали киллера.
АМАЛИЯ: У нас осталось буквально несколько секунд…
М. РОЗОВСКИЙ: Ничего этого нет. Государство не хочет раскрытия этих убийств. Оно все делает для того, чтобы общество не знало ничего. Все в тайне держится.
АМАЛИЯ: "Смертная казнь подразделялась на обыкновенную или простую и квалифицированную. К обыкновенной относились отсечение головы, повешение и утопление. К квалифицированной – сожжение, залитие горла металлом, четвертование, колесование, закапывание в землю по плечи, посажение на кол и другие." Уважаемые радиослушатели, выбирайте. Спокойной ночи. До встречи на "Территории Амалии" в следующую пятницу. Спасибо моим гостям – Марк Розовский и Евгений Ройзман.