"Наше все-2" - известный государственный деятель Федор Ростопчин - Андрей Левандовский - Наше все. Часть 2 - 2010-02-20
С.БУНТМАН: Ну что же? Добрый день. И я думаю, что у нас еще подрубрика сейчас. Хотя, сегодня и без заставки подрубрика идет. Подрубрика «Наше все». Передача, которая замышлялась как воскресная в 17 часов, но по разнообразным обстоятельствам, о которых рассказывал Алексей Венедиктов, я думаю, что она переехала еще в более органичное свое место, там, где наш совместный проект идет с журналом «Знание–сила». И, вот, «Наше все-2» о государственных деятелях 7 царствований последних российских, от Екатерины II до Николая II. Мы как раз и посмотрим на их биографии, на технологию власти. Я напомню, что были уже программы о Григории Потемкине, программа была о Никите Ивановиче Панине и была программа о Еропкине, московском градоначальнике, чрезвычайно своеобразной фигуре. Но сейчас не менее своеобразная у нас будет – у нас Федор Ростопчин будет. В гостях Андрей Левандовский. Андрей, добрый день.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Удивительная фигура Федор Ростопчин. Мы сохраняем традиции рубрики «Наше все», и сейчас мы послушаем мифологический портрет Федора Ростопчина, а потом перейдем и к мифам, и к фактам, и, собственно, технологии его деятельности.
МИФЫ
Е.БУНТМАН: Тот самый Ростопчин, или Растопчин, что писал о фишке для народа, призывал оборонять Москву чем только можно и собираться у трех гор. А потом вывез ценности и сжег древнюю столицу. Молва приписывала Ростопчину разные корысти и хитрости, не особенно веря, что градоначальник оставил в Москве 2 дома с добром на полмиллиона рублей и собственноручно сжег имение Вороново, чтобы оно не досталось французам. Там, в Воронове Ростопчин, по рассказам, во время опалы своей – Павел успел прогнать любимца – и до призвания Александром на Москву, писал сатирические комедии, читал гостям и тотчас же рвал в клочки.
Писал, наверное, хорошо, хлестко и собранно – по другим произведениям видно. Вот, к примеру, воспоминания о последнем дне и кончине Екатерины Великой: «Сколь не велики были ее дела, а смерть ее слабо действовала над чувствами людей. Казалось, все были в положении путешественника, сбившегося с дороги. Но всякий надеялся попасть на нее скоро. Все, любя перемену, думали найти в ней выгоды и всякий, закрыв глаза и зажав уши, пускался без души разыгрывать снова безумную лотерею слепого счастья».
По анекдоту сам Ростопчин обязан был вниманию Павла и еще цесаревича именно слепому счастью, выигранной в карты коллекции одного немецкого офицера. Это было гигантское собрание оружия, доспехов и механических военных игрушек. А назначен московским начальником, благодаря автомифу бесшабашного ура-патриота, презиравшего все иностранное, особенно французское.
По иронии судьбы героем войны с Наполеоном Ростопчина посчитали именно заграницей, куда он уехал, отставленный Александром в 1814 году. Говорят, что даже спектакли прерывали, когда граф Федор Васильевич появлялись в ложе. А дочь София сделалась знаменитой французской писательницей графиней де Сегюр.
Толстой не особенно верил в искреннюю русскость и народность Ростопчина. В «Войне и мире», отдавая на расправу народу купеческого сына Верещагина, переводившего иностранные статьи о скором падении российских столиц, толстовский Растопчин думает по-французски о презренных плебеях, которых он ненавидит всей душой. По-толстому, да и по анекдотам Ростопчин – ловчайший царедворец, острый на язык шут при Екатерине. Но при Павле именно шутовством срывавший безумные планы императора. Так, скрепя сердце, подготовив указ об объявлении войны Англии, он добился того, что Павел порвал документ исполнением арий из итальянской оперы, любимой царем.
И, наконец, последнее острое слово Ростопчина о декабристах «В эпоху французской революции сапожники и тряпичники хотелись сделаться графами и князьями. У нас графы и князья хотели сделаться тряпичниками и сапожниками» посмертно с ним сыграло шутку. Графа Федора Ростопчина похоронили на Пятницком кладбище, где и появился декабристский некрополь, могила Якушкина.
С.БУНТМАН: Ну что же? Вот, мифологический портрет Федора Васильевича Ростопчина. Что эта фигура? С какой фигурой мы имеем дело? Вот, 3 царствования его, да? Он тоже, можно сказать, как Пушкин, видел трех императоров. Но здесь немножко со сдвигом во времени.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: И он не потерялся нигде – тоже надо отметить.
С.БУНТМАН: Не потерялся нигде. Вот, что? Какого типа эта фигура? К какому времени она принадлежит? К какому стилю принятия решений? Что он собой олицетворяет, если можно так сказать?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, вот, вы знаете, мне кажется, что это такой расцвет XVIII века. То есть это продолжение дел петровских, переходящих в дела екатерининские. Петр заложил определенную систему. Ведь, заложена была, скажем, наскоро, начерно, прикидочно, не шатко, не валко, и на протяжении всего XVIII века, мне кажется, управление страной во всех, так сказать, аспектах, и в целом, и в частности держалось не столько на хорошо отлаженной системе, сколько на людях. То есть тот случай, когда личность, все-таки, преобладала.
Вот, самодержавно-абсолютистская система, но она настолько плохо налажена, так дышит на ладан постоянно, что, вот, недаром, скажем, Екатерина, проводя губернскую реформу, в принципе, очень такую, системную, она, все-таки, ставит во главе губерний губернаторов, над ними еще генерал-губернаторов. Губернатор управляет системно, а генерал-губернаторы должны следить за губернаторами и вообще за всей системой управления, и вмешиваться в исключительных случаях. Подразумевается, что эти исключительные случаи будут постоянны. И ставятся во главе губернии люди обычные, а над ними ставятся Потемкин, Сиверс и так далее, то есть те, на кого Екатерина полагается как на людей предельно энергичных, инициативных и способных на самые неожиданные поступки. Вот, Ростопчин, мне кажется, плоть от плоти этой эпохи, причем, он один из последних, если не самый последний.
С.БУНТМАН: Да. Но он младший по возрасту, он младший по развитию карьеры здесь получается. Он – человек, который не был фактически в случае никогда.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не был.
С.БУНТМАН: Или есть сомнения?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Есть сомнения. Ну, то есть как? Вот, процитировали очень хороший его текст. Он, ведь, очень, конечно, талантливый человек. Записки о последнем дне Екатерины и первом дне Павла – это, по-моему, что касается XVIII века, чуть ли не самые талантливые мемуары. Очень красиво написанные. Он, ведь, был послан Александром вдогонку Николаю Зубову навстречу Павлу с известием о смерти Екатерины. Но Павел уже об этом знал и ехал в Петербург. Зубовых Павел ненавидел по вполне понятным причинам, Платон – последний фаворит Екатерины. И, в сущности, мне представляется, что Ростопчин был первой опорой Павла при захвате Зимнего дворца. Современники вообще воспринимали это именно как захват – гатчинцы, караулы, Павел врывается во дворец, жжет документы.
С.БУНТМАН: Ну, да. И вот эта неясность престолонаследия.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да-да, совершенно верно. И Ростопчин, судя по всему, Павлу очень здорово помог. В частности, он подружил его с Безбородко, которого Павел тоже не любил как временщика в своем роде, и он сам Ростопчину говорил (по запискам Ростопчина): «Спасибо, ты меня с ним помирил». Потому что Безбородко прекрасно вел Павла в царствовании. Безбородко был невероятно талантливым человеком при своих загулах, разных отклонениях. И, судя по всему, именно Безбородко, если было завещание в пользу Александра, то именно Безбородко его с Павлом вместе уничтожил. А Ростопчин был человеком, который ввел Павла в этот портал. И отсюда, по-моему, карьера при Павле. То есть игрушки игрушками, а Павел как и многие другие никогда не забывал тех, кто был рядом в тяжелое время вначале. Эти люди в свое время делали, кстати, карьеру, такие люди, такого рода при Александре I, при Николае I. Государи, которые восходят на престол в сложных обстоятельствах, даже не очень благодарные, как правило, хорошо запоминают тех, кто им помог в самую тяжелую минуту.
С.БУНТМАН: Но с Александром мы еще посмотрим. Потому что Александр – во-первых, у него царствование гораздо более долгое.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно.
С.БУНТМАН: Почти в 5 раз.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не то слово. Оно гораздо более многоцветно, сложно.
С.БУНТМАН: Да. И Павел при всей своей, скажем так, разбросанности и порывистости принятия решений, когда мог... Не зря называется вот это «туда и обратно», как «копнись туда и обратно» – вот, в спектакле сейчас в Эрмитаже идет это. И это мгновенные опалы, мгновенные фаворы.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: У Александра при характере его гораздо более протяженные во времени. И от многих людей начала своего царствования он отказывается потом.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно, несомненно.
С.БУНТМАН: И от диалогем он отказывается.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: У него есть время от них отказаться. Очень многое меняется. Это целая жизнь. Павел – это очень яркий эпизод, конечно. Ростопчин уложился. Что еще бросается в глаза? Что он мастер на все руки. Он же и в армии послужил, и неплохо – лейб-гвардии Преображенский полк. С Безбородко у него связи дипломатические. То есть он вместе с Безбородко ездил мир заключать с турками на подхвате. Он придворным успел при Екатерине побывать, камер-юнкера он получил при Екатерине. То есть как раз 3 основные сферы, где можно раскрутиться, – это гвардия, сановный круг и двор. И он везде свой человек.
С.БУНТМАН: И двор, и даже почти рядом с кружком Екатерины.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, рядом.
С.БУНТМАН: Да, рядом.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, он еще не заслужил, но он рядом и он, судя по всему, очень хваткий человек. Очень хваткий, полезный, понимающий, остроумный, что для Екатерины было несомненно важным. Да и для Павла было важным. Для Александра в меньшей степени – он, по-моему, остроумие не так ценил. То есть человек, который, собственно, настроен на карьеру и делает ее очень разнообразно, умело и последовательно. И, вот, конечно, что бросается в глаза, система для него вторична. Для него главное – ориентация на определенных людей, он очень хорошо этих людей понимает, он умеет им подыграть. И в то же время он остается самим собой. То есть это человек, способный на самостоятельные поступки, самостоятельное решение, и в XVIII веке ему есть место наверху. Потом, по-моему, в XIX веке уже таким будет пробиваться трудно.
С.БУНТМАН: При этом место при Павле.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: При жизни.
С.БУНТМАН: Место при Павле. Хотя, идея Павла – создание, собственно, системы, в которой любой назначенный человек в ячеечку этой системы, в перекрестие функций может исполнять эту должность. Если ему это предписано. То есть Ростопчин очень интересно: он последний екатерининский, такой полуекатерининский человек, не из грандов екатерининских, извините за этот анахронизм. Но, вот, последний екатерининский человек функционально, психологически в павловской системе. Вот это поразительно совершенно.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот, знаете, здесь он, скорее, исключение. Потому что, все-таки, тот же Аракчеев – он в общении с Павлом гораздо более понятен: это предельная исполнительность, то, что Павел особенно ценил. Точно так же, как большинство людей, окружающих Павла. Но был еще Палин – вот, тоже характерно.
Дело в том, что Павел систему создавал, но сам человек совершенно не системный. Это настолько непредсказуемая личность. Кстати, вот, есть о Павле хорошая книжка Пескова Алексея Михайловича, который недавно ушел из жизни, ЖЗЛ, биография. Там он справедливо отмечает, что Павел, ведь, никого не казнил. Невероятное количество туда-обратно. То есть он невероятно гневлив, он невероятно отходчив. У него система настолько переливается – сослал, наказал, возвысил, через 5 степеней поднял, дал орден, снова сослал и так далее. То есть здесь людям ярким, как бы, психологам по натуре, способным на неожиданное действие, на принятие решения тоже место находилось. То есть здесь надо было не только исполнять, но еще предугадывать, просчитывать. И здесь у таких людей как Палин и Ростопчин – они в чем-то похожи – у них даже были, может быть, некоторые преимущества благодаря тому, что они хорошо понимают Павла. А это важнее, чем просто вписаться в систему, которую Павел строит. В систему, в значительной степени эффективную.
С.БУНТМАН: В разных они еще приложениях. Да, действительно, они похожи. Вот, они похожи даже анекдотически. Но если анекдот о Палине – «Да, - говорит, - Ваше Величество, есть против вас заговор, и во главе этого заговора я», - говорит Палин, который стоит над Петербургом, важнейшая фигура ключевая.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Власть вся на нем царская.
С.БУНТМАН: Да. Но это в связи с тем, что будет, действительно, и убийство Павла, и Палин там первый инструмент, и вся партитура в его руках. Это окрашивается как-то очень мрачно. Ростопчин же здесь другой. Вот, анекдот, который мы здесь цитировали в мифологическом портрете, анекдот про пение оперы и отмену указа о начале войны с Англией – он какой-то очень позитивный, очень светлый анекдот такой. Тоже с пониманием психологии императора.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно.
С.БУНТМАН: Игре на струнах разных.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Тут, ведь, еще, наверное, многое зависело от того, куда попал. Он пошел по внешней политике.
С.БУНТМАН: Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Она менее проблемна. Ну, даже не парадоксальна – это понятно. Она меньше связана со страстями человеческими. Она Павла очень интересует, но меньше пугает, внешняя политика по сравнению с внутренней. И Ростопчин, по-моему, сумел в этой сфере сделаться незаменимым после смерти Безбородко. И при этом Павла понимал, подыгрывал, арии пел вовремя. То есть он очень пластично занял свое место, и в отличие от того же Палина, претендентов столкнуть, спихнуть было значительно меньше. Сфера, наверное, все-таки, эксклюзивная. Уже Безбородко прибрал это все к рукам, а он был его достойным наследником.
С.БУНТМАН: Здесь в отличие от екатерининской эпохи, может быть, не было такого противоборства больших внешнеполитических задач.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: К примеру, как там северная вот эта система Панина. Потемкин ориентируется на другое.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Также как и во внутренней политике это была эпоха чудес. Потому что, конечно, то, что было придумано... Ну, в общем, Ростопчин руку приложил. Это система от Европы до Китая, борьба с Англией по всем направлениям, с захватом Индии, с полной парализацией китайской торговли. Наша эскадра на Дальнем Востоке должна была топить английские суда. Это, конечно, волшебно. С созданием греческой республики, с захватом Молдавии и Болгарии в кратчайшие сроки. Это производило сильное впечатление.
С.БУНТМАН: Да. Но, вот, Павел всячески останавливал расширение России – это тоже, может быть, противоречие екатерининской политики. Но потом этот... И это все, скорее, были химеры и фантазии.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Наверное. Ну, вообще, все царствование Павла – оно... Ведь, понимаете, вот, с одной стороны, справедливо говорят о том, что Павел первым стал наступать на крепостное право, на привилегии дворянства. Из каких соображений – мы сейчас не будем отвлекаться, потому что у нас, все-таки, не Павел главная фигура. Все это было в фантастической форме, но это было перспективно. И в конце концов антианглийская политика Павла – она тоже в конечном-то итоге, если брать перспективу вековую, она вышла на первый план. То есть Павел – человек не просто человек-химера, он немножко, конечно, не в себе, он живет в состоянии постоянного хаоса. Но у него есть какие-то понятия, основные, базовые очень любопытные. Такое ощущение, что он... Мне так вообще кажется, что он умнее Екатерины, потому что немножко сумасшедший. Екатерина настолько уже под конец погрязла в этих обыденных дворцовых отношениях, в налаженных системах, в стереотипных, как бы, подходах.
С.БУНТМАН: Но это уже так, 90-е годы, все-таки. Это и после смерти Потемкина, конечно.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну да. Но, вот, как раз перед приходом власти к Павлу, в принципе, что поначалу даже производит контраст такой... Ну, вот, говорят, что люди с шизофреническими отклонениями в некоторых ситуациях действуют более разумно, чем люди, мыслящие стереотипно – когда эти ситуации неожиданны.
С.БУНТМАН: Ну, да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: А перелом веков – он как раз во внешней политике приносит массу неожиданностей. Первый консул о себе, все-таки, по настоящему-то заявляет именно при Павле. И обратите внимание, что Павел его сразу оценил. И Ростопчин это понял, по-моему, первым – что возможны какие-то контакты. И, все-таки, он, по-моему, сознательно играл на русско-французский союз.
С.БУНТМАН: Да, русско-французский союз, который не получился. Можно сколько угодно говорить об английском участии в заговоре против Павла, но тут есть много и психологических, и исторических противоречий. Что сбрасывает? Во всяком случае, отодвигает Ростопчина в конце павловского царствования? В самом конце.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, насколько я понял, Аракчеев получил отставку, он, Ростопчин получил отставку. Самые верные люди у Павла периодически получают отставку. Аракчеев чуть-чуть не успел вернуться. Палин, кстати, больше всего боялся возвращения Аракчеева. Я думаю, что это был эпизод... Если бы Павел остался жив, мне кажется, Ростопчин все равно вернулся бы. Мне кажется, такие люди Павлу были просто необходимы, их было очень мало.
С.БУНТМАН: Но то, что их не было и то, что он оказывается, в общем-то, с незащищенной спиной, боками, ногами и всеми прочими жизненно важными органами политическими перед самым переворотом... И это фактор переворота тоже, что он оказывается гол.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Гол совершенно. Вот, кстати, наступает новое время. Мы неизбежно говорим о многих, потому что Ростопчин, хоть таких было и мало, но они, все-таки, были. То же самое и Палин просчитался, ведь, полностью: он совершил переворот против себя в конечном итоге. Наступают новые времена, времена, вот, как раз систем каких-то, грандиозных, стереотипных решений. Эти люди, привыкшие очень полагаться во многом на себя – они оказываются в сложной психологической ситуации, по-моему. Потом еще хуже про Николая, но это уже отдаленное будущее.
Но мир начинает меняться именно в царствование Александра I. Мы вступаем в новую эпоху, в новый век. Ростопчин мне, вообще, кажется, – ну, задним числом легко так рассуждать – что он занял чуть ли не единственное место при Александре, где мог проявить себя, оставаясь самим собой. Вот, московский главнокомандующий, московский генерал-губернатор, особенно в период войны с Наполеоном... Но вот это последняя стадия его карьеры – просто Бог послал. Я плохо представляю, на какой еще должности он мог бы оставить такой заметный след в истории.
С.БУНТМАН: Да, так получилось. Но это уже будут следующего десятилетия. Будет следующего и послеследующего десятилетия.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. А так – 10 лет отставки.
С.БУНТМАН: Да, 10 лет отставки. И какие-то... Вот, интересно. Вроде бы мы увидим того же Ростопчина, но увидим Ростопчина другого. Сейчас мы сделаем перерыв, и потом продолжим нашу программу, программу «Наше все» в рамках программы «Не так» вместе с Андреем Левандовским, и наш герой – Федор Ростопчин.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что же? Мы продолжаем и нашу программу, совместную с журналом «Знание–сила», и нашу подрубрику «Наше все-2» о государственных деятелях разных эпох, разных царствований от Екатерины II до Николая II. И у нас сейчас деятель 3-х царствований – это Федор Ростопчин, а в гостях историк Андрей Левандовский. Итак, отставлен Ростопчин. Ростопчин другой приходит, другое царствование.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот, тоже так подумать, взгляды изменились заметно. Вот, если смени имя, и даже не догадаешься, что Ростопчин, который так или иначе готовил русско-французский союз, никакой французофобии и в помине не было, и вдруг такой патриот, народный герой в своем роде, человек первый, наверное, кто заговорил лже-, но, все-таки, народным языком. По крайней мере, поставил перед собой такую задачу и ее выполнил. Я бы сказал, что взгляды меняются, личностная характеристика остается. Вот, они, по-моему, многие из них в значительной степени, Орловы, Потемкины – они очень пластичны. Они остаются сами с собой в плане личностном, но взгляды у них меняются на общие проблемы, политические очень легко. И Ростопчин, опять-таки, здесь одна из последних фигур подобного рода, который готов проявить себя всегда как личность, подстраиваясь искренне ли, нет – вопрос – под обстоятельства.
С.БУНТМАН: Ну, еще о «подстраивается» удивительная такая вещь. Человек, вот, тип деятеля, который подстраивается с опережением.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, пожалуй. И, как бы сказать? С большим перебором даже.
С.БУНТМАН: Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Получается ярко, в своем роде красиво и немножко надсадно это ощущается. Но, как правило, это, ведь, действует. Быть правее правых, быть более католиком чем римский папа – в определенных ситуациях это себя оправдывает вполне.
С.БУНТМАН: Ну, вот, смотрите. Это эпатаж или это политика? Ну, вот такой тип Владимир Вольфович Жириновский, который всегда. Он святее папы, больше серый, чем дьявола у него. Вот, в чем угодно. И он такой человек, отстраняющий любое политическое решение.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, верно. Именно отстраняющий. Вот, кстати, до Ростопчина, ведь, я вот так мысленно еще не нахожу подобных эскапад в русской государственной политике, его генерал-губернаторства в Москве. Он первый пошел на такую широкую, ну, назовем, наверное, демагогическую деятельность. На такой пиар из ряда вон выходящий. Но, опять-таки, ведь, получилось удачно. Вот, мне кажется, что это, все-таки, корнями уходит в психологические характеристики. И он не падает духом. Биться за место под солнцем. Все-таки, у них карьерное начало заложено во всех просто до глубины души. Проявить себя, состояться, быть самим собой, и ради этого искать ходы. А уж тут все зависело от талантов, энергетики. А у Ростопчина, по-моему, и в том, и в другом отношении зашкаливало. Причем, иногда, когда читаешь его собственные записки, читаешь о нем, даже кажется, что это в какой-то степени искренне. Во всяком случае, ну вот, Владимир Вольфович – он искренен?
С.БУНТМАН: Абсолютно.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Абсолютно. То есть себя человек тоже убеждает.
С.БУНТМАН: Даже когда ведет 7 взаимоисключающих партий одновременно.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Верно, совершенно верно. В каждый отдельно взятый момент истины он говорит истину. Этот момент сменяется другим, диаметрально противоположным, но он все равно продолжает говорить истину. Потому что он тут же поверил в то, что говорил... Отверг то, что говорил только что и поверил в то, что говорит сейчас. Ну а, все-таки, у Ростопчина, человека яркого не до такой степени, здесь промежуток времени. И его французофобство – оно, может быть, было в какой-то степени искренне и понятно почему. Мне кажется, что, все-таки, Наполеон людей типа Ростопчина напугал значительно больше, чем, скажем, Робеспьер. Робеспьер мог пугать ментально, а Наполеон пугал уже геополитически.
С.БУНТМАН: Наполеон пугал как Наполеон, как конкретный Наполеон.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конкретный Наполеон, совершенно верно.
С.БУНТМАН: Вот, этот самый предсказанный – смешная история, как предсказанный самозванный царь из немцев. Это анекдот про то, когда предсказали, что в 1812 году будет самозванный царь из немцев – это наша предыдущая передача была. Но, вот, он – опасность такая. Робеспьер – это опасность, кабы у нас такое не появилось.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: А это уже появилось, оно уже идет к границам и вообще вот оно уже пришло. Поэтому... Он же, действительно, человек очень консервативных воззрений. Вот здесь он искренен полностью. И Наполеон для людей подобного типа – это потрясение всех основ. Я думаю, что через Наполеона ненависть к французам приобретала достаточно искренний характер. При сохранении способности говорить и даже мыслить только по-французски, при, как бы, французской культуре исключительно, при том, что он потом уезжает в Париж и там доживает.
С.БУНТМАН: Но он уезжает в Париж вполне уже консервативный. Это Париж времен реставрации.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Верно-верно. Но тоже он выступает в Москве не против революционных настроений французов, он выступает против французов вообще.
С.БУНТМАН: Но вот это очень интересный переход. Это переход уже не политический, а патриотический. Это предчувствие – не предчувствие, но предощущение войны. Потому что война – отечественная, то есть патриотическая.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Патриотическая. И он один из первых, еще до войны, стал развивать не на словах, а на деле эту тематику, то есть стал ее реализовывать практически. Ну, вот эти все письма с красного крыльца – они, конечно, сейчас кажутся смешными, но он пионер в этом деле. Человек достаточно тонкой французской культуры попытался заговорить на простонародном языке с прибаутками, шутками, подходами. И, вот, как бы сказать, шапками закидаем, затопчем. В своем роде выразительно, несомненно. И, вот, Тарле Ростопчина ставит очень низко, рассматривает в своей знаменитой книге «Нашествие армии Наполеона на Россию» как шута буквально. Народ над ним издевался. Но это, по-моему, не так. Ростопчин производил довольно сильное впечатление, в целом. Ничего подобного не было, и у них нижняя челюсть, все-таки, так, немножко отошла, запомнилась. Это запомнилось, кстати, и людям из образованных классов. Ростопчин как московский генерал-губернатор – это событие, такого не было ни до, ни после.
С.БУНТМАН: Да. Потому что все было гораздо... В каких-то проявлениях было там. И губернаторство Еропкина было в какой-то такой-то. Но там был такой, московский патриотизм, который он культивировал.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, в рамках определенных. Он, понятно, он, как бы, производил очень достойное впечатление. Он, может быть, традиционен. А вот это «пойти в народ» – не просто народом управлять, народу приказывать, народ охладить, народ привести в чувства, а, наоборот, возбудить народ, сыграть на эмоциях, пробудить некие чувства, которые в нем, вроде бы, в народе есть, но с точки зрения многих, слава Богу, что они спят. А здесь разбудить их.
С.БУНТМАН: Проговорить их.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Выпустить джина из бутылки – вот это явно установка. Это все было довольно опасно. И причем стоит обратить внимание, что это полная самодеятельность. Государь-император это совершенно не поощрял, никто не давал указания из Петербурга, никто это не контролировал. Это лично Ростопчинская политика.
С.БУНТМАН: Да, но Александр I ставит его на Москву, абсолютно осознавая, что он пишет, что он делает. Ставит его на Москву.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: И позволяет ему быть самим собой.
С.БУНТМАН: Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Значит, очевидно рассматривался как человек нужный на своем месте в это время. И, может быть, кстати, так оно и было. Кстати, ведь, действительно, он управлял-то Москвой довольно сильно с точки зрения чисто административно-хозяйственной, в общем. То, что произошло, великий исход москвичей, все осталось и его собственное добро осталось – это, скорее, не его вина, его беда. Судя по всему, он свято верил в то, что Москву не отдадут. И у него к Кутузову были очень большие претензии. Михаил Илларионович вел игру тонкую, понятную только ему самому, и Ростопчина в данном случае, как и всех москвичей, он в какой-то степени обманул. Ведь, была искренняя уверенность, что после Бородинского сражения будет еще одно сражение, вообще, костьми лягут, но Москву не отдадут. И то, что за очень короткий срок потом Ростопчин попытался сделать – ну, это в его пользу. Он, действительно, вывозил казенное имущество. Он, действительно, пытался организовать правильный выход, исход из Москвы горожан. Хотя, это было уже почти невозможно. И, все-таки, без него, наверное, потерь было бы больше.
С.БУНТМАН: Ну вот, пожар Москвы. Все-таки, к чему можно склоняться?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он же еще и кокетничает. В одной брошюре он заявляет, что это святое дело совершил он. В Париже он заявляет, что его принимают за сумасшедшего, за варвара.
С.БУНТМАН: А в другой раз в том же Париже он намекает, что, все-таки, это дело такое, тайное и продуманное.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Есть, вроде бы, совершенно объективные данные. Вот, сохранились донесения в управу (НЕРАЗБОРЧИВО) целого ряда полицейских чинов о том, что они выполняли указание Ростопчина жечь. Коленкур в своих записках пишет, что его поразило: он вышел на улицу и увидел, как одновременно в нескольких местах стали подниматься дымки, то есть какая-то система. Тот же Коленкур пишет, что он присутствовал при допросе явно переодетого в простонародную одежду молодого человека, который признал, что он полицейский пристав, оставленный для того, чтобы поджигать Москву. По словам Коленкура, сознался без каких-либо принудительных мер, в принципе.
Но Наполеон еще сетовал, что Ростопчин вывез противопожарное оборудование. Ну, вы знаете, Наполеон еще сетовал на то, что коварные русские дорожные указатели вырубали. У него несколько представления такие...
С.БУНТМАН: (смеется) О другой организации городского хозяйства.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну да. Так что уничтожить противопожарное оборудование было не сложно. Но то, что Ростопчин руку к организации пожаров подложил, ну, вот, имение-то он свое, действительно, жег – это несомненно. Другое дело, что, я думаю, Москва сгорела бы все равно.
С.БУНТМАН: Ну да. И в этом Толстой прав.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Абсолютно прав.
С.БУНТМАН: Со своей вот этой неумолимостью случайностей толстовской.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Пьяная армия входит в город.
С.БУНТМАН: Ну, конечно! Вот, как может не загореться пустой город, в который входит армия.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Она и так, бедная, горела. Она и полна народу была, горела постоянно. А тут лето жаркое. Ну, кстати, кавалеристы Мюрата подошли к центру города и увидели, что торговые ряды уже горят. Казаки, отступая, без всякого Ростопчина поджигали Москву.
С.БУНТМАН: Ну, да. Может быть, и частично, и разрозненные приказы поджигать там склад такой-сякой, то, что осталось с добром, с фуражом, с провизией.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: То есть я не думаю, что это сравнимо с Великой Отечественной войной, со взрывом Крещатика и прочего – что это была железная система. Вот, Москва Ростопчиным была обречена на сожжение и он Москву сжег.
С.БУНТМАН: Ну, да. Там, заминируем важные стратегические объекты и все, город не сдадим. Нет, тут, наверное, какая-то более системная. Но то, что Ростопчин с этим кокетничает, то, что он пиарит, то, что он еще наводит тень на плетень, вуалирует.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: До прихода французов в Москву уже от него идет волна, что он Москву французам не отдаст. Об этом речь не идет, но намеки есть. Если армия оставит Москву, то Москва французам все равно не достанется. Костьми ляжем, город сожжем, но захватчику он не достанется.
С.БУНТМАН: А сбор, сбор москвичей на Трехгорке, вот это объявление?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, это, вот, да. Там еще был воздушный шар Липиха. Липиха, судя по всему, Наполеон выгнал из Франции. Липих усиленно ему воздушный шар предлагал. Ростопчин это дело повел как святыню, давал большие деньги. Имелось в виду подняться, обозреть и, может быть, даже бомбардировать лагерь Наполеона. В общем, полная мистика. Он всеувлекающийся человек, конечно. Я думаю, тремя горами здесь... Может быть, в минуты вдохновения он сам верил в то, что это возможно. Хотя, вот, как он по-французски отдавал бы все эти приказы лично трудно представить. Обошлось, слава Богу, никто не пришел. И он сам, главное, не явился. Но это, вот... Он очень целен, я бы сказал. То есть такое впечатление, что его захватывает стихия собственного вымысла, и он искренне начинает раскручивать, веря в то, что говорит, все круче, круче, круче. И в конце концов возникает некое марево, производящее очень сильное впечатление. Хотя, потом выясняется, что это только марево.
С.БУНТМАН: Вот, необычайно художественная талантливая натура.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно. Этим он здорово выделяется среди всех остальных. Он художественно талантлив. Из него сейчас мог бы получиться великолепный кинорежиссер, я не знаю, шоумастер какой-то. В этом плане он просто замечательный. Пиар-работник был бы просто исключительный.
С.БУНТМАН: Но здесь человек, который занимает и государственную должность. При Павле. Он, кстати, как ни странно, он несколько рационализирует, все-таки, фантазийную политику Павла внешнюю.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, это верно. Павел его в этом плане превосходил. У них что-то общее есть, но, все-таки, Ростопчин – человек, как бы, еще и земной. Он себя не забывает, о карьере своей думает. И увлекаясь, он остается человеком XVIII века в плане рациональности, вот это сочетание очень живое. А Павел – он же вообще без тормозов.
С.БУНТМАН: А, вот, очень интересно. Шут, слывший шутом, забавный человек, хорошо говорит, острый на язык. Может быть, более тонкая следующая эпоха, чем Лев Нарышкин с его достаточно простыми вещами. Вот, он при этом, самое интересное, ни разу не становится смешон. Вот, в конечном счете, даже если мы так, не будем из самого Ростопчина делать карикатуру подобно тем, которые он помещает в лубках и афишках, что это не карикатурно. Он не смешон и он не хочет оказаться смешным. Вот, как история с Павлом и войной с Англией.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно, несомненно. В нем, действительно, есть стремление оставаться значимой фигурой, рисковать во всех отношениях и даже в этом плане, то есть на грани карикатурности, но эту грань он не переходит. Он остается таким, всамделишным, вменяемым государственным деятелем, несомненно. Это тоже умение. Ведь, настоящий артистизм... Вот, возвращаясь к Владимиру Вольфовичу – мы его вспоминаем недаром, наверное, потому что что-то есть. Но разница очень большая. Потому что он, все-таки, по-моему, извиняюсь, ну, в высшем смысле этого слова невменяем. А Ростопчин вменяем.
С.БУНТМАН: Абсолютно вменяем, кстати говоря. Абсолютно вменяем, потому что здесь другие уровни игры и уровни эпатажа, и уровни политические. Вот, мы смотрим сейчас на Ростопчина и на его «Красное крыльцо», и на все, что он пишет. Может быть, тогда это не звучало, такая вот история с крайним... Да, ксенофобская история. Но она так не звучала. Она и звучала, и не звучала. Чуть-чуть другие идеи. Человек на стыке идей. Он эпатирует, но еще не до конца осознающем мире. Вот, что такое ксенофобия и что такое ненависть. Потом Вяземский будет писать: «Неужели, патриотизм – это ненависть, только ненависть ко всему иностранному, а православие – это нелюбовь к Римскому папе?» - будет писать Вяземский в старой записной книжке.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это очень интересно вы все говорите – это начало определенного процесса, я думаю. Потому что со времен Петра, по крайней мере, ничего подобного, все-таки, не было в такой степени, так раскручено, так расцвечено, как эта Ростопчинская акция. Но кроме того имейте в виду фон общий. Действительно, ведь, идет великая война, патриотизм, действительно, это реалии. И когда мы говорим, что война 1812 года породила декабристов – они сами об этом пишут «Все мы дети войны 1812 года». Это, действительно, декабристское движение – результат искреннего патриотизма. Это не просто слоган, это не просто слова.
С.БУНТМАН: Там искренний патриотизм, помноженный на заграничные походы.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно, на заграничные походы. Но, все-таки, ксенофобии никакой нет, а патриотизм искренний есть. Ну, вот, у Ростопчина другая оборотная сторона этого патриотизма, которая перерастает в ксенофобию. Но рядом с настоящим патриотизмом он, как бы, смягчает свои отрицательные черты. Время такое. Французов, действительно, любить не за что, вроде бы, с ними, действительно, надо бороться, Москву, действительно, надо отстаивать. Там какие-то шпионы – хотя, их особо и не было – действительно, могли быть.
То есть у Ростопчина есть оправдание предыстории. Хотя, он, все-таки, авантюрист, Верещагина погубил совершенно по-напрасному. Парня, наверное, наказать надо было...
С.БУНТМАН: Нет, он приносит его в жертву, и вот здесь психологически у Толстого, кстати, очень точно.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Очень точно, абсолютно. Это, вы знаете, тоже в духе той эпохи, которая уходит. Эти люди ничего не боялись и никого не щадили. Они, вот, все-таки, как правило, бессовестные. Вот, тот же Еропкин – это редкое исключение. Человек с очень такими, по-моему, сильными моральными принципами. А, вот, вся эта плеяда Орловых, Потемкиных, Палин совершенно в этом плане поразителен и Ростопчин – это люди, способные на все – на худое, на хорошее. Вот, они мелочиться никогда не будут.
С.БУНТМАН: Ну, да. Но Потемкин, все-таки, фигура исключительного порядка и исключительного масштаба даже для такой эпохи, изобилующей личностями.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно. Но, согласитесь, они в какой-то степени на менее высоком уровне повторяют. Есть потемкинские черты.
С.БУНТМАН: Да. Но без потемкинского... Вот, там многое компенсируется великим и размахом.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Масштабностью невероятной.
С.БУНТМАН: И масштабностью. И, на самом деле, не душегубство Потемкина.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, он добродушный, пожалуй.
С.БУНТМАН: Он и добродушный, и он много что объясняет, да, частный случаев Новикова, частный случай и Радищева у него объяснения Екатерине.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вы знаете, я думаю, это в значительной степени от большой силы.
С.БУНТМАН: Он силен и добр, он великодушен.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: У Ростопчина такой силы нету. У него масса врагов, у него масса комплексов, масса переживаний. По-моему, есть ощущение уже в 1812 году, что он сходит. Чем бы ни кончилось дело, а все равно его эпоха уходит – по-моему, подсознание такое у них у всех есть. В этом плане, конечно, совершенно поразительная фигура Болконского-старшего, который того же поколения, что Ростопчин, они отлично понимают друг друга и который уходит прямо на глазах.
С.БУНТМАН: Но у них ходовая система. Они разные. Если князь Болконский больше тяготит к эксцентрике суворовского толка, а здесь эксцентрика потемкинского толка.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Но эксцентрика есть и там, и там, а потом она уходит совершенно. Она невозможна у людей, занимающих такое положение. Они просто не займут такое положение, будучи эксцентриками. В XVIII веке это само собой разумеется, что это возможно.
С.БУНТМАН: Да, конечно. Представить это даже не то, что при Николае I, а при Александре Павловиче на каких-то других и, вот, в мирное время при Александре Павловиче, 10-е годы, я уж не говорю о начале 20-х – это совсем невозможно. Там выходит другая фигура прошлой эпохи – это Аракчеев, но это для отдельного рассказа. Тоже очень непростая фигура.
Здесь интересная вещь. Толстой и вплоть до интерпретации Толстого в школьной программе, постоянное педалирование завершенности великой миссии Кутузова, когда он уходит. Он уже не нужен.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он растворяется практически.
С.БУНТМАН: Да. Доходим до границы. Кутузов именно такой полководец и такой вождь...
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Кстати, плоть от плоти XVIII века, в общем.
С.БУНТМАН: Кстати говоря. Но там другое отличие – там человеколюбие, один из немногих, если не единственный полководец, который жалеет жизни.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Верно-верно.
С.БУНТМАН: Но он уходит, это уже не нужно. Но почему-то у Толстого – надо перечитать, может быть, я не помню – уход со сцены чуть-чуть позже Ростопчина, который начинает восстановление Москвы и становится ненужным. То, вот, он-то как? Он тоже не нужен, и такая фигура уже не нужна. И в системе Священного союза будет не нужна.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Мне кажется, вы знаете, вот, что касается Толстого, он мыслит поколенчески. Он удивительно хорошо понимает смену эпох, как никто, конечно. Это одна из составных частей его величия как писателя. Он работает с огромными объемами. И никто так не умел передать вот этот трагизм уходящих. Их все яркость постепенно затухающая, их все значимость, которая становится все более ненужной, и их этот поразительный уход. Кутузов не сказать, что величавый, но очень такой, как бы сказать, он сделал свое дело и исчез.
С.БУНТМАН: Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, Ростопчина Толстой по понятным причинам не любит.
С.БУНТМАН: Он просто его не любит.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не любит. Но Болконского можно вспомнить старшего: то же самое, трагическая смерть в минуты наивысшего испытания страны. Ростопчин уходит. И, все-таки, это явление того же порядка. Уходит поколение, и Ростопчин – один из них. И, кстати, вы знаете, вот, к слову, характеризуя его как человека очень умного, артистичного, никто основную проблему декабризма лучше не выразил насчет того, что цитировалось у нас.
С.БУНТМАН: Про тряпичников, да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: И башмачников. В самую точку – этого больше нигде не было. Дворяне, которым не хватало только птичьего молока, вышли на площадь, чтобы покончить с птичьим молоком для своего собственного сословия, для самих себя. Он очень хорошо это понял. Это уже о многом говорит. Это поколение, как бы, способное еще и осознавать проблемы.
С.БУНТМАН: Поколение достаточно точных и парадоксальных формулировок еще.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Совершенно верно. Ведь, это тоже уходит совершенно потом.
С.БУНТМАН: Да. Ну, можно сказать, что Ростопчин, который появляется потом почти что как граф Калиостро, появляется по всем Европам с таким же шлейфом. И с этой фразой практически такой про декабристов он и умирает в начале следующего царствования. Вот, следующий царь Николай I, и здесь уже физически умирает Федор Васильевич Ростопчин. И, вот, 3 царствования, 3 типа и прохождения личности в ее изменении через государственные дела.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Чрезвычайно интересны, причем, он продолжает, вот, когда знакомясь с человеческим материалом этим, он продолжает восхищать. Его можно не любить, он может раздражать вот этими своими эскападами, вот этой ксенофобской кампанией, но как личность он восхищает.
С.БУНТМАН: Федор Ростопчин в нашей программе «Наше все-2» и в проекте «Не так», совместном с журналом «Знание–сила». Андрей Левандовский был у нас в гостях. Спасибо.