Дискриминация мужчин - Борис Шапиро, Михаил Ширвиндт - Доброй охоты! - 2005-04-01
АМАЛИЯ – Добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы» «Территория Амалии», территория откровенности. С вами в студии Амалия – ведущая – и мои гости, в сегодняшней программе это телеведущий Михаил Ширвиндт и… так… вот, вот – и забыла. Ну, кандидат психологических наук Борис Юрьевич Шапиро.
М.ШИРВИНДТ – Если бы я был кандидат в телеведущие, это тоже сложно было бы выговорить.
АМАЛИЯ – А… вот… Да, кандидат в телеведущие – это Михаил Ширвиндт. Хорошо, тема у нас, несмотря на 1 апреля, сегодня не шутейная. Хотя, вот, много мнений поступило от наших слушателей, довольно ироничных таких мнений, что эта тема высосана из пальца. А тема у нас – «Дискриминация мужчин». Вот, Михаил даже и попал в студию именно в качестве человека, который должен – это я Вам подсказываю, как Вы должны себя вести на программе – относиться к этой теме шутейно и как бы несерьезно. Но с другой стороны, поскольку территория у нас откровенности, призываю Вас именно к ней, к этой самой откровенности. Прежде всего, почему вдруг возникла такая тема – когда я ее вынесла на обсуждение, она звучала так: «Дискриминация женщин». Вот тут ровно наоборот – вот хотелось мне поговорить на эту замечательную, животрепещущую тему, вот, но меня развернули ровно на 180 градусов, и вынесли на обсуждение так…
М.ШИРВИНДТ – А кто развернул – мужчина или женщина?
АМАЛИЯ – Мужчина, мужчина, Алексей Алексеевич Венедектов гневно развернул меня и предложил тему как раз дискриминации мужчин. Итак, радиослушатели, можете высказывать свое мнение, рассказывать свои истории, 974-22-22 – наш эфирный пейджер. Для абонента «Эхо Москвы». Ну, мнения уже есть. Вот, итак: «Ой, нас так дискриминируют, и что характерно, по половому признаку. Но самая главная дискриминация – это в том, что теща приезжает часто. Она у меня хорошая, добрая, но приезжает и не дает ни посуду мыть, ни постирать, ни мусор вынести. Я требую прекратить дискриминацию и свободу выносам мусора!» Вот, вот такое мнение существует, скажите, дорогие мои гости, вот вы как мужчины, вот вы, живя в этом государстве, не знаю, живя в своих семьях, родившись, наконец, вы когда-нибудь испытывали дискриминацию по половому признаку на себе? Михаил, к Вам вопрос.
М.ШИРВИНДТ – Ко мне?
АМАЛИЯ – Да.
М.ШИРВИНДТ – А почему сразу я? Вот первая, вот, дискриминация. Вот она сразу проявляется.
АМАЛИЯ – Т.е. Вы хотите, чтобы я рассказала про то, как я чувствую дискриминацию мужчин?
М.ШИРВИНДТ – Нет, ну да… как Вы дискриминируете мужчин – это будет более понятно.
АМАЛИЯ – Хорошо, я расскажу. Я покаюсь.
М.ШИРВИНДТ – Нет, я могу сказать. Вы знаете, я сегодня как раз вдруг понял, когда Вы меня врасплох взяли с этой темой, я подумал, что вот первая дискриминация – вот сегодня, как называется сегодняшний день?
АМАЛИЯ – 1 апреля.
М.ШИРВИНДТ – Еще как он называется?
АМАЛИЯ – День смеха.
М.ШИРВИНДТ – А еще?
Б.ШАПИРО – День дурака.
М.ШИРВИНДТ – День дурака.
Б.ШАПИРО – В мужском роде.
М.ШИРВИНДТ – В мужском роде. Где «день дуры?» Где?
АМАЛИЯ – День дуры – 8 марта, я считаю…
М.ШИРВИНДТ – Вот, хорошо, что это Вы сказали, Амалия.
АМАЛИЯ – …потому что все мы ведемся на этот праздник, когда нам дарят цветочки, а в конце дня ты моешь посуду после гостей.
М.ШИРВИНДТ – Как я ненавижу этот праздник – вот дискриминация, вот этот праздник – это дискриминация женщин.
Б.ШАПИРО – Нет, ну раньше было хуже, потому что раньше не было мужского дня, а теперь вроде бы 23 февраля – это мужской день, так что подвижки…
АМАЛИЯ – И то день защитника Отечества!
М.ШИРВИНДТ – Да, но…
АМАЛИЯ – А если Отечество не защищал…
Б.ШАПИРО – Но защитника все-таки.
АМАЛИЯ – Да, защитника. Да, защитницы Отечества как-то еще…
Б.ШАПИРО – Нет, нет…
АМАЛИЯ – А почему, кстати, нет дня защитницы Отечества?
Б.ШАПИРО – Да.
АМАЛИЯ – Женщины тоже вставали, как одна! Хорошо. Итак, Михаил. Вы когда-нибудь испытывали эту дискриминацию? Как Вам кажется?
М.ШИРВИНДТ – По половому?
АМАЛИЯ – По половому. Ну, вот как мужчина.
М.ШИРВИНДТ – Ну, в общем, наверное, постоянно я испытываю.
АМАЛИЯ – Так. Ну-ка, ну-ка.
М.ШИРВИНДТ – Сейчас трудно привести пример, но ощущение, что испытываю эту дискриминацию. Дискриминация… есть разные, есть дискриминация с чьей стороны еще важно понять.
АМАЛИЯ – Ну вот, например, со стороны государства. Я Вам даже, знаете, подскажу: допустим, в чем государство ущемляет права мужчин…
М.ШИРВИНДТ – Я знаю: пенсия у мужчин позже…
АМАЛИЯ – Совершенно верно, пенсионное законодательство, воинская повинность и альтернативная гражданская служба, попечительство над детьми, право на отказ от отцовства и, значит, вот тут написано, «освобождение от тюремного заключения», ну, и также вынесение приговора. Тут еще помечены три темы, на которые… т.е. три пункта есть: биологические особенности, выделение фондов и чрезвычайные ситуации. Но я думаю, что, может быть, Борис Юрьевич поможет мне ответить на эти вопросы. Вот скажите, Михаил, Вы вот по этим пунктам, каким-нибудь, вышеперечисленным, ну, исключая пока биологические особенности, выделение фондов и чрезвычайные ситуации…
М.ШИРВИНДТ – Как раз вот с этим бы я согласился, у меня действительно другие биологические особенности, а что касается…
АМАЛИЯ – А дискриминация-то в чем?
М.ШИРВИНДТ – Ну вот, это неприятно, я чувствую все время осуждающие взгляды на улице. А что касается тюрьмы, сумы и – что там? – пенсии – до пенсии еще не дожил, в тюрьму еще пока тьфу-тьфу-тьфу, а в армии я не служил – по состоянию здоровья. Не дискриминация, реально у меня была язва, и она есть.
АМАЛИЯ – Очень Вам сочувствую. Борис Юрьевич, скажите, а вот что это такое, поясните: «биологические особенности, выделение фондов и чрезвычайные ситуации» – вот государство, так сказать, дискриминирует мужчин, ущемляет права?
Б.ШАПИРО – Вы знаете, я бы начал не с этого, чтобы на нас не обрушились женщины, что мы не обсуждаем действительно…
АМАЛИЯ – Я сдержусь, сдержусь.
Б.ШАПИРО – Да. …существующую проблему дискриминации женщин, которая выражена, с моей точки зрения, гораздо более сильно, чем дискриминация мужчин. Да, но мы сейчас как бы про меньшинства будем говорить – это по образцу Финляндии, где 6 процентов населения – шведы, но два государственных языка есть, финский и шведский. Так что вот мы вот сегодня по этому примеру, да, будем говорить о дискриминации мужчин. Значит, действительно, вот, есть разные уровни дискриминации – но сначала давайте определимся, что мы будем иметь в виду под дискриминацией, потому что у разных людей могут быть разные совершенно смыслы этого слова.
АМАЛИЯ – Ущемление определенных прав, например.
Б.ШАПИРО – Совершенно верно, ущемление определенных прав, притеснение, непредоставление возможности человеку реализовать эти свои права, и я начну с биологической дискриминации, которая, в общем-то, заложена природой. Дело в том, что, вот, понятия «сильный пол» и «слабый пол», они совершенно искажены в обыденном сознании. И «сильный пол» подразумевает всего-навсего одну характеристику, один параметр, что действительно, в среднем мужчины выше женщин – вот среднестатистический мужчина – физически сильнее и обладает, как говорят, более высокой массой тела, хотя, может быть, в нашей стране это различие не очень сильно сказываются.
АМАЛИЯ – Ну, скорее наращивается мышечная масса, например, которая тоже повышает какие-то… силу.
Б.ШАПИРО – Ну да. Да.
АМАЛИЯ – Рук, ног.
Б.ШАПИРО – Но, вы знаете, вот, мужчины, как биологическое такое создание – это слабый пол в плане уязвимости к неблагоприятным факторам окружающей среды. Вот мужчины – это вообще испытательный полигон для природы. И, к сожалению, существует очень – во всех странах практически – различия в продолжительности жизни мужчин и женщин. И Россия – одна из, ну, так все-таки скажем, промышленно развитых стран, в которой этот разрыв один из самых высоких – это 14 лет.
АМАЛИЯ – Борис Юрьевич, я бы хотела вот у Вас спросить: Вы считаете, что это, вот, меньшая продолжительность жизни мужчин, она именно биологически заложена? Потому что у меня есть, допустим, статистика, что как только в стране – ну, допустим, страна более или менее благополучная, к примеру, вот, у меня есть статистика по Канаде – что как только страна вступает в войны или, там, допустим, какие-то осложнения с выборами, с экономикой, то продолжительность жизни мужчин действительно резко сокращается по отношению с продолжительностью женщин… жизнью женщин.
Б.ШАПИРО – Вы знаете, есть довольно такая, однозначная статистика – во-первых, уже на стадии зачатия примерно на 100 женских зародышей образуется порядка 140-145 мужчин. К моменту родов уже на 100 девочек рождается 106-108 мальчиков – т.е. увы, встречающиеся неприятности во время, вот, внутриутробного развития затрагивают в основном мужские эмбрионы. Вот соотношение полов выравнивается где-то примерно к 30-35 годам. Но если посмотреть статистику после 80-летнего возраста, то там на 1000 мужчин приходится порядка 2800 женщин. Т.е. идет, понятно, да, если изначально природа дает избыточное количество мальчиков, причем, как показывает статистика, в ситуациях таких, стрессовых или предшествующих войнам мальчиков рождается больше, чем девочек. Вот это вот и есть фактор такой, биологический. А дальше уже подключаются факторы социальные. К сожалению, мужчины больше, чем женщины и чаще, чем женщины, там, алкоголизируются, наркотики используют, более безответственно относятся к своему здоровью, чаще попадают в дорожно-транспортные происшествия…
АМАЛИЯ – Ну, это тоже природой обусловлено или это все-таки издержки воспитания какого-то?
Б.ШАПИРО – Это уже нет, нет. Нет, это уже социальные факторы.
АМАЛИЯ – Т.е. никто же не учит мальчиков, допустим, заботиться меньше о своем здоровье, чем девочки?
Б.ШАПИРО – Правильно. Правильно. Мужчины чаще занимают ответственные должности, связанные с психоэмоциональными перегрузками и стрессами. Большинство бизнесменов и руководителей – это мужчины. Короче говоря, здесь стыкуются, вот, биологические факторы и факторы социальные, которые приводят вот к такой печальной картине, которую мы имеем.
АМАЛИЯ – Хорошо, но тут я все-таки позволю себе поспорить. Мужчины занимают эти руководящие должности ведь тоже не по принуждению, не, как бы, не в результате дискриминации мужской. Допустим, вот, Михаил довольно вредной профессией занимается, телеведущего, вообще, человека, который выбрал себе путь в шоу-бизнесе. Это история такая, довольно таки вредная для здоровья и для психики, но его же туда никто не пихал, допустим.
Б.ШАПИРО – Ну, это выбор Михаила…
АМАЛИЯ – Да.
Б.ШАПИРО – Но здесь, понимаете, здесь…
АМАЛИЯ – Михаил промолчал. Ну и ладно.
Б.ШАПИРО – …уже другой фактор работает. Во-первых, мужчины более соревновательны, мужчина ориентирован гораздо в большей степени, чем женщина на социальные достижения. Это первое. А второе – если представить себе, вот, различные характеристики человека, там, рост, вес, уровень интеллекта, лидерские качества, то в мужской части населения – это относится ко всем странам – разброс параметров вот этих, диапазон, гораздо шире. Но если это так грубо примитивизировать, то среди мужчин гораздо больше интеллектуально одаренных, чем среди женщин, и гораздо больше интеллектуально, скажем так мягко, не одаренных или глупых.
АМАЛИЯ – Сейчас ощутила явную дискриминацию какую-то со стороны Бориса Юрьевича – что это такое, что значит – меньше одаренных? А, вот, допустим…
Б.ШАПИРО – Это статистика, это не я говорю.
АМАЛИЯ – Это статистика…
Б.ШАПИРО – Да.
АМАЛИЯ – …но на чем она основана? Она основана на годах рабства, проведенного женщинами в семье! Может быть, у нас поэтому мозг и не так сильно развивался, как у вас, у мужчин. Потому что мы были ориентированы на то, чтобы сидеть дома, и даже если и ориентировали девочку на поступление в вуз, то потом сразу же, немедленно, на втором курсе начинали ориентировать уже дальше, в семье, на выход замуж – «А чего, собственно, сидим? Чего замуж не выходим? Чего детей не рожаем?»
Б.ШАПИРО – Амалия, давайте так, чтобы нас никто не обвинил в дискриминации женщин, мозги у всех замечательные, они только бывают разные.
АМАЛИЯ – Успокоили.
Б.ШАПИРО – Да, например, у женщин чаще лучше развито интуитивное мышление, а у мужчин рациональное мышление, т.е. это качественное, а не количественное различие. А для руководящих должностей, как бы, лучше иметь рациональное, логическое мышление хорошо развитое, чем интуитивное. Но зато женщины гораздо лучше понимают в тонкостях и нюансах межличностных отношений, а мужчины эти тонкости чувствую хуже.
АМАЛИЯ – Скажите…
Б.ШАПИРО – И хуже умеют, кстати, манипулировать, чем женщины.
АМАЛИЯ – Мужчины хуже умеют манипулировать, чем женщины.
Б.ШАПИРО – Ага.
АМАЛИЯ – Хорошо, ладно.
Б.ШАПИРО – Мы вообще более такие, немножко примитивные, чем женщины.
АМАЛИЯ – Спорное утверждение, но хорошо, соглашусь. Скажите, Борис Юрьевич, а как на Ваш взгляд, вот это ущемление прав мужчины – оно в большей степени на государственном уровне происходит или уже на общественном, т.е. вот…
Б.ШАПИРО – На бытовом, Вы имеете в виду?
АМАЛИЯ – На бытовом.
Б.ШАПИРО – Ну, конечно, на бытовом. На государственном у нас произошли очень такие, позитивные подвижки: изменилось законодательство – теперь, например, отец может брать больничный лист по уходу за ребенком, или даже послеродовой отпуск вместо матери. Есть еще очень серьезные изменения…
АМАЛИЯ – А мать – уходить на работу?
Б.ШАПИРО – Да, есть, да.
АМАЛИЯ – Т.е. прецедент имеется. Интересно.
Б.ШАПИРО – Да, и между прочим, таких женщин стало сейчас гораздо больше – женщин, ориентированных на свой карьерный рост, служебное продвижение, это одно из таких, инноваций нашего времени. Вот это есть.
АМАЛИЯ – Но тем не менее, службу в армии никто не отменял, и, допустим, очень много мнений на сайте о дискриминации мужчин именно о том, что, несмотря на то, что, так сказать, более продвинутых, гениальных мозгов больше мужских, а их в определенный период времени тормозят. Я понимаю, что ни одно государство не откажется от того, чтобы принуждать свое мужское население от службы в армии. Но действительно ли вот этот отрезок времени, который, ну, большинство мужского населения проводит в армии, так губительно сказывается на продолжительности жизни, там, на психике и на карьере, на образовании?
Б.ШАПИРО – Вы знаете, я бы сейчас не хотел, вот, скатываться в проблему качества армейской службы…
АМАЛИЯ – Ни в коем случае.
Б.ШАПИРО – Я бы хотел остаться, да, в рамках темы дискриминации. Дело в том, что, ведь, на эту проблему можно посмотреть по-разному. И, скажем, во многих странах, где также обязательной является воинская служба для мужчин, женщины говорят, что их дискриминируют тем, что им запрещают служить в вооруженных силах.
АМАЛИЯ – Но все-таки, тут ведь…
Б.ШАПИРО – И у нас были такие, кстати, тоже, прецеденты, когда женщинам не разрешали поступать в военные училища, а теперь им разрешают поступать в отдельные военные училища, и определенная категория женщин совершенно счастлива по этому поводу.
АМАЛИЯ – Да я помню, тоже, допустим – это действительно, не по теме, опять же, по той теме, которую я в начале хотела, а не ту, которую мне потом…
Б.ШАПИРО – Навязали.
АМАЛИЯ – …подсунули, можно сказать, навязали, а я когда собиралась поступать на биофак Московского Университета, мне сказали замечательную фразу: «Девушка, у вас два недостатка: первое – вы не москвичка, а второе – вы девушка». Ну, имелось ввиду не, вот… а вот именно принадлежность к женскому полу.
Б.ШАПИРО – Амалия, это проблема не Ваша, а это проблема того, кто Вам это сказал.
АМАЛИЯ – Да, согласна. Ну, вот, я когда задумывалась об этой теме, дискриминация мужчин, вначале с очень большим скрипом, вообще, там, какие-то вспоминались проблемы – что же это такая за дискриминация мужская? Сейчас я вспомнила ситуацию, которая у меня совсем недавно была. Ехала в машине, с водителем из киностудии, болтала по телефону с подружками, очень там, чего-то, сочувствовала, у нас там шли женские какие-то щебетания, по поводу того, «Давай, давай, правой, правой, заходи левой… а ты?.. а он? А он тебе что сказал? Вот негодяй!» И вдруг, когда я закончила разговор, молодой человек, который рядом со мной сидел – не знаю, неопределенного возраста, скажем так, с 40 до 45 – говорит: «А меня бросила жена. Вот я ее, можно сказать, воспитал, выучил, она училась. А потом у нее пошел бизнес, и теперь она сказала, что я ей больше не нужен. Вот такой. Т.е. когда у нее все стало о’кей…» Так вот я о чем – не о том даже, что этого отдельно взятого человека бросила жена в такой ситуации, но просто представить себе, что он бы мне рассказал… т.е. водителем была бы женщина, и рассказала бы о том, как муж, негодяй, бросил ее, вот, в ее теперешнем положении, потому что она уже не так молода, не так хороша, и самое главное, ну, с ней и в обществе-то показаться неловко. Вот мозги, мои в том числе, заточены на то, чтобы в подобных ситуациях мужчине сказать: «Ну ладно! Прекрати, соберись! Держись как мужчина! Ну-ка пойди и скажи ей…», ну, не знаю, я особенно советов никаких не давала. Вот, ну, так, покивала сочувственно, ну подумала: «А чего он какой-то не сильный, чего он не сопротивляется как-то там, не знаю?» Вот действительно же, от мальчиков с раннего довольно-таки детства требуется быть сильным. Вот Михаил, все-таки каким-то образом, чтобы подключить к нашей беседе.
М.ШИРВИНДТ – Мне так интересно, я слушаю.
АМАЛИЯ – Понятно, Вы будете только слушать.
М.ШИРВИНДТ – Умные люди разговаривают.
АМАЛИЯ – А скажите, вот Вы не замечали такого вот, что вот от девочки требуют активности какой-то, да, чтобы она, там, в школе руку тянула и прочее, и лидерства какого-то, т.е. часто… но когда девочку, там, дергают за косички или отнимают у нее игрушку – мальчика обычно стыдят, а вот когда девочка у мальчика отняла, допустим, игрушку – ну, вот они на тот момент, они одинакового веса и роста, вот так случилось – то мальчику говорят: «В чем дело? Как тебе не стыдно? Ну-ка не плачь!» Как будто бы маленькому мальчику менее больно или обидно, чем маленькой девочке. Вот странность какая-то определенная биологическая есть, но она возникает на уровне воспитания. Почему так возникло? Почему так случилось?
Б.ШАПИРО – Мы Михаила сейчас слушаем?
АМАЛИЯ – Ну, я не знаю…
М.ШИРВИНДТ – А Михаилу нечего на эту тему сказать. Если так, у Вас это откровенно называется, да, все, беседа? На мой взгляд, эта вся история немножко высосана из пальца, вся тема, которую мы сегодня обсуждаем, формальные клише типа, что на пенсию раньше и в армии служить, хотя, там, в Израиле служат и девушки в армии, обязательная воинская служба.
АМАЛИЯ – Ну, это единственное государство все-таки.
М.ШИРВИНДТ – А если не говорить о качестве армии, то о чем говорить, потому что я знаю, как служат в армии в Швеции и в Германии и… о чем тут говорить? Действительно, она сделает… кто бы не служил в нашей армии, он станет дебилом через полгода. Это… как эту тему не брать и обсуждать, как мне кажется, высосанную из пальца дискриминацию. Ну…
АМАЛИЯ – Насколько она высосана из пальца? Оказывается, не очень-то она и высосана из пальца. И это не только…
М.ШИРВИНДТ – Ну, статистика, я не знаю, ну…
АМАЛИЯ – Статистика – большая смертность. Михаил, Вы готовы к тому, чтобы все-таки…
М.ШИРВИНДТ – Большая смертность тоже по статистике не только оттого, что это дискриминация, а от тех же катаклизмов, которые происходят, я имею в виду, социальных – и бесконечные войны, и криминальные ситуации, которые эту статистику очень питают, на мой взгляд. А в них замешаны, естественно, мужчины, в первую очередь, во всех этих историях.
Б.ШАПИРО – Ну, Вы знаете, это, конечно, не высосанная из пальца тема просто, я думаю, что Михаил по роду своей деятельности с этим гораздо меньше сталкивался…
АМАЛИЯ – Борис Юрьевич Шапиро сейчас у микрофона.
Б.ШАПИРО – Но вот есть действительно – вот о чем Амалия сказала – такие стереотипы того, что такое настоящий мужчина, что такое настоящая женщина, как должны вести себя мальчики, как должны вести себя девочки. Девочке говорят, там: «Что ты, там, лазаешь по деревьям как мальчишка?», мальчику говорят: «Что ты плачешь как девчонка?», и в этом заложены глубокие такие, я бы сказал, психологические ошибки, потому что, например, мальчикам навязывается запрет на проявление своих чувств – вот одна из причин. Не проявлять свои чувства и копить это все внутри – это просто вредно и психологически, и биологически. И сейчас, к счастью – вот во всем мире это уже происходит: два пола начали психологически сближаться. В мужчинах появились черты, которые раньше считались традиционно женскими…
АМАЛИЯ – Они появились или они стали открываться? Скорее, стали, наверное, открываться.
Б.ШАПИРО – Ну, их стали воспитывать. Вот эти запреты уменьшились, я вот как…
М.ШИРВИНДТ – Хорошо ли это?
Б.ШАПИРО – Да.
М.ШИРВИНДТ –…что мужчины все больше становятся женщинами?
Б.ШАПИРО – Ну, смотря как они становятся…
АМАЛИЯ – Я сейчас замечу для радиослушателей, мы сейчас не говорим о том, что сейчас, вот, приветствуем сближение такое и появление большего и большего количества, допустим, гомосексуалистов – мы сейчас не об этом говорим, а только о выражении эмоций.
М.ШИРВИНДТ – А это тоже дискриминация, дискриминация мужчин со стороны гомосексуалистов, это тоже дискриминация, эта тема остро стоит.
АМАЛИЯ – Михаил!
М.ШИРВИНДТ – Или нет?
АМАЛИЯ – Сейчас мы дадим договорить Борис Юрьевичу – вот то, о чем он начал, и продолжим по Вашему вопросу, так сказать.
М.ШИРВИНДТ – Это не мой вопрос. Я готов на эту тему говорить.
АМАЛИЯ – Ладно, первое апреля! Ну, пустим утку, что Михаил Ширвиндт… ну ладно, не будем ее пускать, хорошо.
М.ШИРВИНДТ – Уже пустили.
Б.ШАПИРО – В чем я позитив вижу, как, например, семейный консультант? Сейчас появилось гораздо больше мужчин, особенно молодых мужчин, которые не боятся признаваться в своих чувствах к жене или партнерше, и когда ведешь прием, например, супружеской пары, теперь мужчины гораздо чаще говорят: «Я ее люблю». Вот, скажем, 10-15 лет назад это была такая редкость, а теперь это уже становится практически, как бы, нормой жизни. Другой вопрос, что нам могут не нравиться какие-то далеко не позитивные такие черты – ну, например, то, что, конечно, стало гораздо больше пьющих и курящих женщин, конечно, гораздо больше стало женщин, использующих ненормативную лексику. Т.е. это, как бы, вот, традиционная атрибутика мужского поведения – не лучшая, естественно, скажем так. Вот то, что по этому параметру происходит сближение, или то, что стало больше мужчин, которые не умеют принимать решения ответственные – вот это настораживает, и это плохо, и это, конечно, результаты семейного воспитания.
АМАЛИЯ – Ага. Т.е…. подождите, подождите, с одной стороны, мы вроде бы заговорили о том, что мальчик имеет такие же права на выражение эмоций, как и девочка, да, маленькие, ну, там, в детском саду, т.е. совершенно не обязательно, там, мальчика уж совсем спартанцем воспитывать и не давать ни плакать, ни вздохнуть, ни обидеться. А уж обижать девочку, если она его перед этим уж так обидела – так уж Боже упаси, потому что за это накажут гораздо сильнее. И тем не менее, послабления в этой области для мальчиков кончаются тем, что они вырастают безвольными, не умеющими сопротивляться социальным и временным трудностям каким-то… Т.е. где же выход?
Б.ШАПИРО – Ну вот понимаете, вот есть качества, которые должны быть и у мужчин, и у женщин. Вот честно говоря, психология уже где-то в середине 70-х годов отказалась от противопоставления мужских и женских психологических характеристик. Потому что, ну, от биологических различий никуда не денешься, естественно. А вот это противопоставление, что вот это вот чисто традиционное, что мужчина должен быть добытчиком, что мужчина должен быть сильным, а женщина должна быть исключительно домашней хозяйкой – вот от этого уже отказались, потому что все зависит от того, как складывается сценарий и распределение ролей в конкретной паре. Ну вот что мы можем сказать? Давайте вспомним лауреата Нобелевской премии Бродского.
АМАЛИЯ – Ну давайте. Допустим.
Б.ШАПИРО – Который был осужден когда-то за тунеядство, который работал, там, чуть ли не истопником или дворником в силу чисто таких, социально-политических причин, но наверное, он сделал для человечества гораздо больше, чем многие другие люди, находящиеся, так сказать, на своем рабочем месте. Т.е. вот сейчас люди очень часто оказываются в ситуации такого – мы это называем «поло-ролевой конфликт» – вот очень часто сейчас приходится работать с парами, где, например, женщина – успешная такая бизнес-вумен, вот она на хорошей позиции, она получает большие деньги или большую зарплату, как бы, чем муж. И здесь часто страдают оба. Например, на протяжении тысячелетий, кто привык считать себя и быть главой семьи? Ну, это вопрос риторический – естественно, мужчина.
АМАЛИЯ – Ой, я хотела сказать, естественно, женщина.
Б.ШАПИРО – На протяжении тысячелетий. Другой вопрос…
АМАЛИЯ – Ну, главой семьи – согласна, да, это скорее хранительницей очага.
Б.ШАПИРО – …что на самом-то деле, глава семьи – это тот, в чьих руках сосредоточены основные рычаги влияния и власти, а поскольку большая часть этих рычагов была в женских руках, потому что домашнее хозяйство ее, дети ее, после развода детей оставляли практически всегда женщине, если она, там, не была алкоголичкой, наркоманкой или проституткой. Деньгодержательницей, распорядительницей семейного бюджета в большинстве семей были женщины. Ну, мы сейчас говорим не об этом, мы говорим о том, что, в общем-то, эта ситуация не соответствует общепринятым стереотипам. Из-за этого страдают мужчины, что они оказываются несостоятельными – вот с точки зрения этих стандартных представлений – и страдают женщины, которые ориентированы на свою карьеру, на служебное продвижение и, естественно, не могут физически уделять достаточного времени – у них просто ресурсов не хватает физических – семье и детям. Вот это вот сейчас одна из таких, серьезных проблем.
АМАЛИЯ – Вот одна из любопытных, так сказать, один из любопытных пунктов дискриминации – это право на отказ от отцовства. Я понимаю, что немногие…
Б.ШАПИРО – А откуда это, Амалия?
АМАЛИЯ – А откуда это право? А запрет на право…
Б.ШАПИРО – Что такое право на отказ от отцовства?
АМАЛИЯ – Вот поясняю, о чем идет речь. Т.е. женщина, условно, может отказаться от материнства, сославшись на то, что она не в состоянии воспитывать ребенка – т.е. приведены в пример статьи о том, что женщина, которая рожает второго ребенка, она отказалась, оставила ребенка государству и, собственно, статья скорее высказывающая какое-то сожаление, сочувствие, что вот, бедная, действительно, не может заработать и обеспечить второго ребенка. Все-таки выносить его – это тоже было решение женщины, правильно?
Б.ШАПИРО – Ну, что-то это сомнительный пример-то для меня, чтобы просто женщина взяла и отказалась… ребенок здоровый был?
АМАЛИЯ – Да, ребенок был здоровый. Ну, действительно, т.е. женщины имеют право, действительно, отказаться от материнства, сдав его в детский дом, и государство не отказывает.
Б.ШАПИРО – Но она не выполняет при этом свой родительский долг.
АМАЛИЯ – Да, но это невыполнение родительского долга – это уже действительно, это отдельная история.
Б.ШАПИРО – Да, это отдельная статья.
АМАЛИЯ – Но она имеет право. Она имеет право отказаться и привести, допустим, то, что она не может заработать на ребенка – это может быть причиной, по которой ей дадут отказаться от этого ребенка, и добровольно отказаться от родительских прав. Если биологически установлено отцовство…
Б.ШАПИРО – Я очень не уверен, я очень не уверен в этом.
АМАЛИЯ – Да?
Б.ШАПИРО – Да.
АМАЛИЯ – Хорошо, по крайней мере,
Б.ШАПИРО – Потому что…
АМАЛИЯ – значит, я могу опираться только на данные, вот, Интернета.
Б.ШАПИРО – Нет, потому что в такой ситуации, по идее, государство должно прийти на помощь этой женщине, с ней должны работать социальные службы, которые, соответственно, помогут ей воспитывать ребенка.
АМАЛИЯ – Я только о том, что она имеет на это право. А мужчина, если его признано биологическое отцовство, отказаться от него уже права не имеет. Т.е. он ребенка, допустим, если мать, ну, не знаю, ушла с табором или бросила ребенка, то отец, если он совершеннолетний и т.д., он уже сдать этого ребенка в детдом на законном основании не имеет. Вот в чем дело. Т.е. он его уже обязан прокармливать. Вот, допустим…
Б.ШАПИРО – Он обязан платить алименты – давайте так вот скажем.
АМАЛИЯ – А, платить…
Б.ШАПИРО – Государство может взять ребенка на свое попечение, но отец обязан, если он дееспособный…
АМАЛИЯ – Да, да, да.
Б.ШАПИРО – …обязан платить алименты.
АМАЛИЯ – Вот на каком основании возникает вот такая дискриминация, т.е. вот такое вот ущемление в правах? Почему? На каком основании?
М.ШИРВИНДТ – Я, например, приветствую такую дискриминацию.
АМАЛИЯ – Почему?
М.ШИРВИНДТ – Нет, потому что это вообще страшная проблема, я два года делал… готовил программу, которая прошла в итоге… ее не взял Первый канал, потому что слишком мрачная тема – ее не взял ни один канал, ее взял канал REN-TV. Программа называлась «Путевка в жизнь» о проблеме детей.
Б.ШАПИРО – Интересно.
М.ШИРВИНДТ – Этот ком, который мы так начали, думали, что «понятно, тема, все понятно, мы сделаем это..», понимаете? А потом за два года этот ком так разросся, что это просто какая-то катастрофа, когда мы копнули поглубже и узнали, что происходит. И сотни примеров матерей, которые бросают детей и сотни – то, что происходит, там, у нас на вокзалах и сейчас, по сей день – вот сейчас можно на Курском вокзале купить ребенка за 5 тысяч рублей. И туда никакой ОМОН не пустят, и мне говорили высокие чиновники, что «мы не можем помочь даже снять это», хотя это все известно, и это все существует в данную секунду, и это никак не решается, и это все тупик, поэтому пусть в таком случае будет любая дискриминация, пусть… я бы и женщинам не дал такого права – другое дело, что то, что происходит, когда матери-алкоголички и что там происходит с детьми, которые едят… ну, ладно, я не буду это рассказывать, это другая тема. Но в данном случае я за дискриминацию мужскую – пусть хоть мужиков принуждают. Они как-то погуманнее, что ли, наверное.
АМАЛИЯ – Ну вот, тем не менее, такой оттенок есть, что «пусть мужиков принуждают», но это действительно, во благо детям пойдет, но тем не менее, вот, с этой точки зрения я бы была за то, чтобы и женщин принуждать нести ответственность за своего ребенка, вот с этому…
М.ШИРВИНДТ – К этому нельзя принудить, это…
АМАЛИЯ – Ну, да, принудить, к сожалению, любить, действительно, невозможно.
Б.ШАПИРО – Есть такое понятие – ответственное родительство, и вот это надо реализовывать на этапе планирования рождения ребенка, а не после того, как он родился. Значит, суть вопроса понятно, в чем состоит – если человек взрослый и ответственный, вот, будущий родитель, он должен определить свои ресурсы и свои желания – хочет он ребенка или не хочет. А если хочет, то сможет ли он осуществлять достойный уход за ним и воспитание этого ребенка. Все. Потому что лучше решать проблему до того, чем после того.
АМАЛИЯ – Хорошо, уж коли у нас зашла речь о детях, скажите, каким образом, все-таки, ну, вот, на Ваш взгляд, в данном случае я обращаюсь все-таки, Михаил, вначале к специалисту. Борис Юрьевич, скажите, а каким образом воспитывать мальчика, чтобы, с одной стороны, он имел право и чувствовал, что он имеет право и на эмоции, и на выражение того, что ему больно, неприятно и на то, чтобы защищать себя в том числе и от особей женского пола. И в то же время не воспитать из него, ну, вот такое вот…капризное существо, которое, действительно, совершенно не в силах постоять за себя в будущем даже, ну, даже перед женщиной, не то, что, допустим, перед более сильными мужчинами, которые воспитаны как раз в спартанской среде?
Б.ШАПИРО – Амалия, Вы как-то сформулировали вопрос в терминах войны полов, да, что женщины и девочки – это хищницы…
АМАЛИЯ – Наверное, я ее ощущаю…
Б.ШАПИРО – Да, которые только и думают о том, как, там, унизить или обидеть мальчика. Вы знаете, я бы все-таки говорил о формировании – хотя это сейчас, такой затертый уже термин – общечеловеческих качеств, потому что вот фактор человека, он гораздо более важен, чем фактор пола. И опять, сейчас это все очень сильно, как бы, сбивается по сравнению с тем, что было раньше. Ну, например, когда я был в США, у меня были сначала некоторые такие… ну, это не проблемы, да, а такие, ситуации странные для меня. Я пропускал своих американских коллег, женщин в дверь первыми, да, открывал дверь, пропускал их…
М.ШИРВИНДТ – А они могли по морде за это дать.
Б.ШАПИРО – А они по морде не давали, но они сначала очень удивлялись, и только когда мы… например, тоже были психологи, когда мы проговорили, почему я это делаю – ну, как бы, я так воспитан, да, вот я из культуры, где так полагается делать – они это поняли, но они, как бы, смотрели на меня как на такое, немножко такое, примитивное существо, архаичное, вот, из прошлого…
АМАЛИЯ – Почему? А мне приятно, когда мне помогают, там…
Б.ШАПИРО – Мне тоже…
М.ШИРВИНДТ – А мне действительно, чуть по морде… у меня не были психологи, я действительно пропустил в гостиницу женщину, чуть не схлопотал по морде. Это явная дискриминация с их точки зрения.
Б.ШАПИРО – Да, да.
АМАЛИЯ – С их точки зрения, т.е. если ее пропустить вперед – это дискриминация.
М.ШИРВИНДТ – Да, это дискриминация. Подать руку, да…
АМАЛИЯ – Что она, слабее что ли?
Б.ШАПИРО – Пальто подать…
М.ШИРВИНДТ – Пальто подать, руку.
Б.ШАПИРО – Конечно.
АМАЛИЯ – Ну да, странновато, согласна.
Б.ШАПИРО – Ну конечно, все очень относительно.
АМАЛИЯ – Мне кажется, это уже какие-то издержки, все-таки, вот, может быть, боролись-то они за права женщин, да, ну, за границей…
Б.ШАПИРО – Это все – некий экстремизм.
АМАЛИЯ – …и все-таки, все имеет какие-то уродливые формы в том числе. Ну, права получить – это очень хорошо, но вот уже доходить до абсурда в… допустим, ведь, насколько… если Вы еще были в Америке, а говорят, там чудовищные примеры есть, там, насчет…
Б.ШАПИРО – Ну, там да, это особый случай.
АМАЛИЯ – …борьбы женщин за свои права…
Б.ШАПИРО – Ну да, да, да.
М.ШИРВИНДТ – На мой взгляд, деградация.
Б.ШАПИРО – Я тоже так считаю, что это перегиб, когда начальник оставляет дверь своего кабинета открытой, когда к нему заходит посетительница или секретарша, или сотрудница, чтобы его потом никто не обвинил в так называемом харасменте, вот это такой… сексуальные злоупотребления, да, потому что…
АМАЛИЯ – Да, сексуальные злоупотребления, да, это…
Б.ШАПИРО – …если она вошла в платье с декольте, и он случайно кинул, так сказать, туда взгляд, она может счесть себя оскорбленной. Но, правда, возникает вопрос, зачем она тогда такое платье надела, но это уже второй вопрос.
АМАЛИЯ – Но это уже тут начальник может, в свою очередь, между прочим, тоже подать на нее за то же самое в суд…
Б.ШАПИРО – Может.
АМАЛИЯ – «Надела декольте? Ага! Она меня, типа, вот, пытается надавить на меня!»
Б.ШАПИРО – Да, ну, например, по поводу американских университетов, далеко не последних: преподавательница-лектор, женщина, потребовала, чтобы со стены аудитории убрали картину Гойи «Маха обнаженная», потому что это вот, как бы, эксплуатация женского тела, и это оскорбительно для женщин. Эту репродукцию убрали. И таких случаев масса. Так что, я надеюсь, что мы никогда до этого в нашей стране не дойдем.
АМАЛИЯ – Действительно, если обратиться к литературе, вот сколько произведений – от классики жанра до уже, там, самых таких, бульварных, там, покет-буксов – рассказывает истории такие, трагические, щемящие, слезливые, о том, как юная там какая-то приживалка была соблазнена гадким покровителем каким-то… И вот книжек про то, как мальчика тоже, там, кто-то, там, гадкая тетка, к которой его отправили жить, соблазняла и принуждала – вот такой литературы нет. Исторически сложилось или это какой-то… осознанная писательская диверсия против мужчин, что это они, в основном, грубые животные…
Б.ШАПИРО – Понимаете ли, как…
М.ШИРВИНДТ – Мужчины, как правило, писали мужчины, и писали давно, когда этой проблемы не стояло.
АМАЛИЯ – А Вы думаете, ее не стояло? Вот никогда такого не было?
М.ШИРВИНДТ – Это были условия жанра, всего лишь жанра литературного, потому что девушку жальче. Жальче девушку, поэтому она несчастная героиня, которая страдает.
АМАЛИЯ – Я Оливера Твиста ужасно жалела, между прочим, когда читала. Вот, это единственная, по-моему, история – ну, не единственная, Гаврош, он все-таки позадиристей и такой…
М.ШИРВИНДТ – А «Му-му»?
АМАЛИЯ – Ну, а Му-му… ну а Му-му – девочка, извините…
М.ШИРВИНДТ – Никто, кстати, не знает, девочка она или нет.
Б.ШАПИРО – Нет, это отголоски из «Дог-шоу», насколько я понимаю…
М.ШИРВИНДТ – Му-му, трагическая история…
АМАЛИЯ – Герасима, кстати.
Б.ШАПИРО – Вы знаете, я думаю, что чисто статистически чаще были случаи с девочками, с женщинами, чем с мальчиками, хотя если мы посмотрим, вот, сегодняшние средства массовой информации, то эти уже бесконечные открытия по поводу растления католическими священниками мальчиков – т.е. это и педофилия, и гомосексуализм, т.е. об этом сейчас стали говорить.
АМАЛИЯ – Ну, самое главное, что, несмотря на то, что об этом стали говорить, признаться – это я уже у детского психолога узнавала – признаться в том, что к нему приставали, мальчику гораздо сложнее, чем девочке. Т.е. девочка… то ли учат, действительно, то ли матери правильно воспитывают: «Тебя кто-то, там, потрогал не за то, что, вообще, положено трогать – кричи, верещи, тут же жалуйся маме». Мальчики более скрытно ведут себя в этом случае, и при этом…
Б.ШАПИРО – Это правда.
АМАЛИЯ – Да. Вот, опять же, почему?
Б.ШАПИРО – А потому что у нас одна из таких черт-эталонов мужественности – это закрытость. Вот, женщина должна уметь говорить о своих чувствах, женщина может делиться со своими подругами своими проблемами, а мужчина это все копит, копит в себе. И поэтому, как бы, мальчики – они гораздо реже вообще рассказывают о своей личной жизни, плюс девочке есть кому рассказать, потому что мать очень часто выступает в роли такой старшей подруги и там коммуникация, общение более открытые. А мальчику матери неудобно рассказать, особенно если это мальчик-подросток, а с отцом, к сожалению, очень часто недостаточно тесный контакт для того, чтобы он мог открыться.
АМАЛИЯ – Скажите, на Ваш взгляд, т.е. вот смотрите, отец, уже, так сказать, поколение отцов, воспитанное в том, что ты должен быть, там, сильным, должен скрывать свои чувства – у него рождается мальчик, мальчику трудно поделиться с отцом, он тоже вырастает, там, замкнутым…
Б.ШАПИРО – Да, да, да, да, да…
АМАЛИЯ – …скрытным и т.д. Либо, допустим, случается, там, трагедия у человека, и происходят какие-то, там, сдвиги с психикой, маниакальные синдромы, смена сексуальной ориентации – ну и т.д. и т.п. Т.е. это замкнутый круг или не круг или это какой-то путь, ведущий…
Б.ШАПИРО – Это цепочка…
АМАЛИЯ – Да, цепочка. Цепочка, ведущая к катастрофе?
Б.ШАПИРО – …которую надо ломать.
М.ШИРВИНДТ – А зачем ломать? Вы знаете статистику? Я предполагаю…
АМАЛИЯ – У микрофона Михаил Ширвиндт сейчас.
М.ШИРВИНДТ – …когда мальчик растет в окружении только женщин – бабушки, мамы, без папы – мне кажется, статистика страшная, что вырастает из этих мальчиков потом.
Б.ШАПИРО – А что из них..?
М.ШИРВИНДТ – Остаются ли они мальчиками, когда они вырастают большими.
АМАЛИЯ – А вот что такое вот «оставаться мальчиком», кстати? Вот мы об этом уже начали говорить.
М.ШИРВИНДТ – Мы начали, Вы меня уже обвинили в этом.
АМАЛИЯ – Нет, нет, нет, нет, ни в чем ни обвиняла, Михаил, высказывайтесь на здоровье!
М.ШИРВИНДТ – Нет, вот это вот… Сейчас очень модное понятие, явление в жизни и в моде – унисекс. Вот это, на мой взгляд, страшно. Когда одинаковые одежды, одинаковые одеколоны – и мужской, и женский. И вот все к этому идет – немножко усреднить. Таким образом, кстати, очень легко решить эту проблему – любой дискриминации: такое внеполовое существо. Какая тут может быть дискриминация? Он непонятно кто – мужчина или женщина. Вот к этому сейчас и… такая тенденция существует. По-моему, это страшно, по-моему, лучше пусть… как я, когда учился в школе, были – я не знаю, как сейчас – но были уроки труда: девочки вышивали и готовили, а я делал совочки. И сверлил какие-то дырочки…
АМАЛИЯ – И тебе не хотелось вышивать?
М.ШИРВИНДТ – Совершенно не хотелось. А если бы меня заставляли с утра до ночи вышивать, я не знаю, может быть, я стал бы Версаче. Что страшно мне подумать. Потому что даже, вот, я приезжаю за границу, захожу в магазин, где вот все эти самые знаменитые марки, самые. Отдел мужской одежды, этаж мужской одежды – я в ужасе, там нет ничего мужского! Ощущение, что это женщины шьют для женщин. Рюшечки, бантики, какое-то приталенное, все такое игривое - да я никогда в жизни это не одену! Это самые передовые марки. Надо ходить туда, где попроще, где еще что-то осталось.
АМАЛИЯ – Кэп… хорошо, ладно, нет, я этого не говорила.
М.ШИРВИНДТ – А никто и не понял.
АМАЛИЯ – Не будем об этом, не будем об этом… ну, Версаче произнесли, ну, и почему бы и … не произнести. Ну, действительно, ведь у Вас есть выбор при этом, просто там за такой небольшой срок – конец ХХ века - начало, самое начало ХХI века – родился класс мужчин, которые я никак не могу запомнить, постараюсь воспроизвести: сексомаргиналы…
М.ШИРВИНДТ –Пограничники.
АМАЛИЯ – Да, вот такие пограничники…
Ю.ШАПИРО – Маргосексуалы.
АМАЛИЯ – Да, вот. Метросексуалы или что-то в этом духе, т.е. мужчины, которые при этом не меняют своей сексуальной ориентации, а являются совершенно такими, мужчинами, позволившими себе то, что обычно считалось позволительным для женщин. Допустим, очень заботиться о себе. Ведь действительно… т.е. качать мышцы – да, мужское занятие, но, допустим, заботиться о коже лица или вообще о внешности, там, не знаю, о коже рук, чтобы она, так сказать, там… делать маникюр и педикюр. Это мужчины начинали, так сказать, довольно робко посещать эти салоны красоты и прочее, допустим, там, сделать модную стрижку, а не стрижку - просто стрижку. Ведь существовало же такое. А сейчас просто какое-то… для меня, так это какой-то, может даже, положительный момент: ну и чего? Пусть ходят яркие, пестрые, и при этом они не обязательно, что они уж совсем уж не мужчины. Иногда и ярко, и красиво, и очень даже привлекательно.
М.ШИРВИНДТ – Плохо кончится это все.
АМАЛИЯ – Почему Вы так считаете, Михаил? Ну почему же плохо кончится? Ну просто…
М.ШИРВИНДТ – Дети перестанут рождаться.
Б.ШАПИРО – Есть такая проблема.
АМАЛИЯ – Ну, знаете, они могут перестать рождаться и по другой причине. Лишенные всяческих прав, допустим, ну, просто элементарной свободы выбора – что ему делать в 18 лет – мужчина, он тоже может просто превратиться, не знаю, в психа, в психованного и вернуться из армии абсолютным уродом. И уж лучше пусть от него не рождается никаких детей, чем родятся те несчастные, от которых либо откажутся, либо их не смогут обеспечивать, потому что папа, там, пьет горькую, так сказать, с 21 года, вернувшись из армии.
М.ШИРВИНДТ – Страшная картина получается.
АМАЛИЯ – Страшная картина. А чего мы? – 1 апреля!
М.ШИРВИНДТ – Мужчины-уроды, вернувшиеся из армии и гомосексуалисты. Вот наше будущее – ужас!
Б.ШАПИРО – И ориентированные на работу женщины.
М.ШИРВИНДТ – Да.
АМАЛИЯ – И ориентированные на работу женщины. Кстати, у меня моя подруга-психотерапевт сейчас уехала в один из автономных округов по государственному заказу. А государственный заказ таков: вернуть мужчин из запоя, потому что тотально.
Б.ШАПИРО – Интересно, получится ли у нее.
АМАЛИЯ – Ну, националы-мужчины спиваются, и продолжения рода никакого. Мнения: «Предлагаю создать тандем с Марией Арбатовой, построить всех мужчин, выбрать продуктивных самцов, а остальных в евнухи, и все – закрыть тему раз и навсегда». Ваше отношение к этому мнению?
Б.ШАПИРО – Это шутка.
АМАЛИЯ – Это шутка, хорошо…
Б.ШАПИРО – Хотя сейчас в Дании очень крупный скандал на эту тему, там известный психолог выступил с очень похожей идеей, такой вот калибровки, чтобы – извиняюсь, такой биологический термин – размножались только высокоинтеллектуальные и одаренные люди, а…
АМАЛИЯ – Т.е. это не фантастика, т.е. с таким предложением выступили?
Б.ШАПИРО – Это не фантастика, да, такое предложение есть.
М.ШИРВИНДТ – Это 60 лет назад уже проходили…
Б.ШАПИРО – Да, евгеника была так называемая.
АМАЛИЯ – А кстати, вот, допустим, женщина, депутат парламента, итальянского парламента, предложила удовлетворять потребности в крови для переливания, за счет введения обязательного взятия крови у призывников. Т.е. она могла предложить это все для молодежи, но она предпочла предложить это для призывников. Т.е. только для мужчин.
Б.ШАПИРО – Ну, это называется насилие.
АМАЛИЯ – Да, это называется насилие, но опять же, на государственном уровне.
Б.ШАПИРО – Причем на таком, государственном и национальном уровне, совершенно верно.
АМАЛИЯ – Т.е. на мой взгляд…
Б.ШАПИРО – Точно так же, как в Китае регулируется рождаемость – один из способов – это стерилизация насильственная.
АМАЛИЯ – А она продолжается, это действительно так?
Б.ШАПИРО – Да. Да.
АМАЛИЯ – Прекрасно. Ну, вот, государства, они никак не дают поменять мнение о себе, государства продолжают насиловать своих граждан, что мужчин, что женщин. Но тем не менее, я так понимаю, что мужчины – ну, для меня лично – если еще какая-то мыслишка теплилась о том, что дискриминация мужчин – это миф, то сейчас я прихожу к мнению, что все-таки это довольно-таки сильная проблема.
Б.ШАПИРО – Это проблема, только она не обсуждается, потому что есть, во-первых, разные виды дискриминации, можно говорить, скажем, о так называемой педагогической дискриминации…
АМАЛИЯ – А в чем выражается педагогическая дискриминация?
Б.ШАПИРО – Если говорить о школе, то – и о детских садах – большинство воспитателей и учителей – это женщины, которые лучше понимают психологию девочек, которые часто, к сожалению, не знают психологических различий полов. Ну, допустим, мальчики чаще подвергаются родовым травмам, у них чаще проблемы бывают и с интеллектом, и с двигательной сферой, и у них, там, почерк хуже. Они чаще бывают, как говорят, моторно расторможенными – т.е.с такой повышенной двигательной активностью, не могут усидеть на одном месте…
АМАЛИЯ – Хулиганы!
Б.ШАПИРО – Да, они чаще хулиганы…
АМАЛИЯ – Так это биологически обусловлено…
Б.ШАПИРО – Они чаще задают ненужные вопросы.
АМАЛИЯ – Вот дураки-то…
Б.ШАПИРО – С другой стороны, учительская среда – одна из самых неблагополучных в сфере личной жизни, и у определенной части учительского корпуса есть, скажем, либо негативное отношение к мужскому полу, либо озлобленность. И это, вот, все может проявляться. Конечно, на неосознаваемом уровне. И абсолютно то же самое в семье. Ну, например, к мальчикам, считается, нужно применять более жесткий стиль семейного воспитания. Особенно отцы этим злоупотребляют, потому что отец очень часто неосознанно, опять же, или осознанно хочет, чтобы сын достиг в жизни того, чего не удалось достичь в жизни ему самому. И он из него, как бы, делает настоящего мужчину. У меня был один клиент, который жестоко избивал своего 11-летнего сына, и мне все время повторял: «Мой отец меня лупил как сидорову козу, и вот я каким замечательным стал, и я своего буду бить, пока он человеком не станет».
АМАЛИЯ – Пока он не станет сидоровой козой!
Б.ШАПИРО – Ну да, а то, что он делает с ребенком, что он его калечит – он этого просто не понимает, потому что у нас очень низкий уровень, вот, педагогической культуры родителей, к сожалению. И никто этим не занимается.
АМАЛИЯ – Т.е. как Вы считаете, на государственном уровне принятие каких-либо, там, законов или указов – оно может иметь… какую-то пользу принести в этом вопросе или все зависит все-таки от людей? Ну, с армией мы решили, что это настолько болезненная тема, и настолько очевидная дискриминация мужского населения, так сказать, принуждать служить в той армии, которая существует, что действительно, она у нас вынесена за рамки нашей беседы. Это вещь очевидная. Допустим, что-то, вот, именно, на уровне детского воспитания государство может решить?
Б.ШАПИРО – Вы знаете, в принципе, законодательная база – она относительно нормальная, если можно так выразиться. Есть вполне достойные законы об ответственности родителей и т.д. Дело в том, что…
АМАЛИЯ – Они нарушаются, как и все остальные законы.
Б.ШАПИРО – …что это никак не насыщено содержательно. Вот во многих странах, уже очень давно есть в школах специальные программы для родителей, которые так и называются, «родительство». Т.е. родителей учат быть правильными, грамотными родителями, чтобы и им было комфортно с ребенком, и чтобы из ребенка получилось, ну, что-то максимально приближенное к хорошему человеку, подготовленному к самостоятельной жизни, когда он станет взрослым. Вот чем надо заниматься – надо просто вводить вот такие, хотя бы ликбезовские программы.
АМАЛИЯ – Хорошо. Не могу не зачитать мнение наших слушателей. Ну вот, кроме тещи. «Уважаемый ведущий и гости, не кажется ли вам, что дискриминация мужчин имеет место только в профессии? Т.е. существуют профессии, по которым на работу берут в основном женщин». Ну, честно говоря, я сейчас просто не могу себе представить такой профессии, на которую не…
М.ШИРВИНДТ – Стриптиз.
АМАЛИЯ – Стриптиз… нет, почему же, мужской стриптиз есть.
Б.ШАПИРО – Нет, есть мужской стриптиз.
М.ШИРВИНДТ – А больше женского!
АМАЛИЯ – А больше женского.
Б.ШАПИРО – Потому что он больше востребован.
М.ШИРВИНДТ – Давайте больше мужского стриптиза – и все будет замечательно!
АМАЛИЯ – Да, кстати, о стриптизах. Считают, что в ОМОНе должны служить только фотомодели в специальных кожаных одеждах. Кроме обычного оружия у них должны быть плетки из секс-шопа. В пожарные можно набирать стриптизерш, их выступления на пожарных лестницах будут очень эротично смотреться. Ну а в президенты нужно выбрать бабушку Красной Шапочки, с самыми большими ушами, губами и зубами, чтобы выступления звучали убедительно. Вот тогда с дискриминацией мужчин будет покончено.
Б.ШАПИРО – Т.е. мы все-таки заканчиваем 1-м апреля, я так понимаю.
АМАЛИЯ – Ну да.
М.ШИРВИНДТ – Ленин-то хотел, чтобы кухарка страной управляла!
АМАЛИЯ – Ну да, а тут бабушка Красной Шапочки. «Конституция, статья 19, п. 3… ой, не умею это читать. Прощу прощения! – Мужчины и женщины имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации. Конституция, статья 38, пункт 1-й – «Материнство и детство»: семья находится под защитой государства – где отцовство?» Это вопросы.
Б.ШАПИРО – Да, это правильно.
АМАЛИЯ – «Уголовный кодекс, статья 57, «Пожизненное лишение свободы», пункт 2 – пожизненное лишение свободы не назначается женщинам. И также статья 59, п. 2 Уголовного кодекса Российской Федерации: смертная казнь не назначается женщинам. Почему???» - многократные знаки вопроса. Кто-нибудь из гостей может ответить на эти вопросы? Почему? Ну, вот, хотя бы предположение сделать, почему таким образом законодательство поступает? Ну, Михаил.
М.ШИРВИНДТ – Не знаю, ну, пусть будет хоть по отношению к кому-то гуманность проявлена. Женщина воспитывает ребенка. Я ничего в этом плохого не вижу, потому что мужчина и женщина должны отличаться друг от друга. В природе-то это так, лев и львица разные, павлин и павлиниха разные – я не говорю, кто эффектнее, а кто нет, но они разные по природе, генетически. Так устроена природа, а мы хотим это нарушить. Это не получится.
Б.ШАПИРО – Может быть, это компенсация за Средневековье, когда женщин сжигали на кострах и считали исчадием ада и злом. Нет, на самом деле…
АМАЛИЯ – Ну, мужчин тоже погорело достаточное количество, я скажу.
Б.ШАПИРО – Нет, на самом деле, я думаю, что это связано, конечно, с историей, что женщины на протяжении тысячелетий угнетались, преследовались, имели гораздо более низкий социально-экономический статус в обществе. Я думаю, что рано или поздно это все выровняется.
АМАЛИЯ – «Когда основные роды деятельности стали одинаково доступны и мужчинам, и женщинам, то естественно возникло равенство полов. Ко многим денежным видам работы оказались больше предрасположены женщины. И понеслось». Вот тоже, так сказать…
Б.ШАПИРО – Что такое «денежные виды работы»?
АМАЛИЯ – Денежные виды работы? Ну вот, не знаю, бизнес какой-нибудь. Хорошо, маленькие Ваши пожелания, так сказать, в воспитании мальчиков от Михаила Ширвиндта и Бориса Юрьевича Шапиро. И мы заканчиваем нашу программу.
М.ШИРВИНДТ – Пусть мальчики делают совочки, а девочки вышивают гладью. Вот все, что я хочу сказать.
АМАЛИЯ – Спасибо.
Б.ШАПИРО – Пусть все будут хорошими людьми, признают право противоположного пола на то, чтобы быть таким, какой он есть, а если говорить о взрослых, то берегите мужчин и берегите женщин.
М.ШИРВИНДТ – И пусть все будут здоровы.
Б.ШАПИРО – Да, это важно.
АМАЛИЯ – Особенно психически. Итак, с 1-м вас апреля, которое недавно закончилось. И с вами в студии были Михаил Ширвиндт и Борис Юрьевич Шапиро, и Амалия. До встречи на «Территории Амалии» в следующую пятницу, в 23:00. Спасибо!