Если в семье подросток врет… - Сергей Бабурин, Альбина Локтионова - Доброй охоты! - 2005-04-15
АМАЛИЯ – В эфире программа «Территория Амалии» и сегодня мы обсуждаем проблему подросткового вранья. Сегодняшние наши гости – Сергей Бабурин, заместитель председателя Государственной Думы Российской Федерации, детский психолог-психотерапевт Альбина Локтионова и актриса, звезда сериалов, фильмов, ну, и т.д. и т.п., па-па-па-па-па, Светлана Тимофеева-Летуновская. И Амалия&Амалия, как обычно. Итак. О чем я хотела бы спросить своих гостей во первых строках? Дорогие мои, вы в детстве врали? Светлана.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Фантазировали!
АМАЛИЯ – Вот это вот не надо, вот этих прикрывалочек, прикрывашечек! Вот, так вот навскидку, это вопрос каждому из вас, начнем, так сказать, справа. Светлана, вот самое такое забористое вранье, и чем оно было для тебя продиктовано, почему ты, допустим, что-то этакое соврала, и чем это все закончилось?
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Ну, ты знаешь, наверное, для каждого в детстве существует некий свой ценз того, что есть правильно, и того, что неправильно. И что есть неправильно, наверное, и заставляет… ну, скажем так, все-таки настаиваю – фантазировать! Потому что если ты врешь, ты плохая девочка изначально. Поэтому ты фантазируешь. Вот я фантазировала на тему того, что, в общем-то… был такой случай. Однажды был такой случай, я… ну, в общем, у меня была очень близкая подруга. Она была не совсем здоровой девочкой…
АМАЛИЯ – Ой, как сразу много стало этих амм…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Да. Да. Совсем нездоровой девочкой, она плохо слышала, и поэтому не совсем хорошо говорила. Недослышала, и плохо говорила, соответственно. Вот, и защищая ее от других детей, с ней я сама-то была достаточно жесткой. Поэтому когда надо было травку сделать зеленым карандашиком – а он был один на столе – я всегда говорила: «Я сейчас рисую зеленым!» Вдруг небушко надо было нарисовать – я говорила: «Я рисую сейчас голубым!» Когда приходили родители, говорили: «В чем дело, почему Аллочка плачет?» И я говорила: «Аллочка плачет? Почему Аллочка плачет? Аллочка, почему ты плачешь?» – говорила я. Откуда была эта жестокость, честно говоря, я сейчас не могу сказать, потому что как уж я ее защищала от детсадовских детей, которые на нее страшно нападали – ну я, прям-таки защищала всячески: и словами, и действиями, и…
АМАЛИЯ – Испуганный взгляд у психолога Альбины Локтионовой!
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Да, да… Ну, нет, нет, взгляд не испуганный, взгляд такой, оппонирования, да, некого. Ну вот, обманывала, обманывала. Я сочиняла, что, вот, собственно говоря, вот Аллочка как-то странно себя ведет, а не я. Хотя я была инициатором некой такой, вот, знаешь… я не знаю, с Аллой я себя вела сама-то наедине, не очень, мне кажется, хорошо.
АМАЛИЯ – Хорошо, надеюсь, что Альбина потом поможет нам разобраться и в этой истории тоже, а теперь… А нет, а давайте прямо сейчас. Вот даже любопытно, чтобы, так сказать, не забыли наши слушатели вот эту трепетную историю Светланы Тимофеевой-Летуновской, которая обижала, оказывается, в детстве плохо слышащую девочку и отбирала у нее карандашики.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Да. Да!
АМАЛИЯ – Вот почему такая странная ситуация возникла, Альбина, скажите! Альбина Локтионова, детский психолог-психотерапевт. Что это?
А.ЛОКТИОНОВА – Автоматически получалось, да, у Вас, т.е. сами не понимали, как это происходило? Вы же хорошего хотели?
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Ну, странно, странно. Я не думаю, что я себе отдавала отчет, почему я так себя веду.
А.ЛОКТИОНОВА – Ну да…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Конечно, нет. Конечно, нет! Но я вредничала! Я вредничала. Это игровая форма. Как мне сейчас кажется, если честно – нам было скучно за столом. Мы просто рисовали нечто. Родители нас оставляли, мы садились и что-то, нечто как-то так… ну, пытались свой досуг организовать. Было скучно. Мы знали друг друга давно. Мы знали, что мы можем ожидать друг от друга. Я создавала конфликт, чтобы было интересней…
А.ЛОКТИОНОВА – Сюжет.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Как я сейчас уже могу понять. Тогда я этого не понимала. Но я не думаю, что я была преднамеренно какой-то жестокой девочкой – ножки, там, у кузнечиков отрывать и т.д. Не, не, не! Я так не изучала природу.
АМАЛИЯ – Вот врешь сейчас! Небось, не одному кузнечику оторвала ножки!
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Честно говорю! Ну ты что, нет, честно говорю!
АМАЛИЯ – Хорошо.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Мух хлопушкой убивала – я очень оплакивала каждую жертву.
А.ЛОКТИОНОВА – Ну, т.е. Вы сами, вот, для себя создавали такой, новый мир, где Вам было…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Мне кажется, да, мне кажется, да, вообще, я… я провокатор – вот, скорее вот так. Поэтому, мне кажется, если дети иногда врут, они может, как бы для своего сознания создают такую виртуальную реальность. Они фантазируют. Это… Вот почему… я все-таки начала с того, что это фантазия. Почему? Потому что есть провокация через вранье. Я провоцирую вас на сильные ощущения. Когда мне не хватает какой-то эмоции или чувства…
А.ЛОКТИОНОВА – Ну да, мир взрослых такой скучный, однообразный…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Да.
А.ЛОКТИОНОВА – …такой… быт – это очень скучно. И подросток – он уже в это время отделяется от родителей, у него время, когда он должен им заявить, когда у него… создает свою территорию, свою какую-то… свой мир, в котором он еще не стоит ногами. Он его создает в голове, в воображении как-то, и пытается его утвердить там. Но другое дело, что он создает его со своими друзьями, и для родителей… он не хочет, чтобы туда родители, вообще-то, вторгались. А у Вас была еще такая защита, т.е. Вы от родителей защищались, когда говорили «нет, это она». Это автоматически происходило, Вы не знали, как, как общаться с родителями, как им предъявить себя такую, вот такую игровую, такую провокатора, и как они к этому отнесутся.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Но чаще ведь, мне кажется, и родители провоцируют, может быть, ребенка на вранье тем, что существую цензы.
А.ЛОКТИОНОВА – Цензы, да.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – «Нельзя» – «можно».
А.ЛОКТИОНОВА – Границы, «нельзя». Их представления, представления подростков о том, какие представления у родителей. Представления о том, как они думают, что можно, что нельзя, как они живут, что они себе позволяют, что не позволяют.
АМАЛИЯ – Ох, если бы слушатели… наверняка все слушатели знают, какой великолепный оратор Сергей Бабурин, но какой он великолепный слушатель, как он, сидя между двумя восхитительными дамами…
А.ЛОКТИОНОВА – Ой, да, как внимательно, спокойно...!
АМАЛИЯ – …как он сидит и внимательно-внимательно слушает…
С.БАБУРИН – Я скрываю бурю чувств.
АМАЛИЯ – Не скрывайте.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Вскройте!
С.БАБУРИН – Потому что я не ожидал, Амалия, что Вы такая коварная женщина. Вот оказавшись сейчас в этом треугольнике, между тремя роковыми женщинами, я просто стараюсь сдержаться – вы про какие-то детские годы… Тут сейчас не знаешь, говорить правду или нет!
АМАЛИЯ – Говорите, говорите же правду! Вы врали в детстве, Сергей?
А.ЛОКТИОНОВА – Это признак взрослого человека!
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Он является, да, центром треугольника.
С.БАБУРИН – Если совсем уходить в прошлое, то человек, который говорит всегда правду, да еще, не дай Бог, кичится этим – это самый страшный человек, какой только может быть.
АМАЛИЯ – Почему?
С.БАБУРИН – Он всех окружающих делает несчастными. Потому что говорить правду – это значит, прежде всего, говорить неприятные вещи. А я в детстве старался… ну, старался как-то все-таки не делать людей несчастными.
А.ЛОКТИОНОВА – Своих родителей?
С.БАБУРИН – И честно говоря, вот как-то с детства привык. Я не любил говорить неправду, но я, если была возможность, не говорил всей правды. Т.е. вот умолчание… может быть, поэтому, вот, и в политику попал, ведь я не люблю, когда политики врут.
АМАЛИЯ – Ох-хо-хо-хо-хо… Да.
С.БАБУРИН – Но когда политик не говорит правды… Он же не наврал, он просто промолчал, он ушел от вопроса. Наверное, вот это вот еще с тех времен.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Ляля, у тебя такие лукавые собеседники: один фантазирует, другой недоговаривает…
АМАЛИЯ – Ну хорошо, хорошо, ничего страшного. Один наш коллега с тобой, Светлана, Павел Майков, однажды рассказывал о том – гость, кстати, прошлой программы, о злостных холостяках – рассказывал о том, как он стащил деньги и вот, там, накупил мороженого кучу, и вот, оставшись дома, вот эту всю кучу мороженого еще залил, там, вареньем, еще чем-то и, вот, сидел, вот это вот, перед телевизором и долго-долго ел, и спасло его, там, от жуткой расправы только то, что он практически довел себя до сахарного шока. Когда родители пришли, то там уже надо было спасать ребенка, а не ругать его за то, что он, там, варенье, там, мороженое, все вот это, шоколад – и все это, пироги всмятку. Вот. И тем не менее, дети врут, а не создают свой мир, и зачастую это вранье все-таки бывает таким, довольно… довольно-таки уже изворотливым, потому что сейчас мы уже говорим не о тех, там, маленьких детях, которые, там, карандашики и прочее, а о тех детях, у которых, допустим, по приходе домой расширенные зрачки и отсутствие аппетита. Или, наоборот, присутствие такого аппетита, что как в анекдоте, что когда мальчик на кухне стоит, и вот у него, значит, мама смотрит – в начале кастрюля с супом ушла, потом торт ушел, потом еще что-то. Она говорит: «Что ты так много ешь-то, Васенька?» А Васенька говорит: «Кто обкурился? Я обкурился?» Вот, мы уже говорим о том вранье, которое сложилось, когда ребенок… когда у ребенка это уже вошло в систему. Допустим, у меня есть, так сказать, небольшие такие истории слушателей, которые просто уже довольно жестко говорят о том, что все равно всегда будут врать, все равно с этим сделать ничего невозможно, потому что сейчас в их жизни появляются, там, секс, наркотики, места, в которых родители усиленно не рекомендуют бывать. И ложь становится практически непрерывной. Альбина, скажите, вот как… в результате чего возникает уже, так сказать, результативная ложь, подростковая, а не детская.
А.ЛОКТИОНОВА – Они ищут защиты… т.е. они защищают так себя, они защищают родителей сначала, якобы потому, что это проще. Ну, проще сказать, что у тебя проблемы возникли или что-то попробовал запрещенное, чем первый раз сказать про это и рассчитывать получить помощь. Т.е. они не ждут помощи, они боятся. Основная причина лжи, в общем-то, это чувство, с которым ты не можешь справиться, это могут быть чувство неуверенности в себе, это может быть страх. Т.е. всегда за враньем стоят какие-то чувства, которые человек не может, как бы, принять, включить в себя – мы говорим это «интегрировать» какие-то части личности. И он создает вот эту вот ложь, и ему надо помогать, да, а родители не всегда могут понять. Можно родителям сказать одно: если ваш ребенок обманывает, то он вас держит за простачков. Потому что умного родителя, как бы… или он считает, что вам, как бы, недосуг, или чего там, и вы никогда не вникнете в его проблемы. В любом случае, это признак отчуждения. Вот мы говорим об отчужденности в обществе, вот это вранье – это один из этих симптомов отчужденности.
АМАЛИЯ – Скажите, вот у Вас сын, которому 10 лет, он будущий подросток. Вы как-то планируете в своей семье проблему вранья или… часто бывает, что у сапожника без сапог…
А.ЛОКТИОНОВА – Да, да я уже вижу мой характер – я была в детстве очень скрытная, но это была… как бы, я от мамы много скрывала и…
АМАЛИЯ – А что?
А.ЛОКТИОНОВА – Это была форма заботы о маме. Мама такая тревожная она была, она была такая слабая, она падала от всего… ну, не в обморок, но у нее, т.е. сердце больное было, она приходила в волнение. Вот мне как-то хотелось ее защитить, обезопасить. И я всегда считала, что я, там, справлюсь как-то сама, ну, с подружками мы как-нибудь, хотя это в конце концов и приводило к тому, что это все выходило на уровень, там, школы, социальный какой-то, и все равно к родителям приходило.
АМАЛИЯ – А что выходило? Что такое это?
А.ЛОКТИОНОВА – Ну, однажды мы прогуляли уроки, целый день – это в советское время это было просто недопустимо, и я думала, что мы и второй день пойдем гулять. И уже мы встретились с моей подругой, пошли уже, но она раньше сказала своим родителям. Она созналась, а я нет. Поэтому мою маму, там, на работе нашли и, в общем, было всем плохо. И я, конечно, как… поскольку моя мама не знала, а ее мама знала, то я оказалась плохой. Вот той самой плохой девочкой, вот о которой говорила…
АМАЛИЯ – Светлана.
А.ЛОКТИОНОВА – Светлана, да. Вот, оказалась я, в результате. Ну, и моя мама тоже, за то, что она плохо воспитывала. Т.е. случилось то, чего я боялась, в общем-то.
АМАЛИЯ – Боялись, но тем не менее, шли на этот шаг. Вот Сергей, скажите, а вот у Вас четверо сыновей. Двадцать…
С.БАБУРИН – Один из вопросов…
АМАЛИЯ – Да.
С.БАБУРИН – …который совсем не хотелось бы обсуждать.
АМАЛИЯ – Вы знаете…
С.БАБУРИН – Потому что…
АМАЛИЯ – …боюсь, что мы сейчас как насядем втроем!
С.БАБУРИН – Так я почему и пытаюсь заранее защищаться, потому что…
АМАЛИЯ – А Вы не защищайтесь, что Вы, у нас здесь все очень позитивно!
С.БАБУРИН – Проблемы есть, проблемы… я не верю в семьи, в которых нет проблем.
АМАЛИЯ – Конечно.
С.БАБУРИН – И конечно…
АМАЛИЯ – Мы Вам и не врем про это даже, что у нас нет.
С.БАБУРИН – Поговорка старая и правильная: «маленькие детки – маленькие бедки». Как только дети возрастают, возрастают и те проблемы, которые с ними бывают связаны. Хотя, не скрою, старшему уже 20, он уже взрослый, и как раз тут проблем я больших не вижу, он уже абсолютно самостоятельный, и он уже избежал тех опасностей, которые в подростковом возрасте наиболее чреваты последствиями, типа тех же наркотиков, там, или еще чего. А вот двое средних – это как раз самый расцвет.
АМАЛИЯ – Да.
С.БАБУРИН – 13-14, и здесь я рад, что они занимаются спортом, что у них свободное время заполнено чем-то другим, потому что время сегодня тяжелое.
АМАЛИЯ – Да не то слово! Особенно для подростков. А особенно для подростков – извините!..
С.БАБУРИН – Почему особенно для подростков?
АМАЛИЯ – А я Вам скажу…
С.БАБУРИН – Особенно для родителей подростков. Что вот Вы сразу все…
АМАЛИЯ – А нет, я почему говорю – я хотела почему продолжить фразу: для подростков, у которых, скажем так, звездный отец. Ведь мальчики… и взаимоотношения сынов и отцов – они и так напряжены, даже если папа не такой звездный, как Вы, допустим – Сергей Бабурин у микрофона сейчас.
С.БАБУРИН – Вы знаете, вот если бы я был каким-то знаменитым артистом или еще – это да, это было бы абсолютная проблема…
АМАЛИЯ – Вы известный политик все-таки. Сколько таких, о которых никто не знает.
С.БАБУРИН – Политик, который периодически имел большие проблемы с властью. Когда…
АМАЛИЯ – Так это же круто для подростков!
А.ЛОКТИОНОВА – Ну да.
С.БАБУРИН – Так вот, для подростка – это его приземляет.
А.ЛОКТИОНОВА – Образ отца, да.
С.БАБУРИН – Это его сразу, как бы, заставляет…
АМАЛИЯ – Папка дома срывается.
С.БАБУРИН – …немножко соизмерять полет фантазии с реальности. Сегодня папа в депутатах, завтра он на нарах.
АМАЛИЯ – Вот, вот, вот, вот, вот, вот, вот!
С.БАБУРИН – Послезавтра он опять в депутатах, потом… т.е. вот эти перепады – они на самом деле оздоравливают психику, зазнаться не дают. И проще фантазии, как говорится… делают более человеческими.
АМАЛИЯ – Ну Вы занятый человек, Вы занятый человек. Вот, допустим, для того, чтобы возникло вот это доверие – вот есть, опять же, такое мнение слушателей, что все возникает оттого, что родители не смогли установить еще в детстве контакт, когда ребенок, допустим, приходит, там, не знаю, с той же, там, разорванной напополам мухой и говорит: «Не складывается обратно», а родители говорят: «Ну, и не складывается – и Бог с ней, не сложится уже». Вот когда к маленьким проблемам каким-то нет внимания, то и к большим оно не пойдет. Т.е. уже, допустим, не возникает какого-то контакта. Вам, с занятостью, с отсутствием длительным дома, с долгими разъездами, ведь…
С.БАБУРИН – Вы знаете, я, например, считаю, что я своим сыновья, конечно, дал меньше, чем мои родители мне, потому что очень важно…
АМАЛИЯ – Вы были один?
С.БАБУРИН – Нет, у меня был младший брат, но просто мои родители не учили нотациями, рассказами…
АМАЛИЯ – Притчами.
С.БАБУРИН – А они все время были рядом, и все время учили своим примером. Я, к сожалению, действительно, человек, проводящий полгода в командировках – то в одном регионе, то в другом – и иной раз неделями не встречающийся с членами семьи. Это плохо, вот я сам от этого страдаю, и они тоже. И в этом отношении, конечно, приходится как-то это заменять беседами по телефону и, когда уже встречаешься и видишь, как сын изменился за это время, то уже обсуждать новые его вопросы и узнавать что-то новое.
АМАЛИЯ – А они делятся?
С.БАБУРИН – Плюс – вот честно я вам скажу – вот, мне было легче, потому что я вырос в маленьком сибирском городе, где всего 20 тыс. жителей, где каждый, по существу, друг друга знал. И…
АМАЛИЯ – Попробуй соври!
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Да!
А.ЛОКТИОНОВА – А в Москве все возможности.
С.БАБУРИН – …и сено косить приходится, и все… А вот Москва – это не просто гигантский… это целая цивилизация! Это… тут, ну такая… такова степень человеческого переплетения, что я сочувствую своим сыновьям.
АМАЛИЯ – И тем не менее, слухи – они быстро доходят. Скажите, а вот, чувствуете ли Вы, как отец, такую степень, допустим, со своими сыновьями – что с подростками, что, там, уже со старшим сыном, который уже на 4 курсе университета, я насколько понимаю, да?
С.БАБУРИН – Да, он будущий юрист.
АМАЛИЯ – Да, и чтобы, вот, не поверить, допустим, слухам о своих детях. Вот, точно ли Вы знаете, что Вы, допустим, защищены от этого? Просто самое страшное, это когда, вот, приходят и «Алё! Мечтаю предупредить!» А Ваши дети…
С.БАБУРИН – Нет, если честно, слухов не знаю, и их не ищу.
АМАЛИЯ – Да и никто не ищет и не знает. Это вопрос просто…
С.БАБУРИН – Если найдут, как говорится… я привык давно все делить на четыре. Если верить сплетням, слухам про подчиненных, про друзей, про окружающих, то либо сойдешь с ума, либо озвереешь. Поэтому я исхожу из другого, я исхожу из того, что, допустим… я понимаю, что старший уже вырос, и он не все говорит, и он свои проблемы… он как бы уже не пускает, он сам их решает. Вот подростки – они еще не могут решать сами. Вот, допустим, есть у меня два таких джентльмена. И в то же время они уже что-то скрывают, что-то недоговаривают, а иногда говорят неправду. Но…
АМАЛИЯ – Вы всегда это определяете и чувствуете?
С.БАБУРИН – Когда речь идет о школе – всегда.
АМАЛИЯ – Потому что уже нашли подтверждения от учителей?
С.БАБУРИН – Ну, есть другие, многочисленные признаки…
А.ЛОКТИОНОВА – А расскажите о них – это очень важно…
АМАЛИЯ – Вот признаки… допустим…
А.ЛОКТИОНОВА – …значит, говорит, что Вы очень хороший папа, очень внимательный – это как раз то, что не хватает родителям.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Чутья.
АМАЛИЯ – Внимательности.
А.ЛОКТИОНОВА – Чутье, чутье, да.
С.БАБУРИН – Вы знаете, вот как раз… я, может быть, в силу своей патриархальности, очень бы не хотел сейчас публично анализировать свои семейные проблемы.
АМАЛИЯ – Хорошо, давайте… свои семейные проблемы…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Нет, обобщите, обобщите, если это возможно.
А.ЛОКТИОНОВА – Обобщите, обобщите!
АМАЛИЯ – Как набросились!
С.БАБУРИН – Вот, вот. Вот, я же понимал, что вы с трех сторон возьметесь, так мало не покажется. Я просто хочу сказать, что… может быть, действительно, это такой возраст, когда человек ищет самого себя и ищет формулу своего сочетания с окружающим миром.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Точно. Точно.
С.БАБУРИН – И он в этот момент пытается себя настроить по окружающему миру, и вот здесь нестыковки приводят к тому, что разрываются связи, а новых нет. Человек может отчаиваться, впадать то в неуемный романтизм, то в такую же неуемную тоску. И при этом он замыкается, потому что считает, что ему никто не может помочь. Ну, родители – это уже нечто такое, которое, вот… ну, они не поймут, потому что они, вот, другое поколение. И вот здесь очень важно сохранять, конечно, контакт, вот, внутренний такой…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Доверительность.
С.БАБУРИН – Доверительность, действительно. Здесь, здесь…
А.ЛОКТИОНОВА – Вот это очень важно.
С.БАБУРИН – …в нашей семье это спаситель – это, конечно, моя жена, потому что на ней вся тяжесть нашего семейного существования, и поэтому здесь я выступаю вторым номером.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – В общем, тонкий анализ. Да, Сергей?
АМАЛИЯ – Я хочу напомнить, что в эфире «Эхо Москвы» «Территория Амалии» и в студии говорят на тему подросткового вранья Альбина Локтионова, Сергей Бабурин и Светлана Тимофеева-Летуновская. Итак, одно из мнений слушателей, которые прислали на наш сайт свои рассуждения по этому вопросу, что подростки порой врут, потому что они видят этот пример. Вот, начиная с того, как только они находят… вот где-то они услышали о том, что дети появляются не из капусты. А приходя к родителям, они опять встречают, сталкиваются с каким-то очень обтекаемым таким ответом, и как-то все так «ну, вот, ты знаешь, вот они, там, люди – они, там, мужчины и женщины. В чем отличие, точно не знаю, сынок, но в принципе, дети иногда получаются. Не знаю, как. Ну, целуются сильно». Вот как Вам, как психологу, Альбина, вот это мнение? И как, собственно, с этим уже бороться, если это уже случилось? Если врал, врал ребенку, рассказывал, фантазировал – как Светлана сказала – взрослый, а ребенок так зафантазировался потом в ответ.
А.ЛОКТИОНОВА – Ну, это, опять-таки, возникшее отчуждение – тут уже мало что можно исправить. Если родитель принимает эту модель…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Позитивно сейчас выступили…
А.ЛОКТИОНОВА – Ой, ой… извиняюсь, давайте подумаем вместе, как это можно исправить. Если модель уже получена, то родитель не может требовать от ребенка. Т.е. он только должен дать другую модель, как он к этому вопросу… в этом вопросе может себя правдиво показать. Это искренне.
АМАЛИЯ – А резко это можно изменить – вот резко. Допустим, ну… ну, врал ребенку, что, там, курить вредно, а сам курил на площадке, и ребенок потом чувствовал. Вот я, допустим, сама в чем могу признаться, в том, что это еще слава Богу, что старшая дочь, она сказала, что ей предложили покурить. И мы с ней даже вывели ответ, какой можно выдать, если настаивают и говорят «ну попробуй, ну попробуй!» Я была очень счастлива, что она об этом сказала, о том, что ей в 8 лет предложили в доме отдыха, там, дети, которые, там, в лесах и полях вместе компанией клубятся, предложили, там, покурить. Я говорю: «А ты скажи, что ты пробовала и тебе не понравилось». Она была в восторге от этого вопроса и говорит: «И что, а если тебе потом скажут об этом, что я пробовала – ну, взрослые другие?». Я говорю: «Ну, я скажу, ну да, пробовала – ей не понравилось». То же самое отвечу. Но я, допустим, не уверена в том, что она не закурит, потому что, говоря о том, что это вредно, говоря о том, что «вот, смотри, видишь, что на пачке написано?», у меня в руках была эта самая пачка, которую я сама себе и купила. Я помню эти глаза ребенка, когда я говорила: «Я пойду посмотрю почту» – говорила я и спускалась вниз, и возвращалась густо пахнущая дымом. И при этом она подбегала, и она как будто вот, специально прям подбегала и прямо, вот, вот поцеловаться со мной надо. Ну вот, мы с ней целовались, и она так говорила: «Мама!» Я говорила: «Я? Нет! Но дядя в лифте курил как паровоз». Т.е. вот, и естественно, я давала ей модель этого вранья, то что это можно обойти, и что оно такое, с юмором, и что оно такое мягенькое…
А.ЛОКТИОНОВА – Можно вывернуться.
АМАЛИЯ – Можно вывернуться и ха-ха-ха, все свели на ха-ха-ха. Вот, возможно ли, допустим, вот эту ситуацию резко как-то поменять, когда чувствуешь, что ребенок уже, вот, ну, врет, так, хорошо так, знатно и довольно изворотливо.
А.ЛОКТИОНОВА – Только самому отказаться и сказать, что «я была не права, да, тогда, есть ситуации, когда нужно сказать нет. Тогда я была не права, тогда я врала, и сейчас я бросаю курить. Я знаю такую маму, которая бросила… она увидела, что у нее растут в семье, там, две дочери, которые дорастают уже до этого возраста, когда…
АМАЛИЯ – Курящего.
А.ЛОКТИОНОВА – До курящего, да.
АМАЛИЯ – Есть детородный, есть курящий.
А.ЛОКТИОНОВА – И как ей было не сложно, она просто отказалось. И сейчас у нее фотографии дочерей, и она, вот, не курит. Вот она, там, прошла какие-то кодировки, еще что-то. Только поэтому. И хотя девочки очень переживали за маму. И можно сказать, «я так переживаю, что и за тебя… а если со мной вдруг что-то случится – я серьезно подумала о том, что со мной ведь действительно может что-то случиться, я себя вела себя как ребенок. А сейчас я подумала о том, что как это опасно. Ведь это же не зря написано на пачке, да, вот я сейчас смотрю и вижу, как же я это делала». Амалия, как же Вы это делали…
АМАЛИЯ – Да, в «Константина» посмотрела. Да, посмотрела, и там про курение… ну, «Константин – повелитель тьмы».
А.ЛОКТИОНОВА – Да, да.
АМАЛИЯ – Ну чудовищно меня это вот, про это курение, как меня вот это все поразило, и сколько же можно врать.
А.ЛОКТИОНОВА – Дети ведь очень переживают за здоровье родителей. Тут они чувствуют 100 процентов, когда родители врут, когда они пренебрегают как-то собой, своим здоровьем. И также они чувствуют, когда родители получают кайф. Например, есть родители – вот я знаю, интеллигентных людей, которые любят употреблять мат. И они матерятся, и их дети матерятся в школе. К ним приходят и на них жалуются, на этих детей. Но они же чувствуют, с каким кайфом и смаком… Другое дело, что у них нет вот этого уровня культуры русской, и у них еще нет за плечами ни Пушкина, ни Достоевского, когда можно вставить, там, и это будет красиво. А они это не понимают, и копируют поведение, а потом…
АМАЛИЯ – Как в Пушкина можно вставить мат, я так подумала: «мороз … и солнце… день… чудесный».Вот…
А.ЛОКТИОНОВА – …ребенок…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Ну да, хорошо может пойти.
А.ЛОКТИОНОВА – Ребенок, к сожалению, не может оценить, но может…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Да.
С.БАБУРИН – Но согласитесь, наверное, все-таки, что поведение родителей важнее того, что родители говорят.
АМАЛИЯ – Сергей Бабурин у микрофона.
А.ЛОКТИОНОВА – Безусловно. Конечно.
С.БАБУРИН – Потому что, вот это вот железобетонный принцип. И здесь принцип подражания был и останется до скончания человечества решающим. И…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Это провокация со стороны ребенка. На какое-то проявление.
С.БАБУРИН – Может быть.
АМАЛИЯ – Светлана Тимофеева-Летуновская это уже вступает.
С.БАБУРИН – Потому что действительно, если родители демонстрируют полный разрыв того, что они говорят, и того, что делают, дети будут пробовать курить, будут пробовать все, что они видят у родителей. Потому что в них все равно, подспудно будет желание быть такими же, как папа или как мама.
А.ЛОКТИОНОВА – Да.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Ну и потом, дети – провокаторы. Им нравится провоцировать, опять-таки, же вас…
А.ЛОКТИОНОВА – Потом, им нравится вжиться в роль…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Конечно.
А.ЛОКТИОНОВА – …папы или мамы…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Конечно, конечно, конечно.
А.ЛОКТИОНОВА – …и попробовать как-то себя в этой роли.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Но мне кажется, вот, схема того, как избавится от вранья – мы такие разные, и мы… собственно говоря, механизмы вранья, может быть, одни и те же, но принцип – почему я вру – иногда он у вас и у меня может не совпадать. Я вру для того, чтобы провоцировать маму на правду, чтобы она нашла возможность мне сказать, почему она курит – я знаю, что она это делает. Да? А другому ребенку хочется соврать, потому что «мне неважно, что мама курит – я равнодушный ребенок где-то, к маме – но мне очень важно, чтобы меня, ну, собственно говоря… ну как… не утомляли расспросами, почему я это делаю или могу это делать». Мы ведь очень разные, иногда мы можем быть родственниками по крови и не быть духовными и психологическими родственниками. Вот, может быть, и в этом, собственно, изначально эта проблема.
С.БАБУРИН – Здесь еще, наверное, нам нужно учитывать, что дети все равно будут делиться на два типа. Первые – они хотят выделиться, а вторые – те, которые не хотят выделяться среди сверстников. Те, которые хотят, они будут пытаться курить там, где не курят…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Демонстративность поведения, конечно.
С.БАБУРИН – Ага. Или, наоборот, не курить там, где курят. Вот, например, в моей жизни было именно так: я был единственный человек, наверное, в старшем классе, который не курил. И тем более, не матерился. А могут быть другие, когда говорят: «он не хочет выделяться». Вот, в армии, где, вот, мне довелось служить, я чудом не закурил, потому что курили все. И у старшины была присказка: «Ну что, перекур! Кто не курит, продолжает работать». И конечно, тут от тоски, иной раз, от какого-то чувства рутины…Ну…
АМАЛИЯ – Ну, просто, ну, мужики покурили, вот так, хватание из одной пачки…
С.БАБУРИН – Ну, посидеть, поговорить – это ритуал. И вот здесь удержаться, чтобы… иногда трудно.
А.ЛОКТИОНОВА – Это характер.
С.БАБУРИН – Иногда даже сам не знаю, почему я удержался.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Ну, есть…
АМАЛИЯ – В частности – вот, перебью тебя – в курении, я понимаю, что иногда вот это и завлекательно, особенно для меня – курить хочется страшно. В студии мы не курим, гости мои не курят, звукорежиссер тоже…
А.ЛОКТИОНОВА – Вот можно про запрет сказать.
АМАЛИЯ – …так что мы… Да, вот про запреты…
А.ЛОКТИОНОВА – Очень важная тема в подростковом возрасте.
АМАЛИЯ – Запрет раз и навсегда.
А.ЛОКТИОНОВА – И раньше в первобытном обществе были инициации, да, т.е. когда ребенку сознательно разрешалось, там, вместе со всеми ходить на охоту. Он должен был пройти ритуал и становился взрослым – его брали с собой на охоту. В нашем обществе нет таких ритуалов, в нашем обществе ритуал приобщения ко взрослости – это нарушение запретов. Каких там? На то же курение…
АМАЛИЯ – Вот совершенно верно.
А.ЛОКТИОНОВА – На ту же сексуальную жизнь – ну, на какую-то большую свободу. На приходы более поздно домой, на ночное времяпровождение вне дома, где-нибудь ночевать, там, где…
АМАЛИЯ – Ну при этом, это ведь выливается не в манифест открытый, а выливается в то, что – «Ты представляешь, метро просто остановилось, мама! Ничего не слышала по телевизору? Ну просто мы стояли три часа просто в тоннеле!» Ну, вот, это возвращение позднее – оно же не делается манифестом: «Вот, я курю, и вот я закурил дома». А говорится о том, что «Я не курил, а меня обкурил товарищ». Вот как же…
А.ЛОКТИОНОВА – Ну, потому что в лицо сказать трудно родителям «мама, я уже взрослый», потому что тогда она скажет: «Ах, взрослый? Выноси мусор тогда, там, сам убирай свои вещи, стирай рубашки».
АМАЛИЯ – Что делать? Что делать в этом случае?
А.ЛОКТИОНОВА – А поэтому они и врут.
С.БАБУРИН – Мусор выносить в любом случае.
А.ЛОКТИОНОВА – Они курят для своих друзей, со своими друзьями, там, они взрослые, они там переходят в другую категорию возрастную. А дома они маленькие и пользуются, там, правами, привилегиями маленьких.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Послушайте, но начали ведь с нехватки времени, да? Собственно говоря, мы сказали нет времени, мы директивно общаемся, когда мы взрослые.
А.ЛОКТИОНОВА – Это еще одна причина.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Да, да, да. Мы говорим: есть некие табу, да?
А.ЛОКТИОНОВА – Да.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – У меня есть право – я твой родитель. У меня есть опыт жизни, у меня есть возраст и, в конце концов, у меня есть роль. Я родитель, ты ребенок.
АМАЛИЯ – Наркотики нельзя, поверь на слово.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Вот, да. На уровне просто директивного запрета. Не хватает иногда времени, энергии психической просто…
А.ЛОКТИОНОВА – Энергии, да.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – …объяснить это все. Потом, это ведь надо с ним вместе проиграть. Возникло желание, зависимость – дети очень разные, есть темпераментные дети, есть холерические, там, сангвиники, флегматики…
А.ЛОКТИОНОВА – Да. У одних привычка быстрее возникает. У кого-то…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Да.
АМАЛИЯ – Вот эта умная женщина справа – это актриса, а не психотерапевт.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Ну, неважно, неважно – ну, мы чувствовать можем, какой темперамент у ребенка, да? Сколь он, там, вовне, в коллективе или наоборот, он очень занят собственным мироощущением, он копается сам с собой и ему интересно на уровне общения и диалога с самим собой. Но ведь, это ведь труд со стороны родителя, в какой-то момент времени сказать: я снимаю с себя социальные маски некие, потому что я теряю контакт с ребенком. Уходящий контакт – если он был между ребенком и родителем – родитель чувствует всегда. Если он был. Если его не было – ну, тогда это должно быть неким… я не знаю, ну, как открытием того, что он должен быть. Ведь очень многие семьи, на самом деле, проживают вне этого контакта. Если честно, откровенно говорить об этом. Да? Есть то, чем удобно пользоваться. «Это носится», там, я не знаю, «это надо есть», «это надо пить», «так надо вставать», «туда надо идти», а почему я за тебя несу ответственность? Дети – это прежде всего ответственность. Вот у меня ощущение, что если нет этого понимания, то и нет потом …, не ребенок должен приспособиться к родителю, а все-таки, родитель должен уметь приспособиться к своему ребенку.
АМАЛИЯ – Ну, вот…
С.БАБУРИН – Вот я бы не согласился.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Почему?
АМАЛИЯ – Согласна сейчас с Сергеем.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Почему?
С.БАБУРИН – Потому что… Вот приспосабливаться нельзя.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Слово нехорошее подобрала. Простите, может быть, некорректное слово!
С.БАБУРИН – Да. Да, да, да, да, да. И…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Но он должен искать пути к…
С.БАБУРИН – Вот. Вот я хотел как раз о путях.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Да. Вот. Простите, да, некорректно.
С.БАБУРИН – Вот я считаю, что есть два пути. Два пути и формирования личности подрастающего существа, и пути воспитания – трудный и легкий. Легкий путь лежит в системе координат «можно…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – «Нельзя».
С.БАБУРИН – …нельзя». Трудный путь лежит в системе координат уже других – «хорошо» или «плохо». Почему он трудный – потому что, нужно объяснять, почему хорошо. Или объяснять, почему плохо.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – И не в единицу времени.
С.БАБУРИН – Да.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – А на протяжении долгого времени.
С.БАБУРИН – Да. А вот гораздо проще сказать: «можно», «нельзя», «можно», «нельзя». Ударил по руке – сказал «нельзя!» А вот тут «можно». И все, и никаких аргументов. И, конечно, легкий путь самый тяжелый по результату.
А.ЛОКТИОНОВА – По последствиям.
С.БАБУРИН – Да.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Обратная сторона.
С.БАБУРИН – И в этом отношении, конечно, вот, когда родители или воспитатели идут этим легким маршрутом, как правило, результат печальный. Как правило, действительно, у подростка формируется протестная психология.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Агрессия.
С.БАБУРИН – «Ах, нельзя? Значит буду!»
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – «Льзя!»
А.ЛОКТИОНОВА – Да, да, да!
С.БАБУРИН – «Можно» – неинтересно. И вот здесь… вот здесь уже роль, как говорится, всех нас.
АМАЛИЯ – Ну вот да, это роль всех нас, но, тем не менее, я понимаю, но, к сожалению, хорошо было бы очень пользоваться этим замечательным способом, но он, увы не универсален, потому что…
С.БАБУРИН – Амалия, зато им можно пользоваться.
АМАЛИЯ – Да, им можно пользоваться. Но вот, к сожалению, иногда то, что вот «можно»… «Можно курить? О’кей, хорошо, буду курить». Это опять – стоп, про курение!
С.БАБУРИН – А это плохо.
АМАЛИЯ – Мнение: «Очень актуальная тема. Когда моя дочь была маленьким ребенком, вранье преследовало ее на каждом шагу. Я считала, что это ужасно, уличать ее во лжи, это стыдно. Сначала старались делать вид, что это шутка, пожурили, иногда делали вид, что поверили и не заметили. Сейчас она взрослый человек, вранье составляет всю ее жизнь, даже там, где врать нет никакой нужды. Она врет. Мы никогда не знаем, где ложь, а где правда, она девочка незаурядных способностей и привыкла слышать: «Ах, как ты лжешь!» Ну хорошо…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – «Ах, как ты лжешь!», т.е. восхищение! Опять вот это вот – способ привлечения к себе внимания. По сути дела.
А.ЛОКТИОНОВА – Мне кажется, что здесь – если это с такого раннего возраста и так рано это замечено, то речь идет о какой-то уже личностной патологии…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Личностной характеристики, да.
А.ЛОКТИОНОВА – Это нарушение.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Это не характеристика периода возраста.
АМАЛИЯ – Патология?
А.ЛОКТИОНОВА – О нарушении, потому что человек отдален от себя, он как бы не знает где он. Он постоянно ищет и не находит. И он никак не может соединиться, как бы, сам с…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – …с миром, связи устойчивой нет.
А.ЛОКТИОНОВА – Вот то, о чем Вы говорили, дорожки к миру у него нет, он пробует то одну, то другую, пытается себя в нем найти, приспособиться, и не получается. И это уже… у него нету вот этого контроля «я, все-таки кто я такой?» Он гово…
АМАЛИЯ – В связи с этим я просто поговорила бы о реакции. Вот хорошо, допустим, вот, Сергей сказал, что он всегда понимает, когда… что касается, там, школы…
С.БАБУРИН – Не всегда, но часто.
АМАЛИЯ – Но часто. Понимает, когда ложь. Действительно, мы, там, женщины, особенно интуитивно начинают испытывать какое-то… ну, это говорят, просто, действительно, на физиологическом уровне чувство лжи выдает какие-то вот такие очень знакомые физические реакции, такое пощипывание такое, электрическое, так сказать, в груди, скажем так. А реакция? Если ты уже понимаешь, что ребенок врет, и если эта ложь, скажем так, уже очень противная. Допустим, я столкнулась с ложью, когда обвирались учителя. Ну, вот ребенок обвирает в открытую, говорит «нет, этого не было», и это доходит до того, что ребенок начинает говорить это при учителях, «нет, не так!». Т.е. вот просто смотреть в глаза и говорить «нет!» А два взрослых человека говорят, там, «вот девочка не была на уроках, девочка, там, не была на дополнительных занятиях», и ребенок при матери говорит: «Нет, этого не было! Это не так! Врут они!» Т.е. я понимаю, что это какой-то уже чудовищный страх возник в результате предыдущих реакций родителей. Т.е. какова должна быть реакция, если тебя действительно это разгневало. Если… как показать ребенку, если его ложь сейчас уже чудовищна. Когда, допустим, он говорил, что он, там, не знаю, находится на дополнительных занятиях по подготовке к университету, а на самом деле ты понимаешь, что все эти, я не знаю, деньги, которые ты ему, доверяя, давал, чтобы он, там, сам оплачивал эти занятия, они всегда были полностью профуканы, а он не готов, в итоге, к поступлению в университет. Вот как ему сказать о том, что «ты, вот, настолько…» Если не кричать, не бить, хотя хочется…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Предельно искренне, мне кажется. Вы знаете, я смотрела… глупо, конечно, вот после того, что ты сказала, вдруг привести пример. Я смотрела буквально недавно фильм «Волшебная страна». Ну, суть фильма, собственно, в одном только – когда взрослый человек может, наблюдая за детьми, позволить себе быть тоже ребенком. Мы все остаемся детьми. Мы надеваем на себя социальные маски, соответствуем и т.д. и т.д. Но вот эта вот естественность восприятия… мне кажется, ничего не может быть более услышанным, чем твоя подлинная человеческая реакция. Чем твоя подлинная боль, когда ты говоришь: «Мне сейчас было так больно от того, что… Мне сейчас было искренне больно от того, что ты делала». Не «я не горжусь тобой» – я не оцениваю… есть момент оценки, да – «я оцениваю тебя», а «я переживаю в этот момент, мне больно было, мне было страшно, я была потеряна в этот момент, и это как-то странно, что… я переживала, потому что это делала ты»…
А.ЛОКТИОНОВА – Мне кажется…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – «Не кто-то чужой, а это делала ты, моя Машенька, которую я, там, ручки, ножки, я тебя знаю, мы с тобой вчера…» Не знаю, как это должно быть, но, может быть, я как будущая мама, но я всегда для себя внутренне очень четко представляю, что предельная естественность, насколько это возможно – в ощущения, в переживаниях… конечно, форма в том, как быть естественной, она очень многообразна. Нельзя… сознание меняется, и на том или ином этапе, конечно, форма преподнесения того, что есть твое восприятие жизни, она не должна и не может соответствовать восприятию ребенка. Но естественность чувств – она же неподдельная!
А.ЛОКТИОНОВА – Светлана, Вы актриса, у Вас такие тонкие, дифференцированные чувства, Вы хорошо… это Ваша сильная сторона. Вот это Ваш воспитательный инструмент, Вы так можете…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Я думаю, это личностный все-таки инструмент, а не артистический.
А.ЛОКТИОНОВА – Личностный… личностный, но персональный Ваш, вот персональный, т.е. Вашей личности.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Ну, безусловно, конечно. Ну, это понятно, да, я через себя…
А.ЛОКТИОНОВА – А другим людям… они порой даже не понимают, что… у них нахлынули чувства и они не могут… они могут только орать в этом состоянии, и тем самым, как бы, этого ребенка…
АМАЛИЯ – Ну да…
А.ЛОКТИОНОВА – …могут унизить, там, оскорбить, ударить в конце концов…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Но для этого есть Вы, замечательный психолог!
АМАЛИЯ – Ты знаешь, вот в тот момент, когда… от получения информации родителям до того…
А.ЛОКТИОНОВА – Стоят в шоке…Да.
АМАЛИЯ – …до реакции… и хорошо, если успеваешь сосчитать до 10…
А.ЛОКТИОНОВА – Мне кажется, надо просто сказать, просто «То, что сейчас происходит, не укладывается в моей голове, не укладывается у меня в сердце, я не…
АМАЛИЯ – Я должен подумать.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Ну, по крайней мере, тогда…
А.ЛОКТИОНОВА – …у меня нет слов… у меня нет слов», дать себе время. А дальше, мне кажется, хорош Ваш путь, Сергей, про «хорошо – плохо» - да, «тебе было хорошо это время, полгода, какая же я был или я была, там, идиотка, я тебе давала деньги, я думала о тебе слишком хорошо. Это были мои иллюзии. Я разочарована в себе, я разочарована в тебе. Тебе было хорошо это время, теперь, как бы, последствие будет… Ну, вот отдаленные последствия…
АМАЛИЯ – «А теперь тебе будет плохо!»
А.ЛОКТИОНОВА – Нет, нет! Ему будет плохо из-за того, что он, там, в университет не поступит. Т.е. последствия – теперь время последствий. Наблюдаем, берем срез, какие будут последствия, анализируем ситуацию опять. Ну, т.е. мы должны принять вот этот факт, да, но спокойно его рассматривать, вот эту ложь. «Больно мне», там, со всеми чувствами, со всем, что я переживаю, ребенок, может быть, ничего не переживает, ему же было хорошо, он еще не осознал, что, там, ему в будущем грозит. Он должен встать сам перед фактом, вот, какие последствия имела его ложь. Самый большой урок, который…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Ну, мне кажется, анализировать – это, вообще-то…
АМАЛИЯ – Светлана, прости, я хотела бы спросить еще раз у Альбины, все-таки, как у специалиста, если реакция, вот та, естественная реакция, о которой говорила Светлана, вот искренняя, максимально искренняя – она действительно, удушающий, чудовищный гнев? Вот как с собой бороться родителям? Вот тем, которые нас сейчас слышат и, насколько я вижу – спасибо вам большое за ваши многочисленные сообщения, связанные с этой темой – у всех одно и то же: что делать?
А.ЛОКТИОНОВА – Вот этот гнев, он праведный…
АМАЛИЯ – Когда хочется убить, пишут взрослые.
А.ЛОКТИОНОВА – Да.
АМАЛИЯ – Когда хочется придушить, когда хочется… тут много очень у меня, вообще, таких расправ предполагаемых, что хочется с ним сейчас, сию секунду, в эту пятницу сделать. И что делать, чтобы не удушить, в конце концов – ведь твое же, кровное, родное? Сидит, плачет в углу.
С.БАБУРИН – Вот, разрешите вставить слово…
АМАЛИЯ – Сергей, пожалуйста!
С.БАБУРИН – …уважаемые дамы!
АМАЛИЯ – Да, конечно, Сергей, с удовольствием!
С.БАБУРИН – Вот я, честно скажу, вот я слушаю, со всеми могу согласиться…
АМАЛИЯ – Сергей Бабурин у микрофона.
С.БАБУРИН – …но вместе с тем я поймал себя на мысли, что в древности, наверное, правильно сложилась методика, что есть женское воспитание, есть мужское воспитание. Вот то, что сейчас говорилось, оно скорее подходит все-таки до подросткового возраста. Или подходит к девочкам. Если говорить о воспитании мужчин, то должен быть совершенно другой стиль воспитания. И вот здесь я за то, чтобы где-то с 6 лет мальчиков начинали воспитывать отцы и деды. Бабушки – это святое, мамы – тем более, но если не будет мужского начала, когда есть жесткость, есть требовательность…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Воля.
С.БАБУРИН – …есть стремление не просто объяснить, но и дать практические навыки – как забивать гвоздь, как копать лопатой землю, как ремонтировать машину, там, для начала ключи подноси, потом сам будешь гайки крутить – вот если этого не будет, парень не состоится. И вот здесь я уверен, что опыт или даже определенный психологический тип будет формироваться в том числе и через ощущения физические уже, а не просто какие-то размышления или воспитательные нотации.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Ну, т.е. научение должно быть.
АМАЛИЯ – Чтобы ребенок…
С.БАБУРИН – Научение, а иногда… Вот вы знаете, для кого-то подзатыльник – это лекарство…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Тоже научение.
С.БАБУРИН – А для кого-то – это катастрофа, вот это уже…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Да, оскорбление.
С.БАБУРИН – Если уже поздно, то… вообще, физические меры воспитания, вот, например, вот у нас в семье никогда не культивировались, поэтому, вот, и я не умею и не хочу применять их независимо от возраста, допустим, к сыновьям, потому что это уже не то что последний аргумент, это уже не аргумент. Физическое насилие – это то, что ты банкрот, ты не смог ничего сделать, не смог ничего доказать. Но, если говорить о воспитании трудом, это ключевой принцип, я считаю, для любого подростка…
АМАЛИЯ – С другой стороны…
С.БАБУРИН – В том числе, для девочки даже, но только труд уже должен быть женский.
АМАЛИЯ – Ну конечно, если это происходит, там, у девочки с матерью или с отцом – мало ли, может и девочке интересно ключи подносить, мне, допустим, вполне было…
С.БАБУРИН – Да не ключи, а женские все…
АМАЛИЯ – Да понятно, но ключи тоже, мне интересно было с папой возиться.
С.БАБУРИН – …навыки…
АМАЛИЯ – …там, крутить велосипед.
С.БАБУРИН – ..на кухне, на хозяйстве домашнем – это все нужно!
АМАЛИЯ – Ребенок почувствует свою нужность, что он нужен…
С.БАБУРИН – Да.
АМАЛИЯ – …что он нужен здесь…
С.БАБУРИН – Совершенно верно.
АМАЛИЯ – Следовательно, не будет так уж сильно куда-то… ощущать… все равно так сильно ощутить нужность свою в компании трудно, если у тебя искренняя любовь, взаимопонимание и нужность в семье, и есть свое почетное и крепкое место в семье, вот это я еще для себя поняла, что все равно шлепок имеет право быть, если такой же силы присутствует поцелуй или объятия в семье. Если ты его так же можешь обнять крепко и поцеловать, то ты можешь, так сказать, ну, чуть менее крепко, так сказать, и по попе приложить. Ну, на мой взгляд. Еще ни один ребенок, по-моему, без шлепка не вырос, ну такого, хорошего такого отцовского или материнского…
С.БАБУРИН – Но до подросткового возраста.
АМАЛИЯ – Да.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – А потом, знаете, еще вот мысль пришла: анализ. Ведь вранье можно анализировать. Взрослые умеют анализировать. Если они не умеют анализировать в семье вранье ребенка, да, в развитии – как ребенок может анализировать собственное вранье? Т.е. через что мы тогда можем заставить его проанализировать, если не через эмоцию? Вот мы предложили вариант эмоции с вами, да? Мы говорили: «Нам было больно, а вот ты в этот момент делал так». Да? Мы предложили другой вариант: к анализу, к опыту некоему, мы разбираем в логике, мы с мальчиком говорим: «Подожди, вот воля, достоинство… подожди, я как-то сейчас что-то не понимаю… а где сознание твое было?» Т.е. я к другому его призываю. Я, как женщина, может быть, не могу к этому призвать, потому что он не идентифицирует меня с неким, да, восприятием воли и другого начала…
А.ЛОКТИОНОВА – Достаточно…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – А папа, да, а папа носитель этого.
А.ЛОКТИОНОВА – Достаточно, если мама с папой про это поговорит…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Конечно, между собой, распределив роли, безусловно!
А.ЛОКТИОНОВА – …вот как вы сейчас друг на друга смотрите и разговариваете.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Конечно!
А.ЛОКТИОНОВА – Папа с мамой могут поговорить про вранье ребенка, и ребенок, он многое про себя поймет и из этого разговора многое для себя почерпнет. Он сыдентифицируется с позицией папы, если это мальчик, и там с ним все будет в порядке. Плохо то, что в семье мало разговаривают так, доверительно.
С.БАБУРИН – Вот вы знаете, в чем ценность…
А.ЛОКТИОНОВА – Еще, можно, я скажу?
С.БАБУРИН – Да, да, пожалуйста.
А.ЛОКТИОНОВА – Про отцовский взгляд. Т.е. отец смотрит на ребенка не так, как мать, отец смотрит более требовательно, вот у него есть вот это «ну, ты справился?», потому что мужчина, он выносит, он опора, да, он справляется. А мать смотрит «А! Ты справился?», т.е. та же самая нагрузка в глазах отца недостаточна, а в глазах матери для ребенка чрезмерна. Т.е. роль отца здесь…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Ну, недаром, мужчина и женщина – полноценный человек!
АМАЛИЯ – Я бы еще хотела спросить, это… такой вопрос: существует вранье, ну, пользы для, да, или, скажем так, для того, чтобы не расстроить родителей, существует вранье, чтобы…
С.БАБУРИН – Во спасение.
АМАЛИЯ – Да, во спасение хорошего семейного вечера. Пусть лучше в понедельник учительница, чем я сейчас и все, и выходные можно вычеркнуть из ежедневника, так сказать. Все равно ничего хорошего уже не будет. Существует ложь, там, я не знаю, себе во благо, тогда когда нужно, действительно, получить какую-то откровенную выгоду прямо сию секунду и сейчас. Вот, допустим, кто разбил вазу? Тот, кто еще говорить не умеет, которого, там… шестимесячный и только пытается, там, садиться. А вот он и разбил. И все равно тот не скажет, чего. И ему явно, ясное дело, простят. А существует ложь полетная такая, непрерывная, фантазийная, когда как по писаному, с включением несуществующих персонажей, несуществующих друзей и подруг, несуществующих взрослых, ситуаций на улице, когда «нас посадили в машину, повезли, оказалось – черт! Это был не киднеппинг, это был зоопарк, папа! И мы там были!» Т.е. ложь – о ней тоже спрашивают – ложь, которая не влечет за собой никакой выгоды для ребенка, а когда она просто вот такая вот… вот фантазии, то, что, действительно, фантазии, фантазии о том, что ситуация была более интересной, чем она была на самом деле – вот от дома до школы. Вот что это такое? И что делать таким родителям, которые просто, ну, заслушиваются, конечно, но понимают, что ребенок уже перебирает?
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Просить детей писать дневник!
АМАЛИЯ – Хорошая идея!
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Как книга. Или пьеса.
А.ЛОКТИОНОВА – Ну, их, конечно, надо адаптировать социально. Т.е. литинституты, они очень много таких людей востребуют, но как специалиста… для меня за этим стоит большая тревога, т.е. он не может вот так расслабиться и жить в мире таком, какой он есть. Эта тревога, она дает вот эту энергетику, порождать все новые рассказы – а видимо, интеллект настолько хорош, что он помогает. Но первично – вот это чувство: страх, тревога, что-то не проработанное, какой-то вопрос, какой-то конфликт.
АМАЛИЯ – Ваши рекомендации, Альбина, как специалиста.
А.ЛОКТИОНОВА – Обратитесь к специалисту. Нет, это реально, это идет к такому неправильному развитию личности, т.е. он не стоит реально на опоре реальной жизни и семьи. И человеку надо помочь все-таки понять, что питает эту тревогу.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – А вы заметили, мы второй раз уже говорим сегодня – обратиться к специалисту.
А.ЛОКТИОНОВА – Второй, да?
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Потому что родитель не может быть объективен. Ну, я не знаю, что надо для того, чтобы быть объективным.
А.ЛОКТИОНОВА – Он может восхищаться, да…
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Конечно, поэтому то, что существуют люди, которые могут взглянуть, благодаря знанию и некой отстраненности от ситуации, вовлеченности, где правый и виноватый – это не мои люди, а некие клиенты или пациенты или, ну, скажем, так, скажем, семья, которая пришла на консультацию – это очень важно.
С.БАБУРИН – Вы знаете, есть несколько факторов, чтобы ложь подростка была случайна и ситуационна, а не принципом жизни. Вот я считаю, что таким фактором является полная семья, когда есть оба родителя и когда семья является действительно здоровым организмом, когда родители своим примером, своим образом жизни дают действительно ориентир, что такое хорошо. Второе, я считаю, что, конечно, в семье должно быть три поколения. Должны быть дедушка и бабушка, они не должны жить где-то далеко и не встречаться годами. Но если у нас сейчас мы все разобрались по отдельным малым, большим квартирам, но все равно, дедушка и бабушка являются одним из ключевых факторов воспитания, потому что они для подростка порой могут быть более авторитетны, чем родители, потому что им подросток может сказать то, что он не рискнет сказать отцу или матери. И вот здесь…
А.ЛОКТИОНОВА – Да, это да.
С.БАБУРИН – …мы говорим о необходимости вот такого комплексного подхода, и ключевой, конечно, это семейный, семейный пример и… и жить, вообще, по принципу не «делай, как я говорю», а «делай, как я». Вот тогда у нас будет много проще.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Ну, это идеальная модель.
АМАЛИЯ – Спасибо, Сергей! У нас остается…
А.ЛОКТИОНОВА – Меня, вот, распирает…
АМАЛИЯ – Да, да, пожалуйста!
А.ЛОКТИОНОВА – Про школы – политический вопрос – а как же, там одни женщины, понимаете?
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Идеальная модель. Да, да, да.
С.БАБУРИН – Это большая проблема. Мужчины в школах нужны. Их надо туда возвращать.
А.ЛОКТИОНОВА – Их нужно туда водить, вот в Австрии…
АМАЛИЯ – Насильно. Я вот что хотела бы сказать – у нас осталось действительно, реально одна минута – просто в эту пятничную ночь, вот уже практически наступает суббота – что-нибудь очень короткое для тех, кто нас слушает. Может быть, не у всех все хорошо сейчас с детьми? Просто, Светлана, Сергей, Альбина, по очереди, пожелания нашим слушателям.
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Слушайте свое сердце.
АМАЛИЯ – Спасибо!
С.БАБУРИН – И не отчаивайтесь, если подросток сегодня не сказал правду – не отчаивайтесь! Будьте спокойны, и он скажет правду завтра.
АМАЛИЯ – Альбина.
А.ЛОКТИОНОВА – Старайтесь угадывать чувства, что чувствует ваш ребенок, и говорите о его чувствах. Тоже, слушайте сердце!
АМАЛИЯ – Спасибо Сергею Бабурину, Альбине Локтионовой и Светлане Тимофеевой-Летуновской за нашу замечательную беседу! Спасибо вам! Спокойной ночи!
С.ТИМОФЕЕВА-ЛЕТУНОВСКАЯ – Спасибо, Лялечка! Спасибо собеседникам!