Великий Инквизитор Российской Империи - Константин Победоносцев - Андрей Левандовский - Наше все. Часть 2 - 2011-06-18

С. БУНТМАН: Душераздирающая история, но не та, которую рассказывают даже, а та, что нужно проигрывать замечательный совершенно каталог Государственного Исторического музея «Российская императорская гвардия». Уже Андрей Левандовский в студии и ему тоже больно было бы отдавать такой…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не то слово…

С. БУНТМАН: Но все равно, мы отдадим тем, или тому, или той, кто правильно ответит на вопрос по телефону 363 36 59, на вопрос нашей игры. Кто с помощью смсок: +7 985 970 45 45, получат пять человек, получат книгу Юрия Милославского «Возлюбленная тень». Это другой Юрий Милославский, как говорил  у нас Хлестаков. А вопрос совсем о другом. Все помнят, что фильм «Москва слезам не верит» получил «Оскара», был прекрасно встречен за рубежом, и в Соединенных Штатах очень эта история легла, простая, хорошая история. Был еще другой фильм, раньше, знаменитый советский фильм, который, наоборот, заграницей шел под названием «Москва смеется». «Москва смеется». Что это был за фильм? Думаю, что путем несложных рассуждений вы придете к названию этого фильма, очень и очень, мягко сказать, известного. Посылайте нам смски. А в 14-35 мы примем один или несколько, если понадобится, для выяснения правды, вопрос.

С. БУНТМАН: С Андреем Левандовским мы продолжаем путешествие по семи последним царствованиям России от Екатерины Второй до Николая Второго. Мы подходим к финалу, в общем-то, Российской Империи потихоньку. Мне кажется, одна из ключевых фигур этого финала, именно, может быть, одна из наиболее показательных фигур, это Константин Победоносцев, о котором сегодня пойдет речь. Сразу все вспоминают Блока мгновенно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Неизбежно.

С. БУНТМАН: Там дальше, там не только совиные крыла, там ведь вот этот стеклянный взгляд колдуна, ведь, который есть.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Живые души под сукном.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Там вообще, все замечательно.

С. БУНТМАН: Блок бывал необычайно точен и абсолютно не туманен.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно согласен, заменяет монографии, вот эти несколько строк, они настолько в точку.

С. БУНТМАН: Второе, что если смотреть зал картины замечательной Репина «Заседание государственного совета», разные портреты, и предварительные портреты, которые писал Илья Ефимович Репин, они большей или меньшей, я бы сказал, подробности. Самый неподробный, если мне не изменяет память, или может я чего-то не знаю, самый неподробный портрет, это (неразб.) какой-то вообще-то. Это Константин Победоносцев. Только уши, контур, уши, чуть-чуть намек…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … глаз не видно даже…

С. БУНТМАН: Да, да, да, даже вот очков этих знаменитых. Вот, нет ничего. Вот, только вот…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А как получилось, какая волна идет, по-моему, поразительная, всегда на ход опережаете, потому что, естественно, так хотелось начать с Блока и с портрета…

С. БУНТМАН: … ну, мы и начали, мы и начали. И с Блока, и с Репина мы начали. Но для того, чтобы понять, одними, конечно, вот такими представлениями нашими художественными здесь не отделаться.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Хотя характерно, что они сложились, отлились в такую форму сильно, да? Значит, источник вдохновения был достойный, несомненно. Это не про всякого так напишешь и не всякого так изобразишь. Это нужно было быть человеком необычно крупного калибра, конечно.

С. БУНТМАН: Здесь не отделаться еще и другим. Как-то, хотя вполне можно, вот Константина Победоносцева, определенный вот его круг, его место, его и политическое место в политической гамме, в политическом спектре, можно найти достаточно точно. Но все равно, черно-белым не отделаешься здесь.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Нет, переходные тона есть. Хотя, кстати, черно-белые краски преобладают. Но дело в том, что они в одном человеке, и поэтому дают какую-то гамму такую, от и до. Он же, у него масса достоинств. Он учен чрезвычайно. Вот, просто даже сразу не сосчитаешь, с каких языков он переводил и переводил помногу: латынь, французский, естественно, немецкий, английский. С чешского переводил. То есть, он знал массу языков, при этом блестяще ими владел и был невероятно работоспособен. Его трудно… ну, 19-й век - это время, вообще, трудяг. Но он выделялся и здесь. И, кроме того, он, несомненно, по-своему, - тут оговорка неизбежна, - очень порядочен, то есть там ни о каком мздоимстве и речи не могло идти. Порядочен, честен перед собой, скажем так. И лишен цинизма. То есть, он абсолютно убежден в правоте своих взглядов. До, я бы сказал, до трагизма убежден. Все это делает его человеком, конечно, незаурядным, даже, вот, в рамках нашей передачи он здорово выделяется.

С. БУНТМАН: Хорошо. Ну, обрисуем тогда, намного подробнее, чем, не забывая о репинском…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … вот этом контуре. Обрисуем подробнее, все-таки, Константина Победоносцева.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, у него, заурядное… ну, как заурядное? Он - внук священника. Я думаю, это сказывалось. Но фамилия у него совершенно духовная такая. Отец у него - далеко не самая яркая фигура, но, все-таки, профессор Московского университета, русская словесность. А вот эти качества, упомянутые, которые у Победоносцева проявлялись буквально с детства, они дали блестящую карьеру. В то время за счет этих качеств карьеру можно было сделать. Он кончил училище правоведения с блеском и пошел по своей линии. Значит, это служба сенатским чиновником, не сенатором пока, чиновником. Вот, потом, кстати, был период преподавания в Московском университете, где он оставил память такую по себе заметную, он считался самым блестящим цивилистом, специалистом по гражданскому праву, курс гражданского права, где, по-моему, уже очень многие черты его личности - это довольно, по-моему, редкое явление - личностный курс гражданского права. Вот, они там отразились. Он считался классическим. И затем вот эта блестящая карьера: Государственный совет, Сенат, ну, и самое главное, 25 лет на посту обер-прокурора Святейшего Синода: 80-й - 1905-й. И смерть после того, как его сместили, а сместили его через 2 дня после Манифеста 17 октября. Он умирает довольно скоро, через год с небольшим, человек уходит вместе со своей эпохой. И вот его смерть эпоху  как-то собой венчает, знаете, вот так часто бывает: поколение уходит, и на последнем кончается эпоха и начинается новая. Каганович вспоминается к слову. Вот, здесь примерно то же самое. Так что, вот, это внешняя фактура его службы, в которой очень ярко сказались его внутренние качества. Он, конечно, чрезвычайно интересен, как идеолог. Служба-то его не формальная, а идейная в высшей степени.

С. БУНТМАН: Если охарактеризовать идеи Победоносцева, в чем они состоят? Можно сколько угодно говорить: ограничительные, изоляционистские - достаточно, православные - вполне. Но, вот, все это должно быть наполнено каким-то конкретным содержанием.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно…

С. БУНТМАН: … это могут быть разные…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … соскальзывает, вот, еще раз о портрете Репина: это как будто кусок льда, и там подробности вторичны именно потому, что очень важно главное. Репин, он человек очень простой по натуре и бессознательный гений, конечно. Это же он не думал, это он так уловил и так великолепно показал. Он, Победоносцев у него, удивительное дело, он, кстати, ведь начинал как либерал. Вот известно, что он был сотрудником Герцена, корреспондентом, точнее, Герцена, в «Голосах из России» у него, в общем-то, очень сильная разоблачительная статья в отношении Панина, министра юстиции. Причем, вот эта вот критика суда за безгласность, за коррупцию, за произвол, и так далее. И он - один из очень заметных деятелей судебной реформы. И вообще, вот в конце 50-х годов он, вроде, входит в плеяду, то есть, с ним и Милютину, я думаю, Николаю интересно было поговорить, и тогда Великий князь Константин Николаевич его не раздражал. Но характерно, что он в 64-м году, еще реформа не реализована судебная, над которой он работал, он в частном письме пишет: «Боже мой, как мы устали от преобразования. Как хочется основы, опоры, как надоела вся эта безнадежная суета!» И вот тут, по-моему, до конца не прослежено, как это сложилось, каким образом это сформировалось, но у него удивительно - потом-то об этом писали многие, когда это приобрело яркие очертания - у него удивительное неверие в живую жизнь. У него искренний совершенно страх перед развитием. Вот, позитив у него какой? Есть некая традиция, есть некая народная вера. Причем, опять-таки, вы знаете, вот читаешь и поражаешься. Он пишет: «Наш народ невежественен. В церковь ходит от случая к случаю. Хорошо, если знает несколько молитв, «Отче наш» в первую очередь, которая передается из поколения в поколение. Есть глухие места, где и этого не знают. Духовенство наше, - пишет он, - лениво. Совершенно не учат». И вот, выясняется, что это и хорошо. Вот эта некая традиционная, как он пишет, темная вера, вера по инстинкту, это и есть панацея от всех бед. То есть, не дай бог, реального просвещения, не дай бог реально реформу духовенства. Он ведь был решительно против. Он страстный поклонник, при своем православии он страстный поклонник синодальной реформы Петра, которая по духу-то протестантская, несомненно. Полное подчинение церкви государству. С его точки зрения, это  спасение. Вот, его знаменитые, которые, правда, передают через вторые руки, но вот тоже они знамениты, они выразительны очень. Вот, в одной частной беседе он говорит, что «Я хорошо понимаю, что Россия может существовать только в замороженном виде, чуть теплое дуновение какое – и все поползет». Ну, и самое знаменитое, сказанное, вроде бы, в беседе с Мережковским в связи с закрытием религиозно-философских собраний, характеристика России: «ледяная пустыня, по которой бродит лихой человек». Вот, согласитесь, это не совсем православие, это не совсем патриотизм. Это что-то более сложное.

С. БУНТМАН: Вот интересная вещь, конечно. Когда, я бы сказал, - вы уж извините меня, господа, все, кто слушает, - констатация, в общем-то, верная. Как теплый ветер - сразу все плывет.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Все плывет.

С. БУНТМАН: Все начинает источать разнообразные запахи, и не всегда это благоухание, чаще всего. Начинаются застарелые проблемы, которые только в замороженном виде могут существовать безопасно, начинают прорываться. Мы это прекрасно знаем. Мы это прекрасно знаем по 80-м - 90-м годам. Мы это прекрасно знаем по 10-м годам. И по… вот, начиная даже с 1905-го по 14-й, между прочим, тоже вылезли все проблемы.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, несомненно.

С. БУНТМАН: Тоже разморозились. В 60-е годы...

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … природно-климатические условия у нас такие, что без этого никуда.

С. БУНТМАН: Но при этом есть еще одна вещь, конечно, и Константин Петрович Победоносцев очень хорошо ее выражает. Это быстрая усталость от произрастания, от какой-то жизни.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Надрыв, вот эта творческая сила, она пугает. Она пугает и заставляет обороняться даже людей, которые поначалу приветствуют.

С. БУНТМАН: Конечно. Мы в этом живем. Извините, мы сейчас в этом живем. А последствия - быстрая усталость.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И чем более бурное развитие, тем страшнее и тем сильнее реакция. У него ведь, поразительно, оборотная сторона - это резко отрицательное отношение к тому, что называется основами западной культуры, рационализм. Он ненавистник рационализма. Он ненавистник отвлеченных рассуждений. С его точки зрения, именно на этой основе строится демократия, избирательное право, самоуправление и так далее. И он пишет о том, какой это ужас. Вот, партии, в которых всегда прорываются к власти худшие, выборы, когда те же худшие начинают решать народные судьбы. Вот, Розанов, который обо всем этом, ну, Розанов писал рецензию на «Московский сборник», он все это вот, Розанов сам - далеко не либерал, мягко говоря.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Но он, тем не менее, пишет: но ведь, тут достаточно возразить Константину Петровичу: эпоха Аракчеева, или правление Клейнмихеля, это ведь страшнее, вот, эта говорильня. У Победоносцева половина правды. Резко критикуя то, что, действительно, критике подвержено, он совершенно, как бы сказать, забывает о вопиющих ужасах того, что он этой западной цивилизации противопоставляет. Причем, и то, и другое искренне, очевидно. Там вот эта говорильня, разложение, а у нас жесткая власть, у нас образцовый порядок, у нас подморожено, и в этом наше счастье. И не дай Бог теплое дуновение. Морозить, морозить и морозить. У Леонтьева, помните? Подморозить Россию.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А у Победоносцева - не подморозить, а все время держать…

С. БУНТМАН: Держать, держать. Ведь это невозможно вечно. Как он видел стратегию российской жизни? В незыблемости и постоянном морозе.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Именно. Ведь, что характерно, он, апогей его влияния от начала правления Александра Третьего. Да, обязательно надо упомянуть, что ведь он с начала 60-х годов близок к царской семье. Он призван туда как раз читать основы права, читал он наследнику Николаю Александровичу, который рано умер, и о котором - кстати, вот, тоже характерно, не только русский, конечно, вариант, но Победоносцев в личной жизни очень мягок, привязчив, очень трогательно любил детей, почти как Ленин, в общем. Животных…

С. БУНТМАН: … почти как Ленин, мы еще вернемся…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … вернемся, да, да, есть вот это знаменитое противопоставление. Вот, а тем не менее, да, и вот эта близость к царской семье ему, конечно, очень много давала. Он был учителем еще Александра Александровича, будущего Александра Третьего. И, кстати, Николай Второй тоже успел вкусить вот его, как бы сказать, учения. И причем, он неформальный педагог, это по письмам видно. Он искренне привязывается, он искренне жалеет, потому что, с его точки зрения, самое страшное - это бездорожье. А дорога у него одна, и он наследника, сначала Александра Третьего, потом Николая Второго, тщательно на дорогу выводил. Ледяная пустыня, лихой человек, и единственная возможность ледяного лихого человека сдержать - эту пустыню держать во все более ледяном состоянии. Вот, это вот сильная фигура. Но если апогей влияния у него в начале 70-х, то постепенно это влияние сходит почти на нет при Александре Третьем, потому что он совершенно не позитивен, Победоносцев. Он может только пугать. Он хорош был только тогда, когда нужно было уничтожить конституцию Лорис-Меликова. Он - мастер разложения, мастер анализа. Он на пальцах показывал, к чему все это приведет. И он ничего не может предложить и не хочет предлагать. Вот, с его точки зрения, знаете, мы на краю пропасти, и единственное спасение - замереть. Малейшее движение…

С. БУНТМАН: Так и стоять.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, так и стоять.

С. БУНТМАН: Так и стоять.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Катков возмущался, у Каткова масса идей в плане консервации России, контрреформы и так далее. О Победоносцева это долгое время разбивалось, как об утес. Потому что, с его точки зрения, даже реформы консервативного характера, контрреформы, они опасны.

С. БУНТМАН: Ну, в общем-то, он занимается тем, против чего он постоянно выступает. Он занимается общими рассуждениями. Где есть общая логика, и единственный выход, он находит оптимальный выход в том, чтобы не делать ничего.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ничего.

С. БУНТМАН: А что тогда? Потому что так никогда не было, чтобы ничего не было.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот, «Московский сборник» - крайне интересное произведение. Но это самое знаменитое издание Победоносцева. Он много всего издавал, причем это даже трудно определить, характер этого издания. Это не авторская работа, там нет Победоносцева, как бы сказать, как автора. Это подбор определенных материалов, переводных, в основном. Там вот Карлейль, Гладстон, Эмерсон, и очень интересный отрывок из Макса Нордау. Дай Бог памяти, «ложь культурного человечества», «условная ложь культурного человечества». У Победоносцева это идет под названием «Великая ложь нашего времени». Вот, тот же Розанов, который, кстати, Победоносцева любил, любил, как свойственно было Розанову, за общий облик, за внутреннюю энергетику.

С. БУНТМАН: Мы сейчас прервемся с Андреем Левандовским и через 5 минут попробуем принять ваш ответ, тут есть определенные, какие-то технические трудности у меня. Во всяком случае, с смсками. Но все равно мы ответы ваши примем и продолжим разговор о Константине Победоносцеве.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Сразу объявление я сделаю, что мы победителей определим и сможем обнародовать их список по смс, те, кто получит книгу Юрия Милославского «Возлюбленная тень», в конце этого часа, потому что смски у нас повисли. Но, вы знаете, когда возрождается эта программа, там, приходит все, что пришло раньше. Мы посмотрим по времени, какие будут первыми. Кто будет первым, кто будет последним, кто успеет ответить, не зная еще ответа на вопрос: какой фильм шел за рубежом под названием «Москва смеется», известнейший фильм, сейчас мы разыгрываем ценнейший приз «Российская императорская гвардия». Я даже, видите, какое мужество, мы никто, ни Андрей Левандовский, ни я, мы даже не вскрываем, он в целлофановой обертке, даже вот, ничего, вот… нет, это Исторический музей. Нет. Все. Я больше не смотрю на него, вы сейчас получите, когда ответите на вопрос 363 36 59. Давайте попробуем. Алло, добрый день. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ 1: Алло. Добрый день. Хотел бы попытаться ответить на вопрос.

С. БУНТМАН: Попытайтесь.

СЛУШАТЕЛЬ 1: Это фильм Георгия Данелия «А я иду шагаю по Москве».

С. БУНТМАН: Нет, нет. Спасибо вам за попытку. Но это нет. Я бы сказал, раньше, но, может быть, еще известнее, даже. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ 2: Добрый день.

С. БУНТМАН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ 2: Михаил. Подмосковье.

С. БУНТМАН: Михаил…

СЛУШАТЕЛЬ 2: Есть мнение, что это фильм «Веселые ребята».

С. БУНТМАН: Это сложилось в вашем коллективе такое мнение? Да?

СЛУШАТЕЛЬ 2: Да, в нашем маленьком дружном коллективе.

С. БУНТМАН: Хорошо, ну, ладно. Из Подмосковья, будущая столица России, да?

СЛУШАТЕЛЬ 2: Есть такое подозрение, да.

С. БУНТМАН: Хорошо, ну, вы получаете «Российскую императорскую гвардию». Ну, вы уж к нам в провинцию тогда из столицы, вы приезжайте и сами возьмите, это очень тяжелая книжка.

СЛУШАТЕЛЬ 2: Всенепременно, вдвоем приедем.

С. БУНТМАН: Да, вдвоем…

СЛУШАТЕЛЬ 2: А может, втроем.

С. БУНТМАН: Вдвоем, втроем, вы унесете ее, «Российская императорская гвардия», спасибо вам большое. Всего доброго. Так. Приз ушел, мы 5 других победителей объявим в конце передачи, если у нас возродятся смски. Беда-то еще, мы не можем принимать, как всегда это делаем, ваши вопросы, соображения, потому что по ходу нашей передачи, в особенности, «Наше все-2», и вообще, программы «Не так» приходит очень много интересных ваших соображений. Вот. Мы говорим о Константине Победоносцеве. И мы остановились как раз вот на том, что мы пытаемся нащупать вот эту, как-то сказать учено, иммобилизм такой, да? Вот, такую неподвижность, возведенную в принцип.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, знаете, мало того, это даже, по-моему, не столько принцип, сколько состояние духа. Тут можно говорить, - ну, слово «заболевание» не подходит, но это пронизывает человека насквозь. Это было настолько хорошо понятно, что у него друзей почти не было. Но, вот, Иван Аксаков, человек очень сильного интеллекта, очень достойный. Его обычно называют поздним славянофилом, можно и так с оговорками. Один из немногих, с кем Победоносцев был на «ты». Он пишет ему, что «… ты настолько боишься нечистого, что отрицаешь живое. Ты готов колос затоптать в землю, потому что в нем стерни есть. Зерно не хочешь видеть».  И дальше у него тоже замечательно: «Вот, если бы те вселенские соборы, которые мы, православные, считаем святыми, собирали сейчас, ты бы их подверг резкой критике и заявил бы о их ненужности». Это вот особое состояние духа…

С. БУНТМАН: Конечно, зачем уточнять тот или иной догмат, да, да…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И вот этот «Московский сборник», вы знаете, там вот это часто проходит у четких людей. Розанов, вообще особую роль занимает, и Флоренский о том же пишет, о «Путях русского богословия», что… Флоровский, извините…

С. БУНТМАН: Флоровский

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Что там, как бы сказать, дыхание смерти, что-то вроде некрофилии. Страх перед жизнью. Стихотворение «Опавшие листы», воспевание зимы, воспевание смерти, даже вот такой чисто обрядовый момент, резко в отношении протестантов сказано, что они спешат избавиться от тела, от покойника, что они его уже сжигают, что недопустимо. А православные тянутся к гробу. Вот, как бы, сохраняют подольше, 3 дня стоят на коленях и так далее. Это связано с обрядовой стороной. Но ведь в православии все-таки главное не это. А у Победоносцева вот это удивительное стремление к покою. А ближайшее производное от слова «покой», покойник, конечно.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это полный покой уже. А, с другой стороны, понимаете, ведь если учесть, накануне каких событий Победоносцев говорит, действует, то его можно воспринять как пророка. Потому что 5-й год - это начало, в общем-то, конца Империи. То, чего он боялся, реально произошло. 17 октября, выборы, создание партий… И пошло-поехало. То есть, вроде бы, исторически он оказался прав. Хотя, по сути, ну, все равно же, а что делать? Нельзя же, действительно, замереть в неподвижности.

С. БУНТМАН: Да, причем, неподвижности нет.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ее нет, действительно, это самообман, все равно.

С. БУНТМАН: Самообман, потому что, извините уж за подробности, созерцание покойника, это созерцание физического процесса, который происходит еще.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, все равно процесс-то идет.

С. БУНТМАН: Конечно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Но я еще раз повторяю, что все это, он чем берет? Это все предельно искренне. Он в этом живет. Но, знаете, здесь же оборотная сторона, тоже, у него же была реальная деятельность. Он же сенатор в Госсовете, невероятно влиятельный, особенно поначалу. Отчасти противоречит с тем, что я говорил: все контрреформы проходили при его поддержке, там, где чувствовалась вот эта заморозка, у него четкий устав, скажем, жесткий предельно, при Александре Третьем, его полная поддержка. И самое главное - конкретная деятельность в качестве обер-прокурора. Это беспощадное гонение против сектантов, особенно рационалистических сект, типа штунда, это насильственное обращение в христианство массовое, очень прямолинейная миссионерская деятельность. Это совершенно безобразное Мултанское дело, - удмуртов обвиняли в ритуальном убийстве, это репетиция дела Бейлиса, конечно.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот. То есть, все вот это вот как бы сказать, такая трагическая фигура, своего рода, знаете, поэт на государственной должности, поэт вот этого упадка, даже не упадка, а покоя. А реальная деятельность, она безобразна, в общем.

С. БУНТМАН: Да. И поэтому здесь есть определенное лукавство. Когда мы говорим… нет, объективное лукавство.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Объективное - да. Нет, не его собственное. Это проявляется объективное лукавство, потому что его собственная искренность и убежденность в незыблемости именно в том, что благо, как раз, не двигаться, не делать никакого движения, и все равно это превращается в массу движения, которое, вроде бы, обеспечивает незыблемость. Конец эпохи 905-й год, все так и получилось.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: А немалая роль самого Победоносцева, что все получилось именно так. Потому что…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В общем-то, да.

С. БУНТМАН: … не существует отсутствия движения, не существует никакого. Можно говорить: нет никакого на свете прогресса, прогресс - это ложь, это выдумки, но все равно, какое-то движение.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно, происходит. Вот эта ужасающая, знаете, формула: «будем базироваться на невежестве, на темноте. Будем властно управлять, не позволим рассуждать. Пусть верят по-темному». Ну, это же самоубийственно, конечно. Вы абсолютно правы, что это неизбежно, поскольку движение идет, и это движение тормозят искусственно, неизбежно в конце концов происходит коллапс.

С. БУНТМАН: Конечно, прорыв. Это все равно, что, да, можно, конечно, прекрасный  образ: ледяная застывшая река, ледяное застывшее озеро, Великий Холод Англии 1600-х годов, вмерзшие в лед люди. Это все здорово, когда речь идет об искусстве или когда речь идет об элегических размышлениях. Я хотел бы сказать, что у нас возродился как раз и весь этот наш, вся программа, которая руководит и смсками, я не забываю, Павел, о Твиттере, но и Твиттер тоже никак не был виден. Я могу сказать, кто победил у нас, сказал, что «Веселые ребята», это Ольга 910 427, Юля 916 517, Василий 926 330, Рашид 926 672, Леонид 926 320. Сейчас все работает, включая и смски, и Твиттер. «Победоносцев внушил Николаю Второму, - пишет нам Дмитрий, - что самодержавие - надежный обруч, которым крепится разноплеменная и разноязыкая империя». И что произошло. Ну, да. Вот, обруч, как должен, насколько крепок должен быть, каков должен быть этот обруч? Если мы ввязываемся даже в образную систему Победоносцева, все равно возникают вопросы: каков, какого материала, всегда ли он, во все ли века он должен быть из одного материала?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот, тут ведь, собственно, подход какой? Тут просто размышляя над метафорой, всегда интересно в них разобраться.

С. БУНТМАН: Конечно, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Этот обруч даже не столько один для всех, сколько это персональный обруч на каждого. Вот эта ставка на то, что человек должен оставаться во тьме и невежестве. Что есть некая сила благая, - ну, вот, самодержавие, - которая этим человеком будет разумно руководить. Вот, собственно, все. Там, кстати, у него даже в Гражданском праве, у него есть удивительные такие соображения. Он пишет о том, что закон, - я не дословно говорю, но смысл не коверкаю, - что закон достаточно условен. Что власть должна исходить, судейские чиновники должны исходить из обстоятельств. Ну, по-нашему, из понятий. Вот. Что, как бы сказать, существующее положение вещей надо принимать во внимание обязательно, а справедливость - понятие чисто условное и вообще в законодательстве задействовано быть не может. Вот это вот такой подход, как бы сказать, ты живешь своей жизнью, чисто растительной, каждый в отдельности, а некий сонм полубогов, очевидно, решает за тебя все возможные проблемы. Ты, безусловно, должен подчиняться. И, не дай Бог, если проникает луч света в это царство, если кто-то начинает рассуждать. Это ведет к безобразиям вроде демократии, выборов, создания партий, и так далее и тому подобного. Вот, как это оценить? Это даже не обруч, это какая-то система.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это, скорее, вы знаете, очень низкий потолок, погреб, свод, который, из этого погреба выход запрещен. Сиди там и все.

С. БУНТМАН: Ну, вот, цитата, цитата, которую приводит Дмитрий, спасибо ему: «Конституция - великая ложь нашего времени, а ее требуют враги России, интеллигенты-инородцы для того, чтобы держава российская, защищающая интересы всего народа русского, быстрее бы развалилась. Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Искренне, кстати. Вы знаете…

С. БУНТМАН: Ну, искренне-то, искренне, но дело в том, что, говоря о каких-то силах, которые руководят, здесь давайте пойдем дальше. Во-первых, пути Господни неисповедимы, мы это знаем и в это верим, даже все те, кто самых крайних позиций придерживается, иррациональных позиций. И второе, свобода воли, те же самые ее отменяют, те же самые нехорошие протестанты только не верят в свободу воли. Все равно свобода воли существует, как важнейший фактор действий христианина. Что-то здесь такое и не совсем христианское, и не совсем державное.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … не православное. Понимаете, вот, кстати, это было замечено, его сравнивали…

С. БУНТМАН: … очень сектантское здесь есть что-то…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … его сравнивали с круглоголовыми эпохи Кромвеля.

С. БУНТМАН: Вот.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот, что он, при всем своем подчеркнутом, вот этом, борьбе за православие такой подчеркнутой, он по сути дела, близок к протестантизму в том плане, что свобода воли для него ничто, и в том плане, что государство использует церковь в своих целях, безусловно. Вот, это удивительное сочетание православия и восторженного отношения к синодальной реформе Петра. Решительное противостояние идее Собора, Патриаршества и так далее. Он говорил «Вот, если будет Патриарх, я боюсь раскола». Он любого движения боится.

С. БУНТМАН: Будто его нет и так. Будто подспудного раскола нет, будто нет поисков, действительно, поисков религиозных поисков в каждом человеке.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В том то и дело, что сектантство, которое приобретает иногда совершенно изуверские формы, понятно, почему. Потому что прижато все, прибито. Нет возможности нормально, как бы сказать, обмениваться мнениями, спорить, дискутировать. Нет возможности искать разумного пути. Вот это знаменитое соборное обращение 62-го года, когда часть сектантов, белокриницкие вот эти вот, попытались найти общее с официальным православием. Он же все это дело затоптал на корню практически. То есть, все попытки найти общий язык, даже со стороны сектантов, потому что это были раскольники, готовые на компромиссы. Это отметается без сомнения. И раскол, - а для него что характерно, - он продолжает раскалывать, он порождает все новые и новые толки и секты. Именно оттого, что нет движения вверх, а идет движение вот такое, в разрыв. Ну, и дело доходит до хлыстов, бегунов, это тоже ведь вина в значительной степени, так же, как - вы абсолютно правы - в революции вина того, кто держит, не дает движению, так и здесь вот…

С. БУНТМАН: Причем, Победоносцев - хорошо его себе представить мыслителем, представить ученым и уставшим от учености философом. Он, действительно, ведь, такое ощущение, что он устал от собственной образованности и учености как таковой.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Он очень образованный, очень знающий человек.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И те, кто его не любил, они обычно говорили, что его все труды - это собрание цитат. Но дело не в том, что он не умеет писать, а дело в том, что он, как бы сказать, он самого себя раскрывать особенно не хочет. Он все время использует - у него потрясающая эрудиция. И он все время находит то, что можно вот поставить из разных эпох, из разных времен, он мастер подбирать себе союзников, но ощущение усталости несомненное.

С. БУНТМАН: Он погибает под этим грузом знаний, которые у него… ведь, между прочим, продолжение, изучение любого, любой философии, любого творчества, продолжение - это означает забыть какую-то часть своих знаний.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно.

С. БУНТМАН: Забыть, что они есть. Забыть, что уже все написано.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, и тогда возможен рывок вперед.

С. БУНТМАН: Конечно, конечно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно.

С. БУНТМАН: Если ты помнишь и всегда знаешь: а кто-то, наверное, уже это сказал. И кто-то, наверное, и гораздо более великие люди об этом говорили.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: Богу-то вообще все известно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И твоя внутренняя сила уходит как раз на поиски подтверждения разных вот этих точек зрения. Вместо того, чтобы… Вот он, по-моему, сознательно, человек с большим потенциалом, он был чисто личностно, он сознательно отказывается от творчества. За счет вот этого накопления словесных трупов, что ли, если хотите. Он тоже этим текстам, в своем роде, поклоняется. Вот, это сказано, это устоялось, это проверено, на это можно положиться. Любое свое свободное слово он, по-моему, скажи, - он бы сам испугался.

С. БУНТМАН: Но вот, Павел здесь говорит, что вот Победоносцев, именно такой, это какой-то получается уже почти что архетипический образ идеолога, такого подспудного идеолога. Идеолога-охранителя. Это даже не инквизитор. Это даже, вот здесь…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: «Инквизитор» - в кавычках, конечно.

С. БУНТМАН: Ну, конечно. Вот, в чем-то, действительно, Павел прав, что Суслов такой.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Наверное. Да, да.

С. БУНТМАН: Сурков - другой, Павел, я вам точно говорю совершенно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это чувства, это живой…

С. БУНТМАН: … это другие комплексы абсолютно…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … живые люди…

С. БУНТМАН: … другие, другие штучки, другие амбиции, другая ревность…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … я вот представляю, предложи Победоносцеву ЕГЭ ввести, что бы он устроил, он бы просто заморозил бы сразу все.

С. БУНТМАН: Конечно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Потому что ведь это реформа, которая уродует все на века. Он совершенно другого плана человек, и вот наш корреспондент абсолютно прав, он архетипичен, то есть, можно в разных эпохах искать людей, напуганных, как бы сказать, самим процессом, самим движением. Выступающих даже не против каких-то конкретных идеологий, а против любого движения вперед. На Суслова очень похож. Это он прав.

С. БУНТМАН: Да, да. И приводит, конечно, к противоположным результатам. Но любопытно, - вот, мы обещали вернуться к Победоносцеву и Ленину, и Бердяев на этом настаивал, что здесь есть, это такие какие-то полюса, но очень похожие полюса, как Арктика и Антарктика.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, совершенно верно. Вот, действительно, они похожи. Потому что, помните, он пишет: «Самое главное, что оба нигилисты в отношении к живому человеку. Оба живого человека не видят, не любят и ему не доверяют. Оба считают, что этим человеком, чтобы хоть что-то получилось, надо обязательно управлять жестко сверху. И в этом они, действительно, сходятся. Хотя один старается удержать все, как есть. А другой прорывается, пытается создать царство Божие на земле. А подходы примерно одни и те же: взять под контроль и в одном случае держать, а в другом случае гнать. Но личность, субъект, отрицается вообще в принципе.

С. БУНТМАН: Причем, очень интересно еще то, вот последними двумя царствованиями в России. Если Александр Третий - человек сильный, деятельный, с определенными идеями своими, тоже вполне охранительными, изоляционистскими, но идеями активными. И что здесь Победоносцев не очень как-то…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, да он и не удержался. Он стал отходить на задний план. Вы правы, как всегда, именно потому, что натура разная. Александр Третий его любил, уважал, но он был человек действия, а Победоносцев действовать не дает. А вот Николай Александрович, да…

С. БУНТМАН: Он человек решения.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … Александр Третий, можно сколько угодно судить, какие решения, к чему это привело, объективно почти к тому же. Но он человек деятельный.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Деятельный.

С. БУНТМАН: И человек сильный. Вот, получается, - еще один парадокс истории, - получается, что Николай Александрович - это, в общем-то, тот монарх, который нужен системе Победоносцева.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это примернейший ученик.

С. БУНТМАН: Слушает нечто. И есть вот эти все старшие. Где-то на светском уровне эти исполины дядья его…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … даже физически, исполины все, вот эти дородные высокие…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: На них волей-неволей смотрит снизу вверх…

С. БУНТМАН: … да, громадные. Есть советники отца, и настоящие, и мнимые.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Да, есть…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … чин помазания Божьего, ты берешь на себя ответственность на себя за весь народ и ты должен этот крест нести до конца. Ощущение такое, что спасти народ можно только, ничего не делая. Не так: спасти можно только, заняв, знаете, вот такую позиционную оборону навсегда, не давать развиваться, не давать меняться, меняться не давать. Вот, самое главное – сохранить все, как есть. То есть, действительно, он - примерный ученик Константина Петровича.

С. БУНТМАН: И можно сказать, что ведь самое, наверное, благородное, и может быть, в каком-то отношении, идеальное поведение Николая Второго именно перед лицом смерти.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно.

С. БУНТМАН: И именно он здесь абсолютно выполняет свою роль. Он выполняет свою роль мученика. Кстати, и принятие, мне кажется, что принятие командования на себя…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, это жертва определенная.

С. БУНТМАН: Это жертва.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вы знаете, Николай ведь никогда не боялся смерти. Искренне совершенно. Тому много подтверждений. Вот это знаменитое, его любимое, что «я родился в день Иова мученика, я хорошо знаю, чем все кончится». Вот, он, как и Победоносцев, фаталист, очевидно, человек, который искренне уверен, что не надо ничего делать. Промысел Господний все решит. В этом плане он даже более, чем Победоносцев последователен, наверное.

С. БУНТМАН: И тут получается, еще более жесткая ситуация, потому что Николаю Второму приходится идти подписывать достаточно радикальные документы.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Идти на радикальные шаги.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: У него, знаете, дневник совершенно неэмоционален. А вот одна запись: «Подписал этот проклятый документ - Манифест 17 октября - Господи, как страшно болит голова, Господи, усмири и сохрани Россию!» Это сказано эмоционально. Это такой надлом, это переступить через себя…

С. БУНТМАН: … даже по-моему…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, да, усмири, да, усмири. И когда Витте начинает объяснять: Ваше Величество, может, правильно все, это лучше будет. Ну, что нам лапшу стоит повесить на уши всем этим, там, думцам предполагаемым и так далее…» Он отвечает: «Сергей Юльевич, вы меня не успокаивайте. Это страшный враг, я знаю, что я сам себе создаю врага…» Это испытание жуткое для него, конечно. Вот это, действительно, это ужасно, когда эпоха, ну, требует решений, требует перемен, а у власти оказываются люди, искренне уверенные, что это все злодейство какой-то кучки интеллигентов, инородцев и так далее. Которые искренне уверены, что мир создан неподвижно. Это катастрофа.

С. БУНТМАН: Да, да. Рассказ, мы слышим рассказ, почему архетипичен еще. Мы слышим постоянно на разных уровнях и в разные эпохи мы слышим рассказы о раскачивании лодки, о том, что мы все в этом и о стабильности, о недопустимости раскола. Раскола, будь то в обществе, будь то в церкви, будь то где угодно. Но не придти к тому, что движение, парадокс, через отрицание, через какую-то действительность существующую, а не учебную диалектику, мы приходим именно к стабильности. Что стабильность динамична, иначе ничего не получится.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно. Потому что иначе, да, иначе получится, в лучшем случае, перестройка очередная, со всеми выходящими последствиями. Само по себе понятие дурацкое, потому что надо перестраиваться постоянно, иначе…

С. БУНТМАН: Да. И в не слишком большой резкости реформ, или в несомненных недостатках тех или иных реформ, той или иной эпохи крах-то содержится. А именно в том, что порыв есть - движения нет.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. А мы все в движении, никуда от него не уйдешь. Это нужно учитывать и становиться другими. Постепенно, потихоньку, но постоянно, иначе будет плохо.

С. БУНТМАН: Самое страшное - выключить двигатель на взлете.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это, кстати, касается и каждого отдельного человека, то же самое. Ну, и тем более, государства.

С. БУНТМАН: Но это не потому. Мы невольно приняли некоторый такой рассуждательно-назидательный…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … метафизический…

С. БУНТМАН: Да, персонаж уж у нас такой. Константин Победоносцев в нашей серии «Наше все-2» в программе «Не так», совместной с журналом «Знание - сила». Андрей Левандовский был сегодня с нами. Всего доброго.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Всего хорошего.