Никита Панин - русский дипломат и государственный деятель - Ольга Елисеева - Наше все. Часть 2 - 2010-01-31

С.БУНТМАН: Это вторая наша программа. Добрый день. Сергей Бунтман у микрофона, и у нас в гостях Ольга Елисеева. Добрый день.

О.ЕЛИСЕЕВА: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Мы сегодня будем говорить, опять же, еще об одной фигуре царствования Екатерины II, о Никите Ивановиче Панине. В прошлый раз у нас был Потемкин, задача была, может быть, даже легче, при всей грандиозности фигуры. Сегодня опять мы посмотрим, как государственный муж тот или иной, в данном случае Никита Иванович Панин, представлял себе Россию, представлял себе ее будущее, представлял свою задачу, большую задачу как вне России, так и внутри России, как у него получалось, какими способами и какую модель мы можем увидеть в принятии государственных решений уже. Или инициированных, или придуманных, или утаенных Никитой Ивановичем Паниным. Начнем мы как всегда, как полагается в этой рубрике, с нескольких фактов из жизни Панина. И факты эти представила Ирина Воробьева.

ФАКТЫ.

И.ВОРОБЬЕВА: Факт первый. Никита Панин был одним из образованнейших русских людей своего времени – так о нем писала Екатерина. Говорят, что называла она Панина энциклопедией, при этом отзывы иностранных послов звучали примерно так: «Похож скорее на немца». По характеру Никита Панин был абсолютной противоположностью своему младшему брату Петру, прямолинейному и резкому. Английский дипломат писал о Никите Ивановиче: «Добрая натура, огромное тщеславие и необыкновенная неподвижность».

Факт второй. Петр Иванович Панин, младший брат выдающегося дипломата родился на 3 года позже него. Пойдя по военной стези, Петр стал измайловцем и служил в столице. Некоторые историки утверждают, будто именно в этот момент произошло событие, которое перевернуло его жизнь. Петр Иванович Панин зевнул, правда, как назло, сделал это, стоя на посту во дворце, а мимо него как раз проходила государыня Анна Иоанновна. Она увидела, как исказилось лицо часового. Петр старался подавить зевок. После этого события Панин-младший был исключен из гвардии и отправлен на войну.

Факт третий. Император Павел Петрович был небольшого роста, черты лица его были уродливы за исключением глаз, которые были очень красивы. Выражение их, когда он не был в гневе, обладало бесконечной мягкостью. Так писал о воспитаннике Никиты Панина одна княгиня. Позднее Николай Карамзин напишет совсем другие слова. Россияне смотрели на сего монарха как на грозный метеор, считая минуты и с нетерпением ожидая последней. Она пришла, и в домах, на улицах люди плакали от радости, обнимая друг друга как в день светлого воскресения.

Факт четвертый. «Дом мой очищен»», - напишет Екатерина II после того, как Никита Иванович Панин покинет должность воспитателя Павла. Правда, при всей ее немилости к Панину, решение это сопровождалось весьма щедрыми пожалованиями и наградами. Накануне отставки произошла с Никитой Паниным неприятная история. Некий дипломат Каспар Сальдерн затеял интригу, которую Панин раскрыл и предотвратил. Однако, Екатерина, впоследствии узнав о враждебных происках Сальдерна, была в бешенстве, что Панин ей не донес обо всем.

Факт пятый. Усадьба Паниных Михалково до сих пор сохранилась в неплохом виде в российской столице. А вообще, свою историю имение ведет от 1623 года. К середине XVIII века Михалково из села превращается в усадьбу, а в 1764 году ее покупает Никита Панин. Спустя 8 лет, в Михалкове обоснуется Петр Панин и начнет обновлять усадьбу каменными флигелями из красного кирпича. Замысел проекта был в воспоминаниях о покоренной в ходе Русско-турецкой войны крепости Бендеры. Сейчас усадьба существует. Судя по современным картам в интернете, прямо перед ней построили детскую площадку, а на площадке поставили памятник Зое Космодемьянской.

С.БУНТМАН: Ну что же? Вот таков ряд фактов, ряд историй. Как всегда, факты немножко смешиваются с мифами, у нас еще будут мифы. Факты – такая штука. Так, все-таки, что же делал Никита Панин? Кто он в своих разных ипостасях? Воспитатель Павла, наследника? Дипломат? Создатель северной системы? И попытка законодательства его?

О.ЕЛИСЕЕВА: Никита Иванович – это вторая, как бы, очень крупная фигура, стоящая рядом с Екатериной, оттеняющая ее, как бы, либеральные свойства, этой монархини, и всегдашний оппозиционер, находящийся рядом с ней. При колоссальной мощи, которую обычно приписывают императрице при огромной власти, которой она обладала, во всяком случае, в воображении современников и потомков, надо знать, что Екатерина всегда умела уживаться с оппозиционно-настроенными по отношению к ней сотрудниками и никогда не изгоняла их из близкого окружения.

С.БУНТМАН: Здесь важно было, что он сотрудник.

О.ЕЛИСЕЕВА: Да. Здесь речь идет не просто об оппозиции, об оппозиции в том виде, в котором мы сейчас ее привыкли принимать. А о привлечении к постоянному сотрудничеству и очень близкому ежедневному общению, ежедневной работе человека, который мыслил иначе чем императрица, смотрел на государственные дела иначе и в течение очень длительного времени подкапывался под ее власть.

С.БУНТМАН: Как бы подкапывался.

О.ЕЛИСЕЕВА: Естественно, фраза, может быть, не слишком корректная, но выражающая суть дела. Никита Иванович имел совершенно свои представления о том, как должна развиваться Россия. Что Россия должна постепенно отойти от абсолютной монархии и перейти к монархии ограниченной – не к парламентской форме, естественно. Никита Иванович как дипломат очень долго работал в Швеции и служил в Швеции. Очень вдохновился шведской системой, так называемой системой золотой свободы, которая в Швеции возникла после смерти короля Карла XII, когда его сестра, вступив на престол, наделила нацию рядом свобод.

Одной из этих свобод был очень высокий уровень решения дел в Риксдаге, в шведском парламенте. Сами шведы по-разному смотрели на эту систему, и в течение практически полувека происходили и государственные перевороты, и усиление, и ослабление роли монарха. Но Никита Иванович очень был очарован вот этой свободой, шведской золотой так называемой.

С.БУНТМАН: Но эта пала, эта система? Пала при жизни Панина. Густав III ее, в общем-то, эту систему подмял.

О.ЕЛИСЕЕВА: Да. Густав III подмял эту систему, устроив государственный переворот. Но в самом начале XIX века в Швеции возникла проблема с престолонаследием. Густава, как вы знаете, самого тоже убили, убил заговорщик. А его не в меру амбициозный сын, также старавшийся наступать на права Риксдага, был в конце концов отстранен от власти. И сейчас в Швеции царствует династия Бернадотов, которая появилась как раз в результате этого династического кризиса...

С.БУНТМАН: И французской революции.

О.ЕЛИСЕЕВА: И французской революции, когда прославленный генерал Бернадот был приглашен шведами.

С.БУНТМАН: Но это будущее. На престол.

О.ЕЛИСЕЕВА: Но это будущее. Никита Иванович еще об этом страшном будущем пока ничего не знал. Он был очарован этой системой и думал о том, как ее приноровить к русским нравам и русским возможностям. Мы очень часто, глядя на XVIII век, видим в нем исключительно волю монарха. Правда, воля монаршая огромная, потенциал абсолютной власти. Забывая о том, что при монархе всегда существовала группа олигархически настроенных вельмож, и в течение всего XVIII века при почти каждом государе появляется тот или иной проект ограничения его власти. И почти всегда он проваливается. Вот, Никита Иванович был создателем одного из таких проектов.

С.БУНТМАН: Никита Иванович как дипломат. Мы говорили сейчас о Швеции. Он видел и некое положение России на карте Европы, естественно, на карте всей Евразии. Он видел это положение, он видел союзников определенных, он видел определенные устремления, которые должна Россия реализовать, имея тех или иных союзников, или тех или иных естественных противников. Как он это видел?

О.ЕЛИСЕЕВА: Естественно, Никита Иванович был человеком с колоссальным опытом, за что его Екатерина и ценила. И это был очень талантливый человек, порождавший идеи, которые могли интересовать императрицу, особенно в первой половине ее царствования, пока рядом с ней не появился Потемкин. Но самая главная, такая самая яркая идея Никиты Ивановича внешнеполитическая была в создании так называемого «Северного Аккорда». Ему представлялось, что ряд государств, находящихся в регионе балтийского моря, выходящих к нему, могли бы объединиться. Были государства с так называемой активной ролью – это Россия, Швеция и, вероятно, Пруссия.

С.БУНТМАН: Скорее всего, да.

О.ЕЛИСЕЕВА: Потому что Никита Иванович предпринимал большие попытки соединить здесь интересы России и Пруссии воедино. И державы так называемые пассивные, которыми легко было бы управлять вот этим 3-м активным державам, а именно Данию он видел в качестве пассивной управляемой страны и Польшу в качестве такой активной управляемой...

С.БУНТМАН: Но самостоятельной достаточно. То есть не разделенной, как потом получилось.

О.ЕЛИСЕЕВА: Никита Иванович Панин приложил к первому разделу Польши огромные усилия. В тот момент, когда он впервые высказался на «Северный Аккорд», он, естественно, говорил об отдельно существующей Польше. Но раздел Польши – это не уничтожение польского государства, давайте не подменять одно вторым. Это отторжение земель в пользу России и в пользу Пруссии, впоследствии и Австрии. Ну так вот. Никите Ивановичу виделась такая почти семейная близость вот этих государств, обнимающих балтийское море, устанавливающих на его пространстве дружеские торговые связи. Никита Иванович, ведь, крупный масон, масон шведского посвящения, и он видел возможность объединения шведских и прусских лож, в том числе с включением России. Вот такая братская любовь должна была объять Балтийское море, сделать его совершенно мирной зоной.

С.БУНТМАН: Таким, нашим морем, да? Как наше море для Римской империи это Средиземное, которое обнимает. Вот, некое такое подобие северной империи.

О.ЕЛИСЕЕВА: Да, Северного нашего моря. Но только, естественно, не относящегося к одной России, а, как бы...

С.БУНТМАН: Содружеству неких...

О.ЕЛИСЕЕВА: Да, балтийских государств, скажем так. Разрулить их интересы, сделать их непротиворечивыми. И в этой идее было столько же утопизма, сколько и, в общем, большой выгоды и практицизма, все-таки. Потому что представить себе ситуацию, при которой этот регион перестал бы быть зоной военного напряжения, было бы крайне выгодно для тогдашней России. Никита Иванович был резким противником того, чтобы Россия еще расширялась, куда бы то ни было, на юг, или, там я не знаю, на восток. Это все было для него совершенно чуждо. В одном из ранних проектов, направленных на имя императрицы, он писал, что Россия обладает колоссальными землями, «в пусте лежащими», то есть необработанными, лежащими пустынными.

С.БУНТМАН: То есть некая интенсификация, не экстенсификация, скажем, да?

О.ЕЛИСЕЕВА: Естественно. Проблема состоит в том, что России не нужно развиваться на юг, не нужно пытаться найти более плодородные земли. Достаточно того, что у нее уже есть. Ну, понимаете, Никита Иванович не был великим хозяином. Вот, если бы он похозяйствовал где-нибудь в районе Новгорода, он бы увидел, сколько примерно эти земли дают хлеба.

С.БУНТМАН: То есть он больше, скажем так, дипломат, мыслитель такого, вот, масштаба глобально-европейского.

О.ЕЛИСЕЕВА: Да, естественно.

С.БУНТМАН: Масон, то есть человек просвещения.

О.ЕЛИСЕЕВА: Естественно.

С.БУНТМАН: И эти идеи внутреннего развития, такого, и человека, и государства, такой совокупности людей.

О.ЕЛИСЕЕВА: В первую очередь, конечно.

С.БУНТМАН: Да. То есть вот это видел. Насколько здесь – вот, хотелось бы еще из его ипостасей очень важных, до перерыва нам бы посмотреть – насколько эти идеи он вкладывал в своего воспитанника, которого он видел на русском престоле, и это одно из противоречий с Екатериной было. Первоначально идея: Павел – законный государь, а Екатерина некоторое время...

О.ЕЛИСЕЕВА: Вступление Никиты Ивановича как крупного вельможи в заговор в пользу императрицы Екатерины и против Петра III – оно обусловливалось, естественно, влиянием Никиты Ивановича на своего маленького воспитанника, маленького Павла Петровича, которого отец ни под каким видом не хотел признавать своим собственным наследником – только Екатерина признала Павла наследником престола. Так вот, Никита Иванович видел восхождение этого дитя на престол, а за ним, естественно, должна была стоять мать с правами регентши.

С.БУНТМАН: Да. И какие идеи, с какими идеями? Потому что совокупность идей какую-то воспитанника – не только же математика, география, история.

О.ЕЛИСЕЕВА: Проблема состояла в том, чтобы ограничить регента кругом обязанностей, создать при ней своего рода такой государственный совет с законодательной властью. И постепенно воспитать наследника с привычкой к такой форме правления. Вот, с привычкой к не абсолютной власти, а почти парламентской.

С.БУНТМАН: Который при совершеннолетии своем просто войдет в эту систему, а не подомнет ее под себя.

О.ЕЛИСЕЕВА: Кстати, Густав III, который в Швеции произвел переворот, он воспитывался в той самой системе золотой свободы. И первое, что он сделал, когда взошел на престол, это устроил переворот в свою пользу. Точно также и Павел, постоянно подвергаясь разного рода инициации со стороны Никита Ивановича Панина, рассказывая о том, какая хороша свобода и как не нужно ее нарушать, был человеком очень своевольным.

С.БУНТМАН: Да. И мы это увидим в другом царствовании и в деятелях другого царствования. Ну, а через 5 минут мы продолжим рассказ о Никите Ивановиче Панине и о том, какой он видел Россию, какой хотел видеть Россию и какой пытался ее сделать во многих своих сферах своей деятельности. Сейчас прерываемся, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Сегодня ведет ее Сергей Бунтман, сегодня она в прямом эфире, как и должна быть и не как была наша передача о Потемкине. Мы смотрим на государственных мужей, которые обладали своей версией развития России. И эту версию развития России они претворяли по мере возможностей в жизнь. Какие у них были возможности, какими способами они это делали, какие уроки мы можем извлечь – вот, что мы пытаемся сделать в этой передаче. Сегодня как и в прошлый раз, как и в первой программе о Потемкине у нас в гостях Ольга Елисеева. Ну что же? Мы, как бы так, просмотрели деяния и идеи Никиты Ивановича Панина. Сейчас мы пойдем к его образу, к его положению в России, к его представлениям как государственного деятеля о том, кто он такой и что такое Россия, может быть, через мифы о Никите Ивановиче Панине, которых, ну, пожалуй, меньше, чем о Потемкине, но, все-таки, они есть. Евгений Бунтман.

МИФЫ

Е.БУНТМАН: Как получилось, что человек неторопливый, сладострастный, чей секретарь Фонвизин, как говорят, развлекал Екатерину имитацией пения птиц и голосов вельмож. Как получилось, что не будучи фаворитом императрицы, он многие десятилетия сохранял свое влияние при дворе? Неторопливость его стала легендой, якобы именно из-за этого порока Никита Панин в свое время проиграл Разумовскому битву за сердце Елизаветы Петровны – взял и проспал свидание. А Екатерина ему говорила: «Когда-нибудь вы умрете, если поторопитесь».

То пропущенное свидание, возможно, сыграло на руку Панину. Когда годы спустя братья Орловы возводили на престол Екатерину, он тоже отсыпался, но уже вполне осознанно. И только после того, как государь Петр III скончался, идеолог переворота пробудился и приступил к исполнению обязанностей.

Можно предположить, что Панин ничего не делал напрасно. Он был незаурядным дипломатом. Заключение союзов и создание коалиций – это его стихия, будь то идея Северного Союза, либо временные альянсы с Орловыми или Бестужевым. Принято считать, что Панин был не слишком обласкан почестями, и жизнь его представляла собой постоянную опалу с краткими удачными периодами. Фаворитом Елизаветы он не был, Разумовский и Шувалов к важным делам старались Панина не допускать. Тем не менее, он стал видным дипломатом.

Не любил его и Петр III, но сделал действительным тайным советником и дозволил воспитывать сына. Даже всесильные Орловы не смогли ограничить влияние Панина: Екатерина продолжала доверять ему и закрывала глаза на непозволительно вольнодумные прожекты.

Панину обыкновенно приписывают авторство Конституции, которую под его руководством написал Фонвизин, тот самый. Конституция Панина-Фонвизина стала мифом, к которому позже обращались декабристы. Простили ему даже неосвещенный заговор. Панин с самого начала лелеял мечту возвести на престол Павла, перетерпев регентство Екатерины. И даже тогда не был наказан – лишь отстранен на время от воспитания цесаревича.

Тот души не чаял в Панине, хотя, как говорят, при первом знакомстве заплакал. Нянюшки расписали Павлу обер-гофмейстера как угрюмого старика, который добрых женщин прогонит и все веселости запретит. И Павел всегда хранил верность старому воспитателю. Взойдя на трон, он первым делом воздвиг памятник великому стратегу, дипломату и царедворцу.

С.БУНТМАН: Ну вот, достаточно ли нам памятника? Достаточно ли? Никита Иванович Панин как человек любого века как-то себя выстраивал, как-то себя, как принято говорить ныне, позиционировал – матерь божья, что это за слово. (все смеются) Он – да, он создавал... Мы говорили о Панине как о масоне, говорили о его масонских идеях. Панине как человеке просвещения. Панин имел свое представление. Это, ну, как сказать? И царствование не такое, где все винтики, машинки, такие вот механизмы. Это не городок в табакерке, все-таки.

О.ЕЛИСЕЕВА: Нет, отнюдь. Это не городок в табакерке, и императрица Екатерина, действительно, терпела около себя людей, мыслящих иначе, чем она. У нее не было другого выхода, она нуждалась в поддержке всех для того, чтобы благополучно царствовать. И Никита Иванович нашел прекрасную нишу для себя, для того чтобы чувствовать себя очень вольготно в этой нише, очень комфортно, очень удобно, даже тогда, когда его воспитанник пока не занимал престол.

Дело не в том, что Никите Ивановичу простили какой-то один заговор. Дело в том, что Никита Иванович пребывал в состоянии заговора практически постоянно. Потому что у него, можно сказать, на руках рос наследник, наследник престола, который имел на взгляд Никиты Ивановича значительно больше прав, чем, естественно, его мать, чужая России немка Екатерина. И неудавшиеся один раз действия – они не отменяли попыток снова и снова создать ту или иную коалицию из крупных вельмож, помочь Павлу Петровичу вступить на престол и дальше уже реализовать любимые Никитой Ивановичем проекты либерального обустройства России. Но дело в том, что ему и при Екатерине жилось весьма и весьма неплохо, он не пребывал ни в каких опалах и полуопалах, он пребывал в состоянии бесконечного подозрения. Екатерина всегда подозревала Панина, Панин всегда пытался пошатнуть власть Екатерины, но они были необходимы друг другу.

С.БУНТМАН: Это такие условия игры.

О.ЕЛИСЕЕВА: Это такие условия игры.

С.БУНТМАН: Вечно подозреваемый Панин, вечно подозревающая Екатерина.

О.ЕЛИСЕЕВА: Естественно. Когда Никита Иванович скончался в 1783 году, он скончался в тот же год, когда уйдет из жизни Григорий Григорьевич Орлов. Оба уже на покое, оба уже не влияющие на государственное развитие. Екатерина скажет, что «Боже мой, первый раз в жизни они согласились хоть в чем-то друг с другом». И дальше продолжит эту мысль, что «в течение долгого времени эти люди постоянно спорили, и каждый дышал мне в разное ухо и предлагал разные проекты. С одной стороны, я видела смелость и дерзость проектов Григория Григорьевича, с другой стороны, осторожность и взвешенность Панина всегда помогала мне выработать правильный стиль в управлении страной». То есть Никита Иванович был по другую руку от императрицы и постоянно говорил «Вот здесь мы рисковать не будем и здесь мы рисковать не будем. А вот здесь если рискнем, то пойдем по-крупному», так, как произошло с первым разделом Польши.

Никита Иванович, действительно, был заклятым врагом братьев Орловых, а Екатерина также нашла для себя очень удобную нишу – она встала над схваткой двух крупнейших придворных группировок, двух крупнейших придворных партий. И, вот, Никите Ивановичу захотелось реализовать красивый очень образ благородного вельможи, честного, стоящего «змеей пред троном не сгибаться, стоять и правду говорить», как Державин писал. Но он написал это значительно позже, а, вот, Никита Иванович этот образ создавал с первого дня екатерининского царствования. Тогда Орловы очень хотели, чтобы Екатерина вышла замуж за Григория Григорьевича и наделила его если не императорскими правами, то, по крайней мере, правами августейшего лица, некоего консорта. Никита Иванович во время Совета повел себя очень интересно. Он чувствовал, что императрица находится в сложном положении, что у нее нет сил ударить по рукам своей ближайшей группировке, которая ее серьезно поддерживает, то есть группировке братьев Орловых. Но в то же время, выйдя замуж за Григория Григорьевича, она свяжет себя ужасными путами в этой ситуации. И Никита Иванович встал и при всех сказал императрице, видимо, то, что она мечтала услышать. А именно он сказал ей, что «русская императрица делает все, что хочет, но госпожа Орлова, мадам Орлова не будет русской императрицей».

С.БУНТМАН: Это гениальная фраза. Ну, вот, как найтись? Он не имел тех прав и возможностей, и тех дерзостей, которые будет иметь один величайший из фаворитов, о котором мы говорили, Григорий Александрович Потемкин. Но, вот, он вышел, просто как в классицистической драме.

О.ЕЛИСЕЕВА: Дело в том, что люди того времени очень сильно драматизировали каждый свой шаг, каждый свой жест театрализировали. Они привыкали жить на публике. Это, с одной стороны, так, вот, красиво выйти и сказать – они учились этому с детства. С другой стороны, Никита Иванович представлял собой правильного дворянина – он обязан был говорить правду в глаза царю, иначе царь совершит некую ошибку. Кто отнимет у дворянина право сказать государю то, что он считает нужным? Никто кроме самого дворянина, кроме внутренней подлости самого дворянина. И когда Никита Иванович вот это говорил, он тоже страшно боялся. Его стул стоял спиной к стене, он так сильно закинул голову, что его парик соприкоснулся с обоями красными, ткаными обоями и на них осталось пятнышко от парика, от пудры парика. И после этого вот это пятнышко сделалось местом поклонения членов совета. И каждый раз, идучи на доклад к императрице, несколько дней подряд вельможи подходили к этому пятнышку, докладывались до него лбом, как иногда прикасаются к иконе, для того чтобы иметь достаточно смелости сказать императрице правду. Ну, согласитесь, несколько комичная ситуация.

С.БУНТМАН: Нет, это прекрасно.

О.ЕЛИСЕЕВА: Но в первый момент с первой же секунды Никита Иванович повел себя как правильный вельможа. И дальше он постоянно будет играть эту роль. Другой вопрос, что за этой ролью.

С.БУНТМАН: Что за этой ролью? Что мы можем сказать? Вот, одна из, ну, не то, что таинственных, но такая, я бы сказал, вдохновлявшая многих, интересовавшая многих, вот эта вся история с Конституцией Панина-Фонвизина.

О.ЕЛИСЕЕВА: Надо сказать, что у Никиты Ивановича всегда были очень подходящие помощники, он старательно выбирал себе сотрудников с образованием, выпускников Московского Университета. И Денис Иванович Фонвизин – он не был здесь какой-то такой белой вороной. У Панина был целый круг секретарей, которые сотрудничали с ним над возможной Конституцией. Ну, реально текста этой Конституции нет. Не нужно думать, что вот так, как мы в состоянии сейчас просмотреть проект Панина о создании государственного совета, мы эту Конституцию сейчас просмотреть не можем. Мы знаем только, что она существовала в развитии этого проекта и, возможно, расширяла круг людей, которые имели право от лица императора выпускать законы. То есть это, возможно, должен был создаться некий такой предпарламент. Но не надо, как бы, преувеличивать численность этого предпарламента. Никита Иванович представлял, что 7-11 человек будет вполне достаточно для того, чтобы создать государственный совет для законодания. Ну, создать под этим советом некое подобие парламента, какой-то такой небольшой палаты, куда бы были допущены представители среднего дворянства – это максимум, на что Никита Иванович стремился бы пойти.

С.БУНТМАН: Ну это никак даже не генеральный штат.

О.ЕЛИСЕЕВА: Нет, ни в коем случае. Это слишком широкий такой жест для России того времени, поскольку Никита Иванович считал, что нескольких несменяемых, заметим, не выбираемых членов, а просто представителей лучших фамилий достаточно для того, чтобы ограничить императрицу. Но по мере увеличения числа образованных людей среди дворянства, постепенно, видимо, расширялись и взгляды самого Никиты Ивановича. И постепенно он приходил к необходимости допустить лучших представителей среднего дворянства к такому обсуждению возможного законодательства.

С.БУНТМАН: Никита Иванович Панин как относился к перспективам крепостного права? Вот, Андрей нас спрашивает из Москвы как раз сейчас.

О.ЕЛИСЕЕВА: Вы знаете, на самом деле, не нужно думать, что тогдашний русский либерализм ставил перед собой задачу немедленной отмены крепостного права. Это позднейшие измышления. Никита Иванович не задавался вопросом об отмене крепостного права вообще. Точно так же, как и многие представители русских либералов екатерининского и более поздних царствований. Это к началу александровского царствования уже дети тех либералов зададутся тем вопросом, уже новое поколение, скажем, такого рода как Воронцовы поднимется и задастся вопросом: «А хорошо ли, что русское дворянство владеет живыми людьми? Нехорошо и постыдно». А, вот, во времена еще Екатерины II очень узкий круг людей, включая саму императрицу, считал необходимым отмену крепостного права и то не сейчас, а в течение ближайшей сотни лет.

С.БУНТМАН: Как масоны к этому относились? Потому что мы знаем проблемы, которые были у Радищева, Новикова с теми же самыми вопросами.

О.ЕЛИСЕЕВА: Дело в том, что масонство также очень по-разному смотрело на вопросы крепостного права. Дело в том, что русское масонство шведской системы, вообще, как бы, не очень-то интересовалось этим вопросом. Но интересовалось вопросом получения высших степеней, то есть длинной лестницы получения знаний. Но на эту лестницу могли вставать и крепостные люди в том числе.

С.БУНТМАН: То есть человек вообще?

О.ЕЛИСЕЕВА: Человек вообще. Не важно, в каких взаимоотношениях этот человек находится со своим хозяином. Хозяин может посчитать возможным какого-то из своих слуг пустить внутрь ложи и открыть ему дорогу к...

С.БУНТМАН: Но идея, что мы все в разной степени слуги кого-то или чего-то.

О.ЕЛИСЕЕВА: Естественно. Это для того времени было абсолютно характерно так же, как любой дворянин– слуга государя, у него есть свои слуги. Недаром дворяне часто называли своих крепостных «мои подданные», то есть даже не «мои крепостные». И для масонов, в том числе и для брата, например, Никиты Ивановича, Петра Ивановича Панина было естественно посвятить ряд своих слуг в масонскую ложу с тем, чтобы все происходящее происходило втайне, масонские ритуалы обслуживались в том числе людьми-членами братства, и таким образом тайна не выходила за сугубо семейный круг.

С.БУНТМАН: Здесь еще важна такая вещь. Никита Панин, Никита Иванович – человек, мифологизированный уже теперь, там, не врагами, как у нас было с Потемкиным, не противниками его, а даже, вот, какая-то появилась тайна. И вот декабристский миф, через того же самого Михаила Фонвизина, уже идет. Вот это предтеча такая. Но с кем можно сравнить Никиту Ивановича? Вот, функционально или в другие эпохи, в другие царствования, в других странах. Вот, что это за?.. Мы говорили, что это тип честного вельможи, честного дворянина. Это римский тип такой еще, да, во многом?

С.БУНТМАН: Да, совершенно верно. Но дело в том, что мы говорим об эпохе классицизма, когда римские добродетели были в высшей степени востребованы. И для того, чтобы похвалить кого-то из своих слуг в переписке, например, с иностранными корреспондентами, Екатерина часто может написать «Он – истинный римлянин». Вот, он – истинный римлянин.

Естественно, перед Никитой Ивановичем такого рода образ римского патриция вставал. Для него, конечно, примером были и шведские парламентарии, с которыми он сталкивался и которых, кстати, часто покупал на российские деньги. В то время иначе смотрели на подкуп, чем сейчас. Если вельможа брал деньги за то, чтобы сладить с другим государством союз и при этом он считал бы этот союз выгодным и почетным для своей державы, это не значило тот подкуп, как мы бы сейчас себе это представили, не ту степень коррупции. Они по-другому это воспринимали и считали, что это должное подношение им как крупному представителю, как представителю великой страны, своего рода уважение. И если это подношение было недостаточно крупным, то это было неуважение к стране, которую они представляют. Для этого и поднимались люди на соответствующие очень высокие ступени. Вот, пожалуй, ему, конечно, очень импонировал и впоследствии импонировал английский парламентаризм. И благодаря этому вообще род Паниных также будет повернут к Англии, как и повернут к Швеции впоследствии. Вот такой тип английского вельможи тоже ему был близок. Некоторые, конечно, сравнивали его с немцем, но это, вряд ли. Это редкая такая... Для самого Никиты Ивановича такого образа не существовало, здесь негде было взять...

С.БУНТМАН: А потом немец в то время – это немножко другое, во-первых, гораздо более разнообразное. Потому что есть Пруссия у нас, есть остальное, есть империя.

О.ЕЛИСЕЕВА: Есть Австрия, да.

С.БУНТМАН: Есть и разные немецкие государства, с которыми абсолютно разные отношения.

О.ЕЛИСЕЕВА: Ну, и там и сам по себе тип немца разный.

С.БУНТМАН: Конечно, совершенно разный. Я напоминаю, Ольга Елисеева и программа «Наше все-2». Вот, смотрите. Подведем итоги. Когда мы говорили о Потемкине в прошлый раз, мы видели грандиозную деятельность и грандиозную совместную, практически на равных деятельность при разработках с Екатериной. Мы видели плоды этой деятельности грандиозные. И, может быть, самой кульминацией этих дел... Можно сколько угодно говорить о возможных опалах и так далее, но он в кульминационный момент своих дел мог еще сделать столько же и полстолька же. Здесь итог Панина, реализация его идей, реализация его службы. Каким был этот итог? Какой результат? Что это принесло для царствования? Мы понимаем, что, например, после Потемкина все пошло не так еще ко всему.

О.ЕЛИСЕЕВА: Вы знаете, на самом деле, с грустью придется констатировать, что итог весьма скромный, с одной стороны, в области сделанных дел. И в то же время огромный пласт в области идей. Колоссальный пласт в области идей, которые были заброшены и в русскую внешнюю политику, и во внутриполитический оборот. То есть идеи Никиты Ивановича продолжали влиять на несколько поколений либерально-мыслящего русского дворянства в то время, когда сам Никита Иванович уже давно лежал в земле. И эти идеи трансформировались, превращались. На них наращивалось много мифов. Вот, нас недаром с вами спросили, а как он относился к крепостному праву? Да никак! Как к своему неотъемлемому праву относился дворянин тогда. Но пройдет всего совсем немного времени, и будет странно молодым дворянам, что так либерально мыслящий человек мог никак не относиться. Да никак! Значит, нужно будет приписать ему нечто более удобоваримое. Вот, в области идей Никита Иванович сделал чрезвычайно много. И сама по себе мысль, что, может быть, напрасно расширялась Россия в направлении юга, привоевывала новые очень плодородные земли. Может быть, России стоило бы совсем не так себя позиционировать – как более мононациональной стране, как более сплоченному дворянскому сообществу. Может быть, частично пойти по пути Польши и отказать инородцам – это, кстати, тоже панинское представление – в адекватных правах, одинаковых правах с русским дворянством. И уже на этой почве, достигнув консенсуса, создать что-то вроде маленького небольшого сейма для управления Россией. Вот эти идеи потом функционировали очень длительное время, обсуждались с разных сторон. То, что было реализовано реально... Ведь, «Северный Аккорд» не удался. Дался первый раздел Польши, огромные земли попали в состав России, славянские земли, когда-то потерянные. Ну, я думаю, что Никита Иванович не такой итог для своих идей...

С.БУНТМАН: Да, при его-то идее нерасширения России.

О.ЕЛИСЕЕВА: При его-то идее и представлял. Ну вот, я думаю, что когда мы сосредоточимся на идеях, вот тогда поймем. Да, еще, кстати, к воспитанию Павла. Очень часто бывало со времен Сенеки, философ воспитывает-воспитывает-воспитывает будущего государя...

С.БУНТМАН: И такого навоспитывает у нас... (смеется)

О.ЕЛИСЕЕВА: Потом «Ах! И где же все это воспитание?»

С.БУНТМАН: Нероны и Калигулы.

О.ЕЛИСЕЕВА: Да. Возникают Павлы I. Страдающие деспоты, очень страдающие, но деспоты при этом. И вот здесь также Никита Иванович столько вложил в будущего государя, вложил в Павла I, такое блестящее постарался дать ему образование и так мечтал, чтобы это был либерально мыслящий государь, и в то же время, ну, получилось... Образование получилось у Павла блестящее, с идеями было прекрасно. А, вот, с либерализмом некоторое напряжение.

С.БУНТМАН: Да, и Павел притом... Отметим, при Павле-то у нас территории России ни на квадратный вершок не прибавилось.

О.ЕЛИСЕЕВА: Нет, она не прибавилась, но это не потому, что Павел думал идеями Никиты Ивановича, а потому, что так уже внешнеполитическая...

С.БУНТМАН: Нет, ну, он считал вообще, ну, достаточно был убежден, что этого не надо делать.

О.ЕЛИСЕЕВА: Ну, это верно, да. И многие впоследствии, основываясь на этих же идеях, старались убедить Александра, что ни в коем случае не надо в Грузии никаких действий предпринимать. И сам Александр был впоследствии в этом же уверен. Все это растет от Никиты Ивановича.

С.БУНТМАН: Да. Так что здесь мы можем сказать, что итог. Но как стал Павел Петрович преобразовывать внутри и интенсифицировать страну, мы увидим на примере еще и деятелей его эпохи. Сейчас мы должны только напомнить, что у нас «Наше все-2», и мы рассматриваем государственных мужей семи царствований, от Екатерины II до Николая II, семи последних царствований Российской империи. Ольга Елисеева сегодня была у нас. Спасибо большое.

О.ЕЛИСЕЕВА: Спасибо.

С.БУНТМАН: Вел Сергей Бунтман, а наш герой сегодня был Никита Иванович Панин.