Террористами рождаются или становятся? - Леонид Китаев-Смык, Сергей Абельцев - Доброй охоты! - 2005-11-18

АМАЛИЯ: "Эхо Москвы", пятница, после 23-х – это значит, что Вы на "Территории Амалии". И еще на моей территории сегодня со мною гости. Это Леонид Китаев-Смык – военный психолог и Сергей Николаевич Абельцев. Именно Абельцев – член комитета Государственной Думы по безопасности, член фракции ЛДПР. Прошу прощения, Сергей Николаевич, за неправильно записанный анонс. Еще раз Сергей Николаевич Абельцев с нами сегодня в гостях. Итак, какую же тему мы сегодня будем обсуждать на территории. Тема… Еще живы в памяти события во Франции, еще … никогда не уйдут из памяти события, которые происходили и происходят во всем мире почти ежедневно террористических актов, гибнущих непрерывно людях. Мы видели уже и на улицах Москвы. Тема терроризма. Попытаемся поплотнее к ней подойти, так сказать, поближе. И реально попытаемся заглянуть в лицо терроризма. Кто такие террористы, террористами рождаются или становятся, откуда они берутся эти люди?

ЛЕОНИД КИТАЕВ-СМЫК: Амалия, можно маленькую реплику?

АМАЛИЯ: Да, пожалуйста.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Я думаю, эта тема как раз перед сном наших слушателей. Как Вы это прокомментируете?

АМАЛИЯ: Ну, не знаю, перед сном… В пятницу вечером в Москве, ну, и вообще по тем территориям, которые слушают "Эхо Москвы", которое идет круглосуточно, не знаю, не знаю, может быть, люди, собравшиеся у своих радиоприемников не разойдутся до утра, если мы поднимем эту тему. А может быть, и нет, так что я не думаю, что время для успокоенности, хотя вы – военный все-таки психолог, как сочтете нужным построить нашу с Вами беседу, наше трио.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Я думаю, что в конце нашей беседы все должны спокойно заснуть.

АМАЛИЯ: (Смех) Хорошо, ладно. Ну, либо наоборот. Вот что я хочу сказать. Итак, чтобы начать нашу беседу по типологии терроризма, изучающие феномен терроризма выделяют 6 основных типов – националистический, религиозный, терроризм с поддержкой государства, терроризм левых экстремистов, терроризм правых экстремистов, терроризм монархистов. А вот даже направлений терроризма уже, ну, я думаю, далеко не все вышеперечисленные являются, так сказать, основными и единственными. А есть еще, наверное, и другие ответвления. А еще есть терроризм какой-то с великими идеями, а есть терроризм просто хулиганский с одним единственным лозунгом – "Бей не таких, как ты сам"…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Перебивать Вас можно?

АМАЛИЯ: Конечно.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Значит, смотрите. Национальный терроризм и религиозный терроризм это, в общем-то, они всегда вместе. А их поддерживает государство. Так что это разделение Ваше, его сделали люди, очень далекие от знаний о нем. А потом, что такое террор? Давайте выясним.

АМАЛИЯ: Давайте.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Террор – в переводе на русский язык – это ужас. Террористы совершают террор только с нашей помощью. Нашей с Вами. Т.е. только с помощью средств массовой информации. Если бы никто никогда о тер актах ничего не говорил, зачем было бы террористам устраивать террор. Они устраивали бы какие-то отдельные нападения, может быть, убийства, грабежи или что-то еще, но террор, т.е. массовый ужас, можно сделать только с помощью массовой информации. Понимаете в чем дело? Дело в том, что раньше вот такого рода терроризм, он осуществлялся как? Когда не было средств массовой информации, с помощью молвы, с помощью слухов…

АМАЛИЯ: Которые порой бывают еще более жесткими и страшными.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Сейчас как раз нет. Вы ошибаетесь. Почему их сейчас нет? Потому что есть средства массовой информации. Средства массовой информации призваны подавлять какое бы то ни было распространение, появление ужаса, слухов и т.д. Слухов сейчас никаких нет о терроре. Есть только информация. И эта информация, она должна строиться так, чтобы граждане были к нему готовы, но ни в коем случае не дрожали бы от ужаса. Правда, ведь?

АМАЛИЯ: Спасибо большое, Леонид. А я хотела бы задать вопрос Сергею Николаевичу Абельцеву. Скажите, насколько возможно осветить, не знаю, тер акт, или его, может быть, вообще не стоит осветить, чтобы не ввести часть населения ужасу и паники не подвергнуть?

СЕРГЕЙ АБЕЛЬЦЕВ: Ну, дело в том, что я считаю, что не освещать вообще нельзя. Понимаете? Другое дело, что не делать акцента на тех жертвах, которые были в результате этого тер акта. И не раскрывать той оперативной информации, т.е. вот как произошло в Нордосте, когда, т.е. колонна пошла на штурм, и об этом первые заявили журналисты. И к сожалению, т.е. боевики были к этому штурму готовы, услышав это из средств массовой информации, смогли оказать какое-то противодействие. Поэтому здесь, понимаете, очень сложно найти золотую середину для того, чтобы и осветить ситуацию и в то же время не навредить тем людям, которые с террором борются. Вот это должно быть, по всей видимости, в этой информации основное.

АМАЛИЯ: Спасибо. Вот, Леонид, скажите, вот в чем опасность реальная… Я не думаю, что мне, как радиослушателю, или телезрителю, когда я, допустим, получаю информацию о террористическом акте, что я испытываю? Я не начинаю испытывать чувство паники. Я сейчас говорю только исключительно про себя. Я сейчас даже ни с кем не объединяюсь даже ни с одним из своих родственников, или из друзей, сидящих рядом со мной возле телевизора. Я говорю о себе. Паники у меня нет, но появляется чувство дополнительной осторожности о том, что, ну, не стоит, наверное, ехать там в определенные, и даже очень любопытные для туризма места, если там произошел террористический акт, просто потому что там энергетика плохая скопилась, потому что там были горе, слезы…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, а может быть наоборот, знаете, как во время разных войн, как в Великую отечественную, так и в чеченскую, говорят, что в одну воронку второй снаряд не падает, поэтому, если где-то это произошло, можно туда как раз спокойно и ехать. Там потому что все спецслужбы на ушах стоят, и ничего больше не произойдет. Как раз это все наоборот. Тут понимаете как? Чтобы ответить на Ваш вопрос. Вот Вы говорите: "Я". Я скажу: "Я". Ну, это не совсем будет корректно по отношению тех, кто не Вы, кто не я. Психолог делит людей на несколько категорий. Ну, вот возьмем самое такое грубое деление. Первые люди, это, ну, назовем их отважные люди. Понимаете, когда они узнают о тер актах, у них возникает желание помочь тем, кто пострадал. У них, если они имеют такую возможность, то страха у них просто никакого нет, понимаете? Вот я бывал в разных таких ситуациях. И значит, вот и в Москве, во время событий у Белого дома. И неоднократно много лет в Чечне по обе стороны линии фронта. И таких людей, оказывается, очень много. Вот если они будут смотреть телевизор, они могут в панике быть, у них может быть что-то с сердцем, но когда они оказываются в реальной боевой обстановке, то это вдруг оказываются необычайно деловые такие люди. Даже потом про них говорят, какие они смелые. Но есть и другие люди. Сразу возьму противоположные, крайние. Есть люди необычайно тревожные. И любые события, которые связаны с какими-то опасностями для них, их деморализуют. Больше того, у них могут возникнуть болезни новые, у них могут пробудиться болезни старые. И поэтому нужно ориентироваться не нас с Вами, ни на Вас, ни на меня, а на тех людей, которые сами о себе, может быть, и не заявляют, но журналисты должны помнить о том, что они есть. И они должны помнить о том, что они есть. И они должны помнить о том, что их нужно беречь. Пусть их 10%. Но это же миллионы. Это же сотни тысяч миллионов, даже, если их так мало, понимаете. Теперь сразу, раз уж я… Раз Сергей Николаевич меня не перебивает, я скажу следующее. Что вот смотрите. Вот я бывал в Израиле, по приглашению Кнессета, знакомился со всеми спецслужбами, руководителями спецслужб. Вот как у них строиться информация о тер акте? У них информация строиться так. Значит, примерно полторы секунды, я считал, примерно полторы секунды показывают пострадавшего, на нем кровь, его несут на носилках, но это красивая девушка, в хорошем состоянии, но кровь есть. Никакого ужаса. Полторы секунды. После этого примерно до полутора минут идет очень такой спокойный, энергичный рассказ о том, как спасают. И поэтому все, кто видел этот ужас довольно-таки такой не деморализующий, они после этого подкреплены тем, что показали, что все правильно, все хорошо, что все делается, как надо. И все будет очень хорошо. И мне там приходилось даже вместе с молодыми людьми, узнав, что был где-то взрыв ночью в это же время туда и идти. Они накупили пива и пошли туда. Они не боятся этого. Почему? Еще один момент. И Сергей Николаевич потом будет меня поправлять или дополнять. Понимаете, мы не можем на этот Израиль ориентироваться, потому что тревожные оттуда уехали. И когда там возникает взрыв какой-нибудь, когда там возникает тер акт, там застопориваются все мобильные телефоны, все телефонные сети, потому что все тревожные по всем странам мира звонят туда и беспокоятся. А там селлектировались, отсеялись люди очень и очень спокойные, а у нас они – и те и другие на нашей территории.

АМАЛИЯ: Спасибо, Леонид.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Я, если позволите, Леонид Александрович, я хотел бы сказать, что мы не должны брать пример с Израиля. Дело просто в том, что, к сожалению, т.е. это государство живет постоянно вот в этой ситуации, т.е. там это происходит вот именно каждый день. И я бы не хотел бы, чтобы в нашей стране была бы такая же ситуация, как в Израиле. К сожалению, с явлениями терроризма мы столкнулись не так давно в нашей стране. И не всегда, понимаете, адекватная реакция, но сейчас, последние действия, особенно, т.е. вот события в Нальчике показали, что спецслужбы начали действовать тоже четко и слажено абсолютно. Поэтому, мне кажется, что Израиль – не совсем удачный пример, понимаете.

АМАЛИЯ: К счастью, и, к сожалению, набираемся опыта. К счастью, потому что набираемся, к сожалению, потому что тоже приходиться набираться.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Сергей Николаевич очень правильно меня дополнил, потому что там моноэтничное государство. И как я уже сказал, там селлектированное население, там население без тех тревожных, без тех тяжело переживающих, которые среди нас есть.

АМАЛИЯ: Ну, и сейчас я предлагаю все-таки вернуться к основному вопросу, который вот я хотела бы сегодня поднять в нашей беседе. Кто же такие эти люди – террористы? Если у Вас есть… Ну, вот из тех немногих сведений, которые я имею, мне попадались короткие биографии в интернете. И кто-то из глав или участников террористических организаций – это люди с серьезным и дорогостоящим образованием в Америке или в Англии, во Франции, из богатых семей состоятельных. Тот же допустим, Бен Ладен. Кто-то выходцы… Кто-то учителя, воспитатели детских садов, не буду называть имени, не помню уже, но меня поразило, что член террористической организации…

С. АБЕЛЬЦЕВ: В Великобритании.

АМАЛИЯ: Да, в Великобритании. Да это просто удивительная разница. Кто-то абсолютные бродяги и которые нигде и никогда не учились, кто-то бедные крестьяне, которые были каким-то образом вовлечены и т.д. Т.е. это очень разные люди. Нельзя сказать, что источником терроризма является определенный социальный слой или определенная социальная группа какая-то, или по образованию можно этих людей определить. Кто эти люди? Откуда они берутся? Вот об этом я предлагаю сегодня поговорить.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Ну, вот если позволите, я начну с того, что родоначальником исламского терроризма… т.е. считается, что 910 лет тому назад, 18 сентября в 1092 г. в пятницу, в столице сельжутского султаната Ибн Хана ударом ножа в сердце был убит Незам Альмург – великий визирь султаната Маликшаха. Эту дату можно считать как раз днем рождения исламского терроризма. И вот то, что сейчас Вы сказали, кто эти люди, нельзя их классифицировать.

АМАЛИЯ: Вот именно.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Абсолютно. Но, по всей видимости, это мое четкое убеждение, что террористом, конечно, становятся.

АМАЛИЯ: Вот так мы решили в начале программы взять и ответить на этот вопрос.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Нет, ну, я понимаете, говорю об этом очень серьезно, потому что в принципе достаточно долго работал, т.е. защитил и одну диссертацию – "Корысть и насилие в чеченских преступлениях против личности". И вторую, т.е. "Криминалистический анализ насилия и профилактическая защита личности от преступных посягательств". И в основе терроризма лежит, конечно, насилие против личности всегда, понимаете. И мой научный руководитель, в принципе у него есть теория, что есть какой-то ген, понимаете. Это что-то связанное с теорией Ламброзо или Ламброзо, по-разному люди говорят. Но, тем не менее, я считаю, что это связано с воспитанием, особенно с восточным воспитанием. Потому что возьмите вот наш, ну, элементарный праздник, Новый год. Православный Новый год. Приходит добрый дедушка Дед Мороз, приносит подарки, все пляшут вокруг елки и все, понимаете. Такой очень… Бабушка, дедушка, все, т.е. родители. Все смеются.

АМАЛИЯ: Православный елочный дед приходил с розгами для детей.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Ну, может быть.

АМАЛИЯ: Были, были. На открытках старинных у него в одном мешке подарки, а в другом розги. Может быть, но тем не менее. А их праздники, они выглядят немножко по-другому. Обязательно, понимаете, это жертвенный баран. Т.е. с малого детства приучают к тому, что… Т.е. убивают жертвенного барана. И он увидит, что это, понимаете, производит тоже радость в семье. Т.е. они начинают это кушать, т.е. все радуются, все счастливы, потом он это делает сам. Потом он, когда наступает совершеннолетие, ему дарят… нашему дарят какого-то плюшевого пингвина, а ему дарят нож, кинжал иди огнестрельное оружие…

АМАЛИЯ: Казаки бы ох бы с Вами не согласились. Я присутствовала, когда в казацкой станице, когда резали, по-моему, корову и, когда дети бежали с кружками и наполняли кровью кружечки и считалось, что нужно глотнуть для иммунитета…

С. АБЕЛЬЦЕВ: Но это единичные случаи, понимаете?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Здесь есть просто две цивилизации, понимаете?

АМАЛИЯ: Казачество я бы не назвала единичным случаем. Они бы сейчас возмутились, я думаю.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Амалия, здесь дело вот в чем. Казачество пытается показать, что оно близко к земле. Понимаете? Вот в деревне мальчишка, или девчонка, когда они воспитывают скотину, поросенка, я сам вырос в деревне, то на этого поросенка смотрят – любят его, холеют его. И когда смотрят на него, слюнки пускают, знают, какой он вкусный. А кто в Москве, кто в городе, когда он кладет на тарелку антрикот, знает, что это зарезанный поросенок. Да, если бы он знал, он бы не ел. Это две разные цивилизации, понимаете?

АМАЛИЯ: Совершенно две разные цивилизации – и та, и другая дает членов террористических организаций, вот ведь что интересно.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Конечно. Вот в этом Вы правы, что интересно. Вот если вернуться к самому началу, к Вашему вопросу: "Рождаются ли террористами?" Конечно, нет, рождаются маленький, замечательный ребеночек, и у него никакого автомата, никаких бомб при этом нет. Он лежит в колыбельке. А вот кем он будет потом он, это я совершенно согласен с Сергеем Николаевичем. Нужно посмотреть, какими у него были родители, какими у него были бабушка и дедушка. Если они были самоотверженными, если они легко шли на трудности, если они были готовы отдать самих себя, то этот человек в зависимости от условий может стать либо (и Вы это, думаю, подтвердите) народным артистом, либо международным террористом. И это будет зависеть уже от того, как его воспитывают. Т.е. есть генетические предпосылки, но эти генетические предпосылки не определяют, я думаю, Сергей Николаевич со мной согласиться, они не определяют того, что человек этот будет террористом. Террористом делают обстоятельства, но не всех, но не все становятся террористами даже в тех странах…

АМАЛИЯ: Ну, безусловно. И слава Богу.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Откуда они приходят, очень много людей смирных, богобоязненных, которые дрожат от того, что их террористы где-то побеждают вроде бы, не меньше дрожат они от страха, чем те, в чьих странах это происходит.

АМАЛИЯ: Хочу напомнить нашим радиослушателям, что, во-первых, телефон эфирного пейджера 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы", 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы". Пятница, после 23-х – это значит, Вы на "Территории Амалии" и со мною сегодня гости – Леонид Китаев-Смык, военный психолог и Сергей Николаевич Абельцев, член комитета государственной Думы по безопасности, член фракции ЛДПР. "Террористами рождаются или становятся?" – вот что мы сегодня обсуждаем в мирный, тьфу, тьфу, тьфу, пятничный вечер в Москве. Итак, вот все-таки не рождаются. Если уж направления терроризма делятся на группы, Вы, как психолог, могли бы привести примеры людей, кто особенно, такие психические типы особенно подвержены, допустим, тому, чтобы оказаться в террористической организации. Я – будущая мать мальчика. Хочется мне знать, как бы так сделать, чтобы ребенок там не оказался? Кто эти люди?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Т.е. Вы меня спрашиваете вот о чем. Вот есть профессиональные вербовщики или вербовщики, которые получают хорошие деньги, и которые, может быть, имеют идеологические какие-то, религиозные какие-то установки, чтобы найти террористов. Вот кого они ищут…

АМАЛИЯ: Или это просто бизнесмены, кстати?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Нет, нет, нет. Ну, я вот про этих говорю, которые вербуют, которые ищут. Им нужно знать качества, по которым можно найти террористов. Т.е. мы сейчас их обучаем, да?

АМАЛИЯ: Нет, мы их не обучаем… А хорошо, т.е. это, считайте, закрытая тема, мы не можем их обучать.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Нет, нет, нет. Мы их не обучаем, потому что они это знают лучше нас.

АМАЛИЯ: Безусловно.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: А вот другие люди могут тоже это узнать. Они, прежде всего, смотрят на то, чтобы это был человек, склонный к самоотверженности. А дальше нужно его начинить религией или идеологией. Дальше террористами могут стать люди, которых называют "девиантные", т.е. те, которые склонны к отклоняющемуся поведению, которые стараются противостоять чему-то, которые стараются что-то выпендривать, сделать как-то не так, может быть, кому-то чуть-чуть подгадить, но не очень. Вот их можно взять. Дальше могут быть фанатичные люди – это совершенно другого типа, но те, которые готовы быть привержены к идее, но они молодые, у них идеи нет. Их можно начинить идеей, сделать. Дальше еще можно говорить о паронояльных людях, в которых можно пробудить некую страсть. И они не знают, какую им страсть пробудить. Можно пробудить страсть быть артистом. И это будет замечательный артист. Он будет все время заниматься. Он может стать проповедником. И он будет блестящий проповедник. Но вот негодный вот этот человек, который вербует террористов, он может схватить такого молодого человека и сделать из него террориста. И этому нужно, конечно, противостоять. Еще среди таких людей могут быть люди, склонные к инфантилизму, детскости, но они больше, чем на один тер акт не годятся.

С. АБЕЛЬЦЕВ: А этого достаточно.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Нет, нет, нет. Террористы, они не обязательно на себе несут заряд. Это дело одномоментное и прошлое. Этого практически сейчас уже и нет.

АМАЛИЯ: Ну, да?!

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Вы слушаете радио? Вы смотрите телевизор? Как погибают наши милиционеры в Чечне? Как погибают наши люди на Северном Кавказе? Как погибают американские солдаты в Ираке? Что их там шахиды что ли взрывают? Да ничего подобного. Делают заряды, на которых их взрывают. Взрывают дома. Не обязательно совершенно террористы – самоубийцы.

АМАЛИЯ: Ну, значит, там какой-то другой психологический как раз тип работает на этих территориях.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Не нужно путать террориста и шахида. Это не одно и тоже.

АМАЛИЯ: Но, тем не менее, не каждый террорист – шахид, но каждый шахид – террорист. Скажем так, если перефразировать про селедку.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Конечно.

АМАЛИЯ: Ну, хорошо, Сергей Николаевич, Вы, по-моему, имели что-то сказать?

С. АБЕЛЬЦЕВ: Я хотел дополнить Леонида Александровича прежде всего, мне кажется, они подбирают людей прежде всего жестоких, понимаете. Потому что в принципе, прежде всего вот то, что Вы говорите, из иониста террориста сделать невозможно. Т.е. как бы Вы не старались, это должны быть люди не столько самоотверженные, сколько жестокие и эгоистичные. Не нужно забывать, что все это опирается на ислам. И у них совершенно другое отношение и к жизни и к смерти, понимаете? Вот в частности можно привести несколько выдержек. Т.е. я вот не говорю сейчас о тех террористах-смертниках, которые способны захватить гражданские самолеты и врезать его в небоскребы, заполненные невинными людьми, или взорвать жилой дом, в тот момент, когда все жители спят. А я имею в виду ту изысканную кровожадность, которая таится в исламском мире. Совсем недавно в Индии во имя независимости Кашмира мусульманские террористы захватили в заложники четверых туристов из Норвегии и Германии, продержали их в пещере несколько месяцев, а затем торжественно отрубили им головы. То же самое проделали в прошлом году с американскими туристами на Филиппинах и с американскими же журналистами в Пакистане. И вот очевидно, что в исламском мире традиционно принято не только убивать людей, но и отрубать им головы. Т.е. это особая жестокость. Это в принципе не объяснимо, где здесь лежит? Здесь нет абсолютно никакой морали.

АМАЛИЯ: Но красоты… Т.е. ну только не знаю, только знаток, и человек, который очень глубоко в идеологии терроризма может находить красоту в террористических актах или там в летящих частях тела по воздуху. Это я с Вами согласна. Тут эстетическое чувство…

С. АБЕЛЬЦЕВ: пПрисутствует, как сюжет.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Амалия, я с Вами чрезвычайно согласен. Я не случайно говорю, казалось бы, неподходящее слово "чрезвычайно", почему? Потому что вызывает у меня острую неприязнь, когда по странам мира ездит выставка, сделанная не в исламских странах, а в Европе, из частей тела живых людей. Понимаете? И кто-то же ходит, кто-то смотрит, кто-то находит в этом красоту. Ну, не буду я об этом говорить. Не хочу.

АМАЛИЯ: Хорошо. Вот, Леонид Александрович, хотела бы спросить Вас все-таки. Вот Вы сказали "люди самоотверженные", т.е. мы сейчас делаем собирательный портрет некоей личности террориста. Жестокость. Вот обязательно ли человек жестокий должен быть, как сказал Сергей Николаевич?

С. АБЕЛЬЦЕВ: Обязательно.

АМАЛИЯ: Или это ну, такая жестокость, не знаю, которая может быть описана, ну, какая-то справедливая, не знаю, религиозная жестокость, которая, может быть, описана где-то в священных книгах.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Да, она описана в Коране, но она не имеет оправдания.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Амалия, вот Вы вместе с Сергеем Николаевичем и ответили на этот вопрос. Конечно, это жестокость. Но это может быть жестокость подвига, это жестокость мести за семью, это жестокость… ну, менее приглядная жестокость, жестокость, когда это жестокость самоутверждения над другими людьми, т.е. убить их, победив их. Вообще о жестокости говорить в мирной Москве в мирное время да на ночь, наверное, не очень хорошо…

АМАЛИЯ: Да, раз уж начали…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Раз уж начали, нет. Вот смотрите, на войне люди, вот там противник, здесь противник, ну, террористы они, или просто бойцы по разные стороны линии фронта, ведь каждый из них для того, чтобы… Кто такой военный? Любой военный? Это профессиональный убийца. Если он не профессиональный убийца, то какой же он военный?

АМАЛИЯ: Ну, или хозяйственник.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Нет, ну, я говорю не про этих. Я говорю "профессиональные военные", т.е. тот, который едет на танке. Танк вооружен, пушки. Для чего они? Ну, чтобы делать рыки что ли снарядами, нет же. Поэтому, конечно, жестокость – это удел войн. Я согласен с теми, кто скажет: "Не нужны они, войны". Со временем их не будет. Я даже думаю, что это время придет намного быстрее, чем нам кажется, если верить священным писателям различным. Потому что время войн, время крови и безобразий, оно должно, я полагаю, скоро кончиться. Но вот, знаете, о чем я хотел бы спросить и Вас и самого себя. И об это мало говорят, почти не думают те, кто занимаются анти террором или контр террористическими действиями. Что же хотят террористы? Во имя чего они осуществляют террор? Конечно, они осуществляют догмы ислама. Но почему они взрывают там или тут? Кого они взрывают? Смотрите, они взрывают в Европе. А что такое Европа? Европа – это вымирающая страна, деградирующая страна. Там народу становиться все меньше. И она по отношению к себе в 100 раз в 1000 раз больший террорист, чем любые террористы, которые где-то что-то взорвали. Почему это так происходит? Потому что принципы европейской цивилизации, они ведут ее к разрушению. К исчезновению. Какие это принципы? Принципы гедонизма. Вместо того, чтобы стараться сделать для того, чтобы было лучше, людям, для того, чтобы что-то улучшить, что-то создать… В принципе гедонизм – это радость самому себе, это жить ради радости, жить ради прекрасного. Это гибельно. Так не создана биологическая природа вообще, в т.ч. природа человека. Вот пойдите на выставку достижений народного хозяйства, или как там она сейчас называется? Я сейчас не помню. Там же всюду… И это было сделано сравнительно недавно, это было сделано перед Отечественной войной, после Отечественной войны сразу там всюду изобилие еды. Почему? Потому что я – старый человек, я это все хорошо помню на самом себе. Все время было недоедание. Все время не было возможности есть. И это побуждает человека к тому, чтобы трудиться, к тому, чтобы создавать положительные ценности, к тому, чтобы создавать радости, преодолевая горести. А если жить в одних радостях – это вымирание. И это вымирание в Европе. Против него декларирует террор ислам. Они говорят, что эти люди вымирают, они хотят помочь им исчезнуть с лица земли. А мы… У нас уменьшение в России совсем по другим причинам. Если там вымирают, ну, грубо говоря, я, обобщая немножко, от гедонизма, от стремления, ну, так сказать, не тратиться на детей, не тратиться на других людей, вот свою жизнь сделать прекрасной, удивительной. У нас умирают наоборот, у нас умирают от того, что жизнь стала очень тяжелой. Люди хотят иметь детей. Вот я смотрю на Вас и вижу такого человека. Таких людей масса, но тяжелая жизнь. И вот Сергей Николаевич, как член фракции ЛДПР, борется именно открыто, именно с открытым забралом за то, чтобы прекратить вымирание в нашей стране, прекратить тяжести жизни, которые ведут к этому вымиранию, прекратить террор, который осуществляется в нашей стране… Сергей Николаевич, если не будет меня опровергать…

АМАЛИЯ: Сергей Николаевич должен Вам аплодировать.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Скажет, кто террор в нашей стране осуществляет.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Я считаю, что, Леонид Александрович, Вы немножко уклонились от темы, понимаете.

АМАЛИЯ: Уклонились от темы…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Не без этого, конечно.

С. АБЕЛЬЦЕВ: И вот хочу сказать, не согласен в том, что Вы сейчас сказали, что Европа перенесла точно такой же ужас и I-й и гражданской войны, и I мировой войны, и II мировой войны. И она тоже фактически была вся разрушена, как наша страна.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, с нашей-то сравнить нельзя ни по количеству трупов, ни по количеству потерянных домов, а потом там план Маршала. До сих пор Германия живет…

АМАЛИЯ: Не будем отвлекаться от темы.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Да, я согласен. Не забывайте о том, что я говорю, то надо смотреть все в пропорциях, какая наша страна, какая Европа. И поэтому я хочу сказать следующее, что Вы поймите. Что невозможно. Они их приглашают, они им создают достаточно комфортные условия. Т.е. они приглашают этих людей из вне, они поселяются в Европе, т.е. втираются к ним в доверие и начинают их убивать. И Вы говорите, что это справедливо? Я с этим абсолютно не согласен.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: И я с Вами согласен совершенно.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Я считаю, что здесь как раз борьба с терроризмом должна носить более ожесточенный характер, более жесткий…

АМАЛИЯ: Т.е. жестокостью на жестокость.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Дело в том, что она должна быть более изощренной и извращенной. Я приведу совершенно, может быть, отвлеченный пример. Хочу сказать о той ситуации, которая была в Норд-Осте. В Норд-Осте была тяжелая ситуация. Но после того, когда их всех перебили там просто, именно перебили, я считаю, что одну ошибку только совершил руководитель данной операции. Т.е. не надо было рядом с Байраевым ставить вот эту вот бутылку коньяка, т.е. это как-то смотрелось, ну, так… Я считаю, что надо было сделать следующим образом. Президент сказал: "Замочим, даже в сортире". Надо было труп Байраева отнести в сортир и сказать, как президент, главнокомандующий нашей страны поставил задачу, так мы ее и выполнили. Мы его замочили в сортире. Вот так, понимаете. Т.е. их нужно, даже смерть обращать в свою пользу. И нужно как можно чаще показывать. И считаю, что Сталин был великим человеком. Почему он заглушил весь этот террор? И он понимал, что выходцы оттуда с Кавказа, т.е. террора. Потому что отвечали родственники, понимаете. И я, честно говоря, считаю, что, т.е. за, ответственность должна возлагаться не только на исполнителей тер акта, если они в результате данного тер акта либо погибли, либо были уничтожены, но за это должны отвечать и родственники. Обязательно. Чем более жестко…

АМАЛИЯ: Вот это да! Здорово. Вот насчет жестокости, можно? Если у нас тут пошла тема жестокость. Вот возьмем… Давайте, ну, извините, что на людскую тему, но на примере собак. Щенка ротвеллера и королевской ливретки – ну, это собача, которая в обморок падает, если от нее отвернуться неожиданно, или не обратить внимание там, когда приходишь в гости, хозяева. "Это наша Муся". На Мусю сказал – "Хорошая собака" и отвернулся. Она упала в обморок. И щенок ротвеллер, у которого там папа, мама – чемпионы, охраняют, рвут, ловят и т.д. Вот Вы говорите, это вопросы воспитания. Но если из поколения в поколение воспитывается, то таким образом формируется генофонд. То же самое, если мы возьмем двух этих щенков и будем их воспитывать, то щенка ротвеллера мы воспитаем воином намного быстрее, чем королевскую ливретку, которая, может быть, и будет там повизгивать и кусаться, и будет нервной более собакой, но она не станет бойцовским псом. Это совершенно верно. Так можем мы говорить, что, так сказать, генетический фонд, террористический генетический фонд – это исключенный момент для людей, которые пополняют террористические организации?

С. АБЕЛЬЦЕВ: Нет, так мы говорить не можем, Амалия. Но мы и не можем сравнивать людей с животными.

АМАЛИЯ: Не будем.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Мы должны понять одно, что все они тоже не все ротвеллеры. Понимаете? Там ротвеллеры и мы им должны противопоставить точно таких же ротвеллеров из спецслужб, настоящих таких волкодавов. И здесь Вы должны понять одно. Что речь идет о том, что жестокое обращение, т.е. именно террористические акты, они должны встречаться с еще более жестоким подавлением. С еще более жестоким подавлением.

АМАЛИЯ: Безусловно, я с Вами согласна про подавление.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Т.е. вот так вот, как произошло в Нальчике. Так же как произошло в Начальнике, т.е. они попытались выступить. Т.е. они не смогли достичь тех целей, которые были перед ними поставлены. И были все фактически уничтожены. Частично были взяты в плен. Вот так вот и надо действовать в дальнейшем.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Вот тут вот беда в том, что мы можем столкнуться с истинным исламским терроризмом, которого не было в Нальчике. И поэтому я совершенно согласен с Сергеем Николаевичем, что с террористами, но не исламскими нужно поступать так, чтобы они чувствовали, что этого больше не надо, но исламские террористы… А я очень хорошо знаю, в частности один мой, так сказать, очень хороший знакомый на протяжении нескольких десятилетий во время советской власти воспитывал исламских террористов. Вот сейчас он, правда, занимается тем, что он готовит депутатов, но эти террористы, исламские террористы, они жестокость врага воспринимают, как свою победу, они воспринимают ее как торжество, они воспринимают ее как радость, они воспринимают ее как заслугу, как плату за их собственную жестокость, поэтому по отношению к ним жестокость абсолютно бесполезна. Больше того даже, она вредна. И здесь уже, может быть, не смотря на поздний час, более серьезно я хочу сказать, на что не обращают внимания наши руководители спецслужб, нужно, прежде всего, смотреть, что хотят руководители исламский террористов. Что хотят исполнители исламского террора. И вот тут как раз можно поймать и разрушить их идеологию, их идею. Можно разрушить их энтузиазм, можно разрушить их направленность действий, понимаете. Потому что просто жестокость по отношению к исламскому террористу их воодушевит и укрепит. Еще больше людей пойдут за этим. И это, в конце концов…

АМАЛИЯ: Бог знает к чему приведет.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Это, в конце концов, было понято анти террористическими службами Израиля.

АМАЛИЯ: Спасибо. Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что пятница. после 23-х, это значит, что в эфире "Эхо Москвы" "Территория Амалии" и у меня в гостях Леонид Китаев-Смык – военный психолог и Сергей Николаевич Абельцев – член комитета государственной Думы по безопасности, член фракции ЛДПР. И обсуждаем мы тему "Террористами рождаются или становятся?" Почти на каждом шагу мы сбиваемся с основной темы…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Давайте собьемся, на ночь глядя, совсем от нее.

АМАЛИЯ: Нет, ну, и начнем петь песню "Спокойной ночи, малыши".

Л. КИТАЕВ-СМЫК: А что Вы думаете?

АМАЛИЯ: "Спят усталые игрушки". Это здорово. Тем не менее, хотелось бы к нашему портрету, который начали втроем сейчас создавать, что террорист – это человек жестокий, человек самоотверженный, как сказал Леонид.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Человек необычайно целеустремленный…

АМАЛИЯ: Необычайно целеустремленный.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: У которого паронояльно направлена мысль на совершение того, на что его запрограммировали.

АМАЛИЯ: Человек, который подвергается программированию. Потому что можно наверняка найти примеры и жестоких и самоотверженных людей, которые, если они жестокие и самоотверженные в какой-то своей области, ну, например, бизнесом они занимаются, да, то их ничем на терроризм не собьешь, потому что у них есть своя цель, они жестокие в обращении со своими деловыми партнерами и т.д., и они не станут террористами.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Совершенно верно. Нет. Они могут стать террористами, но не шахидами.

АМАЛИЯ: Нет, они могут вообще не стать террористами, если они вообще не подвержены влиянию пропаганды или влиянию там, не знаю, более опытных…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Клановых интересов.

АМАЛИЯ: Клановых интересов и т.д. и т.д. Т.е. недостаточно только две черты – жестокости и самоотверженности, чтобы создать портрет террориста. Это еще человек, подверженный внушению.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Конечно.

АМАЛИЯ: Подверженный пропаганде.

АМАЛИЯ: Что еще мы…

С. АБЕЛЬЦЕВ: Т.е. человек примитивный. Т.е. человек примитивный, и я на этом настаиваю абсолютно.

АМАЛИЯ: Я с Вами согласна.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Амалия, можно я соглашусь с Сергеем Николаевичем? Это человек, который позволил себе стать примитивным, и поэтому если он был…

АМАЛИЯ: Или родился таковым опять же.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Нет, он мог и родиться. Но Вы сами с самого начала говорили, что среди террористов есть люди самые разные, казалось бы, из каких-то очень интеллектуальных словев общества. Это человек, …

АМАЛИЯ: Да, так кто же они?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Который позволил себе стать примитивным, заострив всю свою психику, все свое желание, всю свою страсть и волю на чем-то одном. И он стал, как правильно сказал Сергей Николаевич, примитивным.

АМАЛИЯ: Хорошо. Вот Сергей Николаевич, тогда у меня к Вам, как к политику, такой вопрос. Допустим, я понимаю, ну, какую-то программу я смотрела, как вербовали девочку, о том, как она жила в какой-то очень многосестерной семье, и появился молодой человек, который ее выбрал и т.д. И она за своим молодым человеком, который вовсе был в нее не влюблен, а именно формировал ее, как шахидку, он ее увел из семьи. Какие-то там присутствовали химические препараты и т.д. и т.д. Т.е. некое одинокое существо, некую девушку, которая, ну была одинокая, которая не имела никаких перспектив материальных, ее увлекли тем, что она где-то нужна по-настоящему. Здесь тебя любят, здесь тебя кормят, здесь тебе дают книги, здесь тебя воспринимают, как личность и т.д. и т.д. И получилась собственно девушка, готовая пойти на смерть ради некоей великой идеи. А какие еще цели могут существовать у террористов? Допустим, если они уже богаты, как тот же Бен Ладен, говорят, человек совершенно не бедный и т.д.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Ну, Вы поймите, Бен Ладен является апологетом. Он является идеологом. Он не является исполнителем.

АМАЛИЯ: Но, тем не менее, он – террорист международный.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Согласен.

АМАЛИЯ: Сформировать идею – это две части. А кто-то формирует идею, а кто-то ее исполняет. Они все-таки две части одного заряда.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Согласен. Но мы с Вами не в прямом смысле, но, тем не менее, мы с Вами сталкиваемся с действиями исполнителей…

АМАЛИЯ: Мы говорим с Вами о террористах…

АМАЛИЯ: Но которых направляют идеологи.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Да, именно об исполнителях.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Сергей Николаевич совершенно прав, когда Вы назвали Бен Ладена, то Бен Ладен считает себя бичом Божиим против отошедшего от Бога Западного мира. Понимаете. Т.е. тут нельзя говорить, вот он террорист, этот террорист. Надо разобраться, кто такой террорист. Так что они бывают разные. Сергей Николаевич правильно говорит…

АМАЛИЯ: Вот об этом-то я и хочу собственно всю программу. 10 минут осталось, пытаюсь разобраться, кто же они.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Если позволите, я процитирую газету израильскую от 25 марта 2004 г. "Джиерусалим-пост". В ней пишется о 14-летнем палестинском мальчике, у которого на КПП на западном берегу нашли пояс шахида. И вот его прямая речь: "Взорвав себя, я получил бы единственный шанс заняться сексом с 72 девственницами в Эдемском саду". Приводит слова Хусама, газета "Джиерусалим-пост". Им обещают, что то, что он не получил во время жизни, он получит во время смерти. Т.е. в этом и заключен весь этот примитивизм, вот о чем речь.

АМАЛИЯ: Ну, в 14 лет, там, не знаю, как насчет девственниц, не знаю, кто о чем мечтает в 14 лет. кто о велосипеде, кто-то… Обещают то…

С. АБЕЛЬЦЕВ: Ну, прямая речь… Это наши мальчики мечтают о велосипедах. У них совершенно…

АМАЛИЯ: Ну, наши мальчики тоже, извините, будущие мужчины. Они не только о велосипедах мечтают в 14 лет. Я настаиваю.

С. АБЕЛЬЦЕВ: Ну, значит, мечтают вот о тех ливретках, о которых Вы рассказывали, которые падают в обморок, когда от них отвернешься.

АМАЛИЯ: Хорошо, значит, т.е. это еще…

С. АБЕЛЬЦЕВ: К сожалению, нужно признать то, что они являются больше мужчинами, чем именно славяне. Еще раз повторяю…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Не больше, а раньше, Вы хотите сказать.

С. АБЕЛЬЦЕВ: И больше. Объясняю почему. К сожалению, понимаете, русских мальчиков очень много воспитывает женщин-одиночек. Матери-одиночки, что она может дать своему сыну? А там воспитывает старший брат либо отец. И он видит перед собой образ мужчины. И там более жесткие законы. Там существует кровная месть. Они ему объясняют, что ты действительно защитник. А у нас, я говорю, что, к сожалению, слишком много неполных семей…

АМАЛИЯ: Вы считаете, что это можно воспитать как-то в 21 веке?

С. АБЕЛЬЦЕВ: Да, абсолютно. Только мужское воспитание.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Амалия, Вы знаете, мне хочется поддержать Сергея Николаевича. И сказать, что главное, что нужно нашим детям, чтобы они не стали террористами – это старшие братья. А этим старшим братьям еще старшие братья.

АМАЛИЯ: Так там же как раз старшие братья и ведут к терроризму.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: А вот у нас наши старшие братья будут вести его от, понимаете?

АМАЛИЯ: Каким образом? Объясните, каким образом тогда. Если нужно мужское воспитание, тогда просто весь мир… Просто будут две стороны терроризма – славянский и европейский терроризм, там, не знаю еще, американский терроризм, исламский терроризм. Весь мир превратиться в атомный гриб.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Да не превратиться. Не превратиться. У нас не будет этого, потому что у нас нет ислама. потому что задача ислама… Вот мы с Сергеем Николаевичем не цитировали Коран, Джихад, если, например, правитель в исламских древних странах, в средневековых странах, 2 года не вел джихада и не уничтожал иноверных, его свергали, понимаете. Ислам – это очень боевая, очень энергичная, но не справедливая, как правило, религия в отношении других народов. В отношении других вер. А православие, оно в основе имеет человеколюбие, оно в основе имеет понимание людей. И если мальчиков будут воспитывать другие мальчики – это будут стойкие воины за справедливость, а не террористы. Это совершенно разные вещи.

АМАЛИЯ: Хорошо.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Это будут стойкие работники, работящие люди. И только после демографического взрыва может подняться наша страна. А сейчас, если немножко все-таки, я хочу вернуться от этой темы, наши экономисты, наше правительство, они стараются, что сделать? Они стараются, значит, экономические какие-то. Зачем нужна будет эта экономика, если наша страна теряет ежегодно по… В прошлом году погибло, умерло или исчезло 3 миллиона человек. Восполнилось только 2 миллиона. В значительной мере за счет приезжих. В значительной мере за счет из южных стран. Зачем нужна экономика, зачем нужна хорошая экономика, если у нас не будет населения?! Главная задача, единственная задача – это демографический взрыв в нашей стране.

АМАЛИЯ: Ну, что-то еще осталось.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Почему я говорю смело Вам? Вы понимаете, почему.

АМАЛИЯ: Да, я понимаю. Если сегодня на программе не рожу, то завтра обязательно – от переживаний. Вот мы говорим сейчас – "ислам", "восток", но терроризм был силен и в России. Возьмем для примера брата Владимира Ильича Ленина, который был воспитан в довольно-таки такой патриархальной семье, и домостроевской семье, где и мама, так сказать, была, ну, если верить той детской литературе, на которой воспитывалась я. Наверное, она, так сказать, наполнена, детская литература о Ленине излишней слащавостью по поводу этой семьи, но тем не мене, это была многодетная семья. И вдруг старший брат Александр, по портретам интеллигентный молодой человек, с интеллигентным лицом и вдруг становиться террористом. Т.е. откуда взялась жестокость? Откуда взялась… Ну, самоотверженность, ладно. Может быть, они там как-то воспитывали по-особенному, закаляли детей, да? Но почему вдруг люди с интеллектом, и не люди примитивные, как Вы сказали, Сергей Николаевич, там, что террористы – это люди в основном примитивные, или, как Вы сказали, Леонид, доведшие себя до какого-то примитивного состояния, простого. Но почему люди с образованием, много прочитавшие, много познавшие, много думающие, вдруг оказываются в террористических организациях? Что там происходит?

С. АБЕЛЬЦЕВ: Хочу сказать, что не важно, какой он был образованный. Еще раз... К брату Ленина отношусь, понимаете, ну, у меня он вызывает такое вообще не просто не понимание, а чувство полнейшего отторжения. В этом и заключался его примитивизм, понимаете. Что из такой семьи, т.е. переродиться из интеллигента и эстета в террориста, я, честно говоря, этого не понимаю. И вспомните, как он закончил. Ему да, по-моему, отрубили голову. И в принципе…

АМАЛИЯ: Апологи террористы смертью.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, и разговорчики у нас.

АМАЛИЯ: Ну, а какие? Какие есть – ночные. Дети любят на ночь рассказывать друг другу страшные сказки, так же, как и взрослые. Но не хотели мы сегодня рассказывать страшных сказок, хотели мы порассуждать на тему "Террористами рождаются или становятся?" У моих гостей и у меня осталось совсем немного времени на то, чтобы… А вот я всегда прошу своих гостей о том, чтобы обратиться к радиослушателям, а сейчас я вот буквально-таки накануне, наверное, счастливого события в своей жизни. Ношу мальчика, думаю быть счастливой матерью. И очень не хочу быть матерью убийцы, террориста, ну, в общем ,гада ползучего.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, и не надо.

АМАЛИЯ: Да, вот и не надо. Но не знаю, что мне делать? Что мне делать со своим ребенком, со своим сыном, чтобы он стал достойным членом общества, достойным мужчиной, достойным отцом, достойным мужем. Вот пожелания к матерям, у которых там маленькие сыновья сейчас от моих гостей. Сергей Николаевич, Леонид, пожалуйста. У нас осталось немного времени. Пожелания – что делать. Мир так жесток, как не воспитать из них террористов?

С. АБЕЛЬЦЕВ: Для того чтобы не воспитать из них террористов и воспитать из них нормальных людей, я считаю, что побольше мальчикам нужно вступать в ЛДПР, понимаете, только там…

АМАЛИЯ: Ого!

С. АБЕЛЬЦЕВ: Да, абсолютно. А как я еще?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, вот Вы и все знаете теперь. Я бы сказал так. Матери, чтобы у них не были дети террористами и террористками, должны больше любить, любить во что бы то ни стало. Любить и воспитывать их достойными, достойными себя. И главное средство воспитания опять же - любовь.

АМАЛИЯ: Спасибо. Я напоминаю, своим радиослушателям, что сегодня в прямом эфире "Эхо Москвы" на "Территории Амалии" были замечательные гости – Сергей Николаевич Абельцев и Леонид…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Китаев-Смык.

АМАЛИЯ: Прошу прощения, гормональные взрывы, действие на память.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Нет не потому, просто у меня такая фамилия, что она надолго запоминается, но трудно ее сразу произнести.

АМАЛИЯ: Спасибо. Спасибо моим гостям за пожелание мне и моим гостям, любовь, наверное, любовь к своим сыновьям – это гарантия того, что они вырастут достойными людьми.

С. АБЕЛЬЦЕВ: И членство в ЛДПР, не забывайте. Любовь и членство в ЛДПР.

АМАЛИЯ: (Смех). Спасибо, до следующей пятницы на "Территории Амалии". Хороших выходных.