Бархатный диктатор Лорис-Меликов - Андрей Левандовский - Наше все. Часть 2 - 2011-02-05

С. БУНТМАН - Мы как всегда задаём вопрос, связанный с Москвой, с Красной Площадью. Вот, сегодня с Москвой. Вопрос достаточно простой. Я сразу скажу тогда о призах. По телефону мы будем разыгрывать в 14 часов 35 минут календарь от Государственного исторического музея «Русская портрет. Гравюра XVIII века», а по СМС мы будем разыгрывать 10 календарей «Осторожно, история», вот, те, которые на 52 недели рассчитаны про 90-ые годы в этом году. Наш грандиозный совместный проект, передачу вы слушаете по пятницам. Но какой же вопрос? Вопрос просто. С каким городом Москва до конца XV века соревновалась за право быть объединительницей, быть столицей русских городов. Назовите этот город. +79859704545. И будете получать календари «Осторожно, история» первые 10 человек, а кто по телефону мне скажет, назовет тот же самый город, тот получит Государственный исторический музей «Русский портрет. Гравюра XVIII века», а мы переходим к нашим занятиям.

Ежемесячно мы с вами вспоминаем государственных деятелей последних семи царствований дома Романовых от Екатерины II до Николая II. И, конечно, мы не можем обойти, да и никакого желания обойтись, никакого желания нет обходиться без Лорис-Меликова. Андрей Левандовский, добрый день.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Добрый день.

С. БУНТМАН - Ну, вот, и переломный момент. Составление – несоставление, принятие – непринятие конституции российской, убийство Александра II. И Лорис-Меликов здесь встаёт во всем величии, потому что величие у него есть, несомненно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Вообще, в истории России таких моментов немного при всей её нестандартности на европейский манер и яркости, это, может быть, один из самых ключевых. Потому что, помните, мы говорили о Сперанском. Там был красивый проект. В принципе, очень перспективный, абсолютно несбыточный в то время. А тут всё было совершенно реально. И, в принципе, действительно, русская история могла бы, ну, я, вот, могу сослаться не на кого-нибудь, а на Владимира Ильича Ленина, который был максимально жёсток в оценке разных бюрократов, и прочее. И, тем не менее, он говорил, что то, что было предложено Лорис-Меликовым, при определённых обстоятельствах благоприятных могло б развиться в конституцию. Это авторитет, ничего не скажешь. Уж если Ленин говорил. Единственное, это такая точка в своём роде знаковая. 81-ый год. Вот, собственно, вот-вот Россия должна была стать страной, ступившей на путь конституционный. Потому что то, что Лорис-Меликов предлагал, при всей своей скромности, ни у кого нет сомнения, историкам, исследователям, современников, это был первый и серьёзный шаг на пути к конституции, несомненно. Причём, ведь никто не ждал. Собственно, боролись 2 силы. С одной стороны, народовольцы, у которых был лозунг учредительного собрания, предельно революционный, и с другой стороны были консерваторы-реакционеры, которые на протяжении уже, наверное, ну, где-то с 66 года, вот, первое покушение на Александра. Они определяют политику. Беспощадная борьба с революционерами путём мер репрессивных, административных, и так далее. И диктатура, предложенная, кстати, через Александра III будущего, наследника, она имела в виду консолидацию репрессивных мер, реальную диктатуру военного характера, которая позволила бы навести безусловный порядок в России чисто административными репрессивными мерами. А диктатор оказался бархатным. Вот, была очень любопытная… Леонида Гроссмана «Бархатный диктатор», удивительно удачно. Потому что здесь название ироническое, и, по-моему, не столько по отношению к Лорис-Меликову, сколько по отношению ко всей ситуации. Ждали диктатуры, а она вдруг совершенно неожиданно переросла в конституцию. И здесь всё это зависело от одного конкретного человека. Вот, вы абсолютно правы. Это точка такая для русской истории очень значимая, а для Лорис-Меликова это пик, это то, где он состоялся как деятель, в общем, государственного масштаба, очень значительный и очень интересный.

С. БУНТМАН - Ну, вот, я бы сейчас хотел, чтоб мы обратились как-то к истории, собственно, биографии Лорис-Меликова, а потом у нас будет вся вторая часть, чтобы посмотреть, что за конституция и что, действительно, за развилка была в русской истории.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Ну, в общем, очень достойная биография… Понятно, что род из Закавказья, старый род, причём, знаете, Лорис-Меликов, значит, в переводе на русский язык – «хозяин Лори», города Лори, который в своё время принадлежал этому роду. То есть род очень знатный, очень значительный, и легко вошедший в русское пространство. Но это характерно для многих армянских родов.

С. БУНТМАН - Армяне очень гордятся Лорис-Меликовым.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Достойно. Потому что он не только деятель, он ещё и человек, мало с кем сравнимый по своим качествам, которые многих раздражали, но он был очаровательный ведь. Против его очарования могли устоять только люди Победоносцева, а, скажем, Салтыков-Щедрин не устоял, ненавидевший бюрократов всех уровней, хотя и сам в своё время был бюрократом. У него прекрасное образование. В каком отношении? Он кончил Лазаревский институт. И прекрасно знал восточные языки, что чрезвычайно помогло сделать ему карьеру на Кавказе. Ну и военное образование хорошее. И долгая служба на Кавказе, в Кавказе, на Северном Кавказе, военная, административная. Дважды в его биографии был Карс. Причём, в первый раз, вот, тоже любопытно, он был ещё начинающий такой военный, начинающий молодой генерал, вот это его очень характеризует. Он по указу Муравьёва-Карского, который тогда Карс взял, организовал вспомогательный отряд из местного населения, настроенный антитурецки, естественно. Это те же армяне, курды, и прочие. И по сути дела Карс блокировал полностью с помощью этих отрядов. Вот, характерная черта – умение находить общий язык с местным населением. Тут помогало, конечно, знание языков как таковых, но он ещё такой толерантный и гибкий человек, умеющий обаять, умеющий понравиться. И затем, конечно, вот, на меня большое впечатление производит его управление Терской военной областью. Область-то дикая, в общем. А он добился того, что там были введены гражданские учреждения и даже судебные уставы там работали. По-моему единственная в своём роде территория… по-моему, единственная, которая начинала с военного положения, кончила общероссийскими учреждениями. Это исключительно его заслуга. Ну, и наконец, вот, его деятельность в качестве харьковского генерал-губернатора, конечно, очень любопытна. Это же как раз результат… само появление этой структуры своеобразной, генерал-губернатора, это покушение соловьёвское на Александра, апрельское 79 года, и очередная репрессивная мера. До этого были разные мелочи, там, облегчение ареста как такового без объяснения причин, административная высылка, а теперь это всё было сконцентрировано в 6 сатрапиях, у 6 сатрапных генерал-губернаторов. У генерал-губернаторов были невероятные полномочия. То есть они могли останавливать деятельность любой общественной организации, закрывать любой орган печати, арестовывать любого без предъявления обвинения, высылать из губернии, могли почти всё, за исключением бессудной смертной казни, наверное. И Лорис-Меликов – единственный из шести, к кому даже у народовольцев не было серьёзных претензий. В каком плане? Писали о его лукавстве, хитрости, но это, пожалуй, единственный был генерал-губернатор, который не только злоупотреблял полномочиями, а демонстративно пытался действовать в рамках закона, хотя вся суть генерал-губернатора состояла именно в том, что можно закон нарушать. Это обращало внимание. И мне кажется, что когда Александр II, согласившись с предложением о создании диктатуры, поставил во главе диктатуры, скажем, не Толстого Дмитрия, а Лорис-Меликова Михаила, у него, может быть, даже была какая-то задняя мысль. Он тоже устал от этой безнадёжной борьбы. Он устал, наверное, больше, чем кто бы то ни было, потому что его травили, как зайца, буквально. А репрессии совершенно не помогали создать поле безопасности вокруг него. Ведь решение о создании комиссии было принято после взрыва в Зимнем Дворце.

С. БУНТМАН - Да, да, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Это же поразительно совершенно. То есть человек на протяжении довольно долгого времени халтурил под видом краснодеревщика. Ну, собственно, он был краснодеревщик, очень хороший столяр. Он проносил динамит, складывал в одном определённом месте, это условие чрезвычайного режима, генерал-губернаторство, удвоение штата дворников, круглосуточное дежурство полиции. И в нужное время поджёг шнур и ушёл. Поразительно. Меня, кстати, очень интересовало, как его вообще пускали. Он устроился там на работу. Но он периодически уходил, приходил. Знаете, судя по всему, фейс-контроль – это изобретение как разы охраны Зимнего Дворца. Буквально на глазок. Конечно, проходили. Личное доказательство того, что репрессии….

С. БУНТМАН - С какого-то времени они все становились своими.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, конечно.

С. БУНТМАН - Ну, работает и работает.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Прислуга разнообразная, рабочие, и прочее, прочее. Это тоже, по-моему, чисто русское ментальное – быстро привыкать друг к другу.

С. БУНТМАН - Кстати, недавно, должен сказать, прекрасно подмечены и очень остроумно описаны в одной из последних книжек Бориса Акунина… как раз в его шпионской серии, вот, той, в Первую мировую войну… это как раз очень точно схвачено, не первый раз, но очень точно поставлена в контекст.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Вот эта именно черта?

С. БУНТМАН - Именно это черта. Свой человек, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Герцен то же самое писал про тюремных надзирателей и жандармов. В отличие от советских времён, царские – с ними легко устанавливался контакт. То есть они могли начать как с крика, много шума, потом начинаются перебранки, потом разговоры между собой, да, потом послабления разнообразные. Это действительно чисто русская черта. Но как бы то ни было, пред Александром, в общем, разверзалась пропасть, потому что меры принимались из ряда вон, административная высылка шла на сотни. Заключённых было уж, наверное, тысячи. Причём, всё, в основном обыватели разного уровня. А реальные противники, по сути дела, реагировали на ужесточение административных мер только ужесточением террористической борьбы.

С. БУНТМАН - Может быть, неуместное определение, но мне очень нравится это слово, вот, в таком значении. Здесь нужно было остроумное решение.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Остроумное.

С. БУНТМАН - Остроумное решение. И очень часто у нас не хватает. Не взятие какого-то принципа и доведение до конца, не взятие образца некоего, где-то существующего во времени или пространстве, решение вопроса, а очень точное определение входящих данных. Вот, что у нас за ситуация, к чему она ведёт.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Очень меткое замечание, как всегда, собственно, у вас. Разрушение стереотипов. От стереотипов устали все. И сама власть, и её противники. Вот. А тут… ну, вот, как? Лорис-Меликов – он осторожно разумен. В принципе, вот, это ново диктаторам России, диктатору в условиях террора, здесь стереотипов ещё нет. Они нарабатываются в какой-то степени им самим отчасти, потому что, вот, когда читаешь о его деятельности с 79 по 81-ый, ну, неизбежно вспоминается Столыпин. Сначала порядок, потом реформы. То есть есть, конечно, вот эта страна репрессивная, но, опять таки, с подчёркнутым соблюдением законности. То есть с противниками мы боремся беспощадно, но мы будем тщательно отделять реальных противников от всех остальных.

С. БУНТМАН - Ясно декларируется правило.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, для России это совершенно не банально. Вот, кстати, пример. Представители печати, петербургской, в первую очередь – издателей, редакторов – вызывали к власти периодически для внушения в это время. Хотя они старались, как могли. Откровенно говоря, вот. Легальные органы печати тогда, в общем-то, были очень всем этим напуганы и держались очень осторожно. Тем не менее, один из таких редакторов, Семерский Михаил Иванович пишет после свидания с предшественником Лорис-Меликова Марковым, как с непотребной девкой, с почтенными редакторами, издателями, вот как с непотребной девкой – это ругань, топанье ногами, обещание загнать, куда Макар телят не гонял, и так далее. И одна из первых акций Лорис-Меликова – встреча с теми же самыми представителями, после которой они, по собственным словам, буквально как на крылышках вылетали из его кабинета. Значит, подходы какие. Новое правительство по сути дела. Молодое, неопытное, но благонамеренное. Мы обещаем вам, что мы будем стремиться к общему благу. И давайте не будем ссориться раньше времени, давайте попытаемся друг друга лучше узнать и понять. Я обещаю вам, что цензурные безобразия прекратятся с завтрашнего дня, но вы не нарывайтесь на неприятности, будьте осторожнее в своих оценках. Я не призываю вас кривить душой, но просто будьте осторожнее, снисходительнее по отношению к новой власти. Тут было определённое лукавство, но это было более, чем оправдано.

С. БУНТМАН - Нет. Ну, это было предложение дать шанс.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, совершенно верно. И это сработало почти сразу. Он вызвал взрыв, просто восторг, вот этой акцией. То же самое по отношению к земствам, которые просто давили губернатора. Негласные распоряжения действовать в рамках закона, прекратить репрессии по отношению к земским деятелям, прекратить произвольное давление на земства. И земцы это оценили сразу же. Чистка тюрем. При нём продолжаются смертные казни, при нём продолжаются высылки, но тюрьмы ревизуются, и масса людей, я думаю, процентов 40, а то и 50, освобождаются, поскольку они в тюрьмах сидят неведомо за что. То есть, наверное, это банально для другого региона, а для России вот это подчёркнутое соблюдение законности диктатором…

С. БУНТМАН - Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Вот это производило сильное впечатление.

С. БУНТМАН - Но как же трудно, но как же трудно посмотреть на это не как на слабость власти.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да. И тут вы правы, потому что тут же опомнились те, кто был справа… как Победоносцев… и тут же пошли разговоры о том, что он заискивает, что он проявляет слабость.

С. БУНТМАН - Они тут взрывают…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Надо их давить, а он, хотя он вёл переговоры не с революционерами, он вёл переговоры с теми, кого хотел сделать своими союзниками. Но эта политика рассматривается как политика слабости поначалу, а где-то с 80-го года начинается прямое шельмование. У Победосноцева знаменитая фраза «Мы ищем революцию не в подвалах, а на бельэтажах». Это сознательная деятельность, направленная на подрыв империи, на подрыв царской власти Лорис-Меликов работает на себя.

С. БУНТМАН - Андрей Левандовский. Мы продолжим через 5 минут. Или чуть-чуть позже, после того как разыграем наш приз в рубрике «Красная площадь, дом 1».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Прежде всего мы перезададим вопрос к рубрике «Красная площадь, дом 1». С каким городом Москва до конца XV века соревновалась за право быть столицей русских городов? Мы разыгрываем календарь «Исторический портрет. Гравюра XVIII века», календарь, предоставленный и изданным Государственным историческим музеем. Итак, назовите мне этот город. 3633659. Ну, послушаем вас. Алло, добрый день, алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Алло.

С. БУНТМАН - Да, добрый день. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Меня зовут Татьяна.

С. БУНТМАН - Татьяна.

СЛУШАТЕЛЬ - Да. Я бы попыталась ответить так, что это Тверь.

С. БУНТМАН - Тверь! Правильно. Тверь. Правильно, совершенно верно. Получаете календарь Государственного исторического музея «Русский исторический портрет. Гравюра XVIII века». Отлично. Телефон мы записали ваш, так что всё в порядке. Спасибо большое, спасибо вам. Спасибо. Всего доброго. Ну, да. Самый оригинальный ответ… много городов называлось. Самый оригинальный ответ был «Рим», конечно, вот. Но имеется в виду Тверь, конечно. Марина 499616, Александр 765, Ирина 383, Владимир 910400, Василина 903782, Амина 926528, Светлана 903157, Ирина 903293, Игорь 903732 и Люда 903254. Это 10 победителей, которые прислали правильные СМС-ки нам с названием города. И получают календарь «Осторожно, история». Всё. Вот, мы с этой рубрикой мы разобрались. Завтра будет, не забудьте, в 14 с небольшим будет рубрика «Дворцовая площадь, дом 2», это об Эрмитаже и его экспонатах. Ну, продолжаем нашу программу.

Андрей Левандовский. Итак, вот, слабостью, может быть… они взрывают и надо искать в бельэтажах вообще разрушителей империи, и, собственно, производит впечатление на тех, кто сторонники абсолютно твёрдой власти, что Лорис-Меликов как раз и разжижает империю.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Причём, здесь проблема если не одиночество, то очень узкого круга сторонников. Лорис-Меликов в этой среде всё-таки в значительной степени чужой. Уж по взглядам, он по взглядам, конечно… как назвать человека, который пытается действовать в основном в рамках законности, думает о привлечении выборных к управления страной, либерал. Но Дмитрий Милютин, о котором мы говорили совсем недавно, ещё 2-3 человека, а основная масса сановников… это противники. Но, вот, Лорис-Меликов… есть такая черта всё-таки у кавказских людей, как толерантность и умение искать ходы.

С. БУНТМАН - Да. При всей горячности и вспыльчивости.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - При всей горячности, несомненно. Лорис-Меликов – человек очень смелый, что не раз доказывал. Способный на предельно принципиальные поступки, и в то же время он человек ищущий и находящий. Он очень успешно сделал ставку на Катеньку Долгорукую, на, ну, я так фамильярно, потому что она совсем молоденькая ещё была всё-таки по сравнению с императором, на вторую жену, вот эту горячую, очень искреннюю любовь, вторую жену императора, которая при дворе находилась в полной изоляции. Это видно по воспоминаниям. Александр, вообще, вот, когда читаешь записки о нём близких людей, он предстаёт человеком удивительно приятным. Но, вот, обычные оценки – весёлый, добродушный, благородный. Долгорукую любил очень искренне, и как человек, будучи уже в годах, ему в это время было за 60, очень радующийся детям от неё, вот, Георгию особенно, сыну. Она совершенно одинока. То есть её игнорируют, обижают, как только можно обижать, ну, вот, морганатическую жену императора. Ну, он её пытается ввести в круг светский, в круг своих родственников, вводит, она присутствует завтраками, обедами. Все попытки её получить какой-то отклик на свои слова встречает мёртвое молчание. Её игнорируют, над ней практически издеваются, и никакой царь здесь ничего сделать не может, потому что внешне всё очень почтительно, а по сути дела это ледяная стена. И Лорис-Меликов становится очень близким к царю в значительной степени потому, что он даёт понять, что ему всё это, как бы сказать, близко, что он хорошо понимает суть проблемы, что он готов царя поддержать на таком, как бы сказать, мужском, что ли, уровне. Он понимает, как нелегко царю, как нелегко его молодой жене, он входит в самый близкий интимный круг. Вот эти искусственные, общие трапезы сменяются трапезами, ну, за маленьким столиком, где наряду с царём и его женой присутствует Лорис-Меликов. Вообще, вы понимаете, вот, сама по себе эта связь, которая в конце концов была увенчана браком, она хорошо понятна. Вот, тоже ведь читаешь Екатерину Долгорукую, видно, что это женщина небольшого ума, без всякого политического темперамента, не вмешивающаяся в государственные дела, но она своего очень возрастного мужа искренне любила, и он находил в общении с ней то, чего ему не хватало… этого общения – понимание, ласку, доброту. Вот, по описаниям очень трогательно. Лорис-Меликов сумел войти в этот предельно узкий круг, и царь стал ему доверять. Вот, очень важно, что здесь доверие, по-моему, к Лорис-Меликову как к государственному деятелю, это очень характерно для Александра II, началось доверие, как…

С. БУНТМАН - Человеческое.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - К человеку, да. Как другу, да.

С. БУНТМАН - Вот, всегда возникает подлый вопрос. Насколько Лорис-Меликов был своей этой политикой, и, вот вхождении в этот очень узкий круг, насколько он был циничен?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Вот, я сам говорю и чувствую, что вопрос висит.

С. БУНТМАН - Конечно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Висит. Мне кажется, ну, может быть, я сам подпадаю под его обаяние… какой-то элемент расчёта, конечно, был, наверное.

С. БУНТМАН - Но он осознавал, что это полезно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Ему не приходилось играть, ему не приходилось насиловать себя. Он сам человек, как бы сказать, свободно смотревший на жизнь. Он действительно реально понимал положение царя и Екатерины Долгорукой и искренне сочувствовал. И в то же время это было полезно. Это то, что Достоевский писал в «Двойных мыслях» - высокий порыв, и в то же время ощущение, что это и пользу может принести. Цинизмом я всё-таки, наверное, это не назвал.

С. БУНТМАН - Да. Здесь всё-таки какое-то другое нужно слово.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да. Цинизм – это когда исключительно…

С. БУНТМАН - Наверное, обойтись каким-то коротким описанием не получится, потому что, действительно, и, судя по всему, Лорис-Меликов – человек, действительно понимающий ситуацию ту или иную.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Понимающий. Вот, он человечный.

С. БУНТМАН - Он искренне был расположен и к тому, и к другому.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - К тому и другому. И у него, как бы сказать, вот, точно так же, как он ломал стереотипы в сфере государственной, он готов был преступить через стереотипы в сфере, ну, вот, царь должен быть женат один раз, это называли её разными словами очень достойные высокопоставленные дамы… она вторглась в царскую семью, она её разрушила, она такая, она сякая, вплоть до той же самой «непотребной девки».

С. БУНТМАН - Ну, вот, ему не надо было вынимать, извините за анахронизм, вынимать монокль из глаза, и, вот, прятать его в карман и так притворяться тем, что он такой простой человек.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, это всё было искренне. А, кстати, Александр, может быть, и не такого уж великого ума человек, но он умён, причём, знаете, вот, этим умом… он хорошо чувствует ситуацию. И он неплохо разбирался в людях, причём на уровне не столько интеллектуальном, сколько на уровне именно душевном, а это главный уровень и есть, наверное. Он отвечает на благо… слово не подходит… расположение к себе Меликова, к себе и к своей молодой жене, почувствовал в него, поверил. И Меликов его убедил, что на него, на Меликова, можно положиться вообще во всём. Такой человек не будет его, царя, подводить. Всё-таки управление государством и при Александре II воспринималось в значительной степени как дело личное, и вот это вот личное доверие – оно помогало Лорис-Меликову вершить государственные дела. Ведь вот этот стереотип, внедрённый в высших кругах и в царской семье особенно, что любое привлечение выбранных – это конец света, вот это трудно сейчас понять, почему это конец света. Ну всё, конец самодержавия. Как только перестаём опираться на чиновников и начинаем общаться с людьми, выбранными на земской, скажем, основе – это хаос, революция, и всё. У царя оно тоже было сильным. Лорис-Меликов сумел его убедить, по-моему, в основном опираясь на личное доверие царя к себе, что всё не так страшно.

С. БУНТМАН - Вообще, если морганатический брак – это не конец света… поэтому многие вещи тоже не конец света, наверное.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Тут вы абсолютно правы. Уж коли ты сказал «а» в сфере личной, то почему не сказать «б» в сфере государственной. Если всё не так страшно, в принципе, если такие дети хорошие, если вообще такое счастье, то почему, собственно…

С. БУНТМАН - Существует видимость и существует суть некоторая…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Личная история – она сыграла определённую роль в общей истории, несомненно. Причём, не на уровне алькова, а на уровне вот таком государственном, по-настоящему.

С. БУНТМАН - То есть он… и здесь очень важно… он не… это безобразием это выглядит только в очень чопорных кругах.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Конечно.

С. БУНТМАН - Они широкие, но они очень чопорные.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да.

С. БУНТМАН - Они очень заскорузлые, они очень такие, ригидные.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, да, да.

С. БУНТМАН - Но он не поддерживает безобразие, Лорис-Меликов. Поэтому он чист здесь, абсолютно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Несомненно. Он поддерживает то, что является благом, в общем-то.

С. БУНТМАН - И поддерживает, да, и поддерживает ещё самосознание Александра, что он здесь… это не блуд, это не бог знает что.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Это настоящая любовь.

С. БУНТМАН - А это такая очень чистая история.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Совершенно верно. Вообще, кстати, Александр II… вот, батюшка его Николай был человеком крайне педантичным в соблюдении формальностей, а разврату всё-таки предавался.

С. БУНТМАН - Да, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - А Александр – он влюбчив. Вы знаете, Бисмарк о нём говорил, вот, меня это очень тронуло, Бисмарк говорил, что неприятно иметь дела с русским царём, он всегда влюблён и поэтому в хорошем настроении.

С. БУНТМАН - Хорошо.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Хорошо.

С. БУНТМАН - Хорошо, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Хорошо. И он такой человек в этом плане лёгкий, в лучшем смысле этого слова.

С. БУНТМАН - Но, вот, как при этом идёт, в общем-то, идёт ли дело у Лорис-Меликова?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - С трудом, но идёт. Во-первых, нужно было самому принять определённое решение. Но, между прочим, решение-то висело в воздухе. Он ничего оригинального особого не предложил. Кто только ни писал по поводу вот этого привлечения выборных. И Валуев писал, которого либералом назвать язык не поворачивается, он очень извилист, Константин Николаевич писал, младший брат Александра, но это понятно, это человек такой адмннистративно-либеральный. Кстати, граф Боби знаменитый, организатор «Священной дружины», и тот при Александре III подал самоубийственный проект создания выборных органов, после чего сразу исчез, так сказать, с горизонта. Ситуация-то для сколько-нибудь разумных людей понятная. Была единая пирамидальная структура. Царь-чиновники-помещики/дворяне-крестьяне. После отмены крепостного права эта пирамидальная структура стала расползаться неудержимо совершенно. Управлять по-старому… при крепостном праве самодержавие выглядело очень позитивно. Оно казалось вполне оправданным. Когда всё поползло, когда, как совершенно справедливо писал Лорис-Меликов, дворянство перестало играть свою роль, его заменило общесословное земство, нужно было менять отношение к этой самой массе людей, принимающих участие в местном управлении. С помещиком было легко. Помещик – глава крепостных, и помещики, безусловно, поддерживали самодержавную власть. Теперь на местах были люди, разные сословные представители, которые, так или иначе, занимались общественной работой. Она была хозяйственной, административной, она шла от общества. И было совершенно очевидно, что коли земства допустили, вот, Витте позже молодому ещё Николаю II написал очаровательную записку, в которой он совершенно ясно доказывал – если вы сказали «а», скажете «б». Если вы создали земства, у вас будет конституция. Не хотите конституцию – уничтожайте земства, что было тогда невозможным. Процесс пошёл, как говорил один замечательный деятель, и был абсолютно прав.

С. БУНТМАН - Абсолютно, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Абсолютно прав. И тут весь вопрос стоял в том, чтобы упереться… этот процесс задержать. Или дать ему разумный контролируемый ход. Или, в конце концов, у нас были народовольцы с учредительным собранием, можно было довести страну, и довели в конце концов до этого собрания.

С. БУНТМАН - Когда всё решат по-другому, которые срежут все углы.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Лорис-Меликов предложил щадящий вариант, самый щадящий из всех, которые предлагались. Всего-навсего подготовительная комиссия. То есть решается вопросы о податной реформе, о паспортной системе, о положении крестьян, и по образцу редакционных создавать комиссии для обсуждения, для подготовки законопроекта, и в эти комиссии привлекать представителей земства и городов. Комиссия подготовительная очевидна по назначению, а, в общую комиссию, которая подведёт итоги. Подготовительных комиссий могло быть сколько угодно. Общая комиссия одна. Такой что ли предпарламент своеобразный. Туда выбраны от городов и земств наряду с чиновниками. Смешанный состав. То есть с одной стороны представители власти, хорошо знающие технику управления, представляющие общее положение дел, а с другой стороны представители земств и городов, которые хорошо представляют, чего хотят на местах.

С. БУНТМАН - Механизм нахождения общего языка как он видел?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Это должно было, наверное, притереться. Какой-то должен быть механизм…

С. БУНТМАН - То есть из определения целей, из определения задач, из определения поля деятельности.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Ставятся задачи. И чиновники, и земцы должны искать новый язык в комиссии, где у них абсолютно равные права. Речь идёт о том, чтобы высказаться, в том, чтобы, как бы сказать, раскрутить своё предложение, покритиковать другого и придти к тому, что всё тот же государственный деятель называл консенсусом, в конце концов. И то же самое подготовительная комиссия. После этого идёт дело в Госсовет, и там тоже Лорис-Меликов предлагал привлекать всё тех же. То есть на всех уровнях обсуждения законопроектов присутствуют представители населения наряду с представителями власти. Естественно, что инициатива законодательная и окончательное решение за царём. То есть, в сущности, это всё тот же Сперанский. Тут ничего нового, наверное, не придумаешь. Тут весь вопрос даже не в том, что было предложено, а в том, как было предложено и как это отстаивалось. Потому что Лорис-Меликову удалось добитого того миром, хотя каким миром, там же взрыв в Зимнем дворце, там охота на царя продолжается, тоже фактор немаловажный. Но это уж не его вина.

С. БУНТМАН - Здесь совершенно фантастическое было… я прошу прощения, я не буду щелкать мышью, я применяю такую мышь, знаете, уже теперь понял, что тихую, которую пальцем нужно шевелить. Так вот, это к технологии. Так вот, абсолютно фантастическое здесь предложение в СМС-ке, предположение: «А почему Лорис-Меликов не попытался войти в контакт с руководителями исполнительного комитета «Народной воли».

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Обвиняли напрямую, что он вошёл в контакт с исполнителями «Народной воли» и что его деятельность – это одна из сторон, вот, как бы сказать, вот этой общей игры. Одно из проявлений общей игры. Обвиняли совершенно серьёзно, что те пугают, а этот пользуется. Так получалось на практике, хотя, конечно, это фантастика.

С. БУНТМАН - Это фантастика.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Фантастика полная.

С. БУНТМАН - Это фантастика, но, вот, здесь, вот, невозможность… здесь парадокс получился такой. Действительно, путь абсолютно верный, который повторяет не по форме, а по сути множество представительных реформ во многих странах. Именно не по форме, не по копии, а по целесообразности.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - По целесообразности.

С. БУНТМАН - С другой стороны, невозможность, отсутствие сил… потому что такие вещи нельзя сдержать.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Другое дело, что, видите, внутренних сил у Лорис-Меликова мало, но общая ситуация работает на него, и он этим очень умело пользуется. Кстати, насчёт «Народной воли». Ведь именно он «Народную волю», в общем-то, разгромил. Точнее, та реорганизация сыска, которую он провёл, создание особого отделения с инспектором Судейкиным во главе, ликвидация третьего отделения, политическую полицию вроде бы поглощает общий департамент полиции, она приобретает гораздо более камерное звучание. При Николае 3-е отделение боролось с сектантами, следило за иностранцами, отслеживало появление двухголовых телят, реагировало на землетрясения. Глобально. А теперь создаётся служба чисто профессиональная. Отбор соответствующий. Соответствующее жалованье, соответствующие установки, и народовольцы, до этого неуязвимые, начинают гореть на глазах. То есть в сущности вот это свидание 1 марта… Лорис-Меликов с чего начал воскресный день? Он сообщил царю, что нужно 2-3 недели не выходить из Зимнего дворца. Всё заканчивается к лучшему, арестованы лидеры «Народной воли». Так оно и было. На свободе остались только… ну, к этому времени женщины – … Перовская, но ведь обратите внимание, террористы все из зелёной молодёжи, буквально с улицы. Рысаков тот же самый. И он бы их, слово не подходит, добил. Он бы с ними справился окончательно. То есть по линии борьбы с революционным движением, сначала порядок, он своё слово сдержал, он порядок наводил буквально на глазах.

С. БУНТМАН - Ну что же… что же здесь такое, вот? То, что хорошее… мы сегодня говорим о многих названиях… хорошие названия…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Хорошие. Это отношение… у царя, вот, понимаете, у него же характерная черта… он же человек смелый, по-настоящему, и по-военному, как бы сказать, самолюбивый. Вот, из тех людей, которые считают позорным, ну, сидеть, как в берлоге, в Зимнем дворце. Ведь он поехал-то в Манеж по просьбе дамы. Сейчас не помню, кто это был, но речь шла о том, что сын офицера впервые принимал развод караулов, присутствие при этом государя – это то, о чём будет рассказывать внукам и правнукам, но это был, конечно, повод. Ему хотелось выбраться на улицу. Ему не хотелось менять обычный распорядок дня. В этом плане он был горд. А народовольцы использовали последний ресурс. Если бы в этот день обошлось, я думаю, что рок… действительно.

С. БУНТМАН - Да. Потом появилось другое нетерпение. Скорее, нетерпение уже наследника. Здесь нетерпение всё привести в порядок, и очень быстро.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да. Он человек очень цельный, несомненно, и, вот, всё это время находился в сдерживании внутренней оппозиции. Понимаете, Лорис-Меликова он поначалу очень приветил, он в дневнике записывает «дай бог ему успехов», и так далее, когда всё проявлялось в борьбе с революцией. А потом такой неожиданный сюрприз. Лорис-Меликов, конечно, после убийства царя был обречён и хорошо это понимал, и характерная черта, что, вот, вроде армянин, такой хитрый, лукавый, он отстаивал свою позицию вот эти два месяца до конца. Хотя было очевидно, что это чисто отставка, да ещё отставка с неудовольствием, конец карьеры полный. И малейшие попытки как-то ослабить напор, что-то изменить… ну, может быть, ещё было ощущение безнадёжности, но вёл он себя в высшей степени достойно, ничего не скажешь.

С. БУНТМАН - Ну что ж. Теперь пойдём до конца по судьбе Лорис-Меликова после отставки.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Собственно, это Вис-Баден, отдых, воды и довольно скорая смерть. Знаете, вот, последнее, что могу сказать. Он в Вис-Бадене познакомился с Салтыковым-Щедриным, и как я говорил, великий сатирик человек был злой, неуживчив предельно. Правда, в глаза всё время говорил… Лорис-Меликов его обаял… Салтыков-Щедрин пишет, что «я не думал, что могу сойтись с человеком вашего ранга». И есть сведения, что Лорис-Меликов допустил утечку информацию очень характерную. У него на глазах… он, очевидно, об этом по административным своим каналам узнал, создавалась «Священная дружина». Кончилось всё комично, но поначалу производило впечатление сильное. Подпольная проправительственная организация, которая должна была вне рамок закона бороться с революционерами, а если надо, то либералами революционными методами. То есть террор, убийства, похищения, и так далее. И в эмиграции об этом узнают благодаря Лорис-Меликову. Он сказал Салтыкову, Салтыков по своим каналам сообщил Зайцеву в «Общее дело» в Женеву, и так далее. Ну, тут как хочешь суди, но с другой стороны, я думаю, что это как раз в русле обычной позиции Лорис-Меликова стремлении к законности.

С. БУНТМАН - Да. И это дальнейшая история, и вот этот аспект истории, дальнейшие действия как раз против и террористических, и революционных разного толка, как раз основанная на фальшивом создании, на провокации, на агенте-провокаторе, на создании фальшивых документов, создании фальшивой действительности, которая становилась реальностью. И это, конечно, тоже сыграло роковую роль.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Это кошмар. Нет хуже такой резни в тумане, знаете?

С. БУНТМАН - Да, да, да. И от этого уже многое идёт то, что ушло в XX век и продолжается…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Продолжается до сих пор. И что было невозможно, вот, во времена, ну, при Николае, при том же Александре II. Это началось как раз с конца XIX века.

С. БУНТМАН - Да, это 80-90-ые годы, и, вот, все мы имеем последствия сейчас. Да и не только в России, но и во многом это замутило европейскую историю тоже с разных сторон. Ну, роль здесь немалая. Ну что ж, ещё один упущенный шанс.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Ещё один упущенный шанс.

С. БУНТМАН - Ещё… и, вот, почему такие… вот, буквально несколько секунд… к сожалению, вот такие образцы… именно выбор целей, выбор обстоятельств, вводных данных и абсолютно трезвые выводы из этого, целесообразные. Почему это так редко приживается?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Здесь.

С. БУНТМАН - Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Мне трудно… я не достаточно хорошо знаю…

С. БУНТМАН - Нет, именно здесь.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да потому что здесь страна у нас такая, природно-климатические условия, и прочее. Иррациональное преобладает. Ну, вот, смотрите, оно преобладает постоянно.

С. БУНТМАН - Ну, да. Химерический прагматизм.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Химерический, да. Тут нужно дорассуждать, почему. Природно-климатические условия – отмазка хорошая.

С. БУНТМАН - Ну, будем и смотреть… мы посмотрим других государственных деятелей. Ещё у нас остаётся два царствования. Это был Андрей Левандовский, программа «Не так». Всего вам доброго.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Всего хорошего.