Потемкин - Ольга Елисеева - Наше все. Часть 2 - 2010-01-24
С.БУНТМАН: Мы начинаем новую рубрику – «Государственные мужи России семи царствований. От Екатерины II до Николая II». И сегодня мы начинаем ее без главного ведущего, без Евгения Киселева и в записи. Так уж получилось. Но, во всяком случае, мы будем говорить о тех людях, которые во многом определяли политику внутреннюю, внешнюю России, государственное устройство в течение этих 100 с лишним лет от конца XVIII века до начала XX. Какими методами это делалось? Что за модель государственного устройства они предлагали? В какой степени им удалось это реализовать? Начинаем мы с Григория Потемкина, и вначале несколько любопытных фактов.
ФАКТЫ
Факт первый. Юный Григорий Потемкин в 1756 году поступил в первый Университет России, Московский, который открылся всего годом раньше. Вначале Потемкин вполне исправно посещал лекции в Университете, о его прилежной учебе говорит уже то, что его наградили золотой медалью за успехи в науках. Кроме того, в числе 12 лучших студентов Университета Потемкина премировали поездкой в столицу, Санкт-Петербург. Говорят, что студентов принимали там в домах первых вельмож государства, а затем их удостоила вниманием сама императрица Елизавета Петровна. Однако, впечатления от увиденной роскоши зажгли в Потемкине честолюбие с новой силой и занятия он посещать перестал. Кончилось тем, что в 1760-м его исключили, а в качестве причины в документы было записано: «За ленность и нехождение в классы».
Факт второй. В период русско-турецкой войны Григорий Потемкин, уже будучи фаворитом императрицы, не стал отсиживаться и отправился воевать. В ходе боев Потемкин знакомиться с запорожцами и записывается в Кущевский Курень. Особое внимание здесь надо уделить имени, которое дали запорожцы Потемкину – Грицко Нечеса. Все дело было в парике, который казаки приняли за нечесаные волосы. Позднее напишут, что Потемкину явно импонировал дух Сечи, а запорожцы под предводительством Грицка Нечеса проявляли чудеса храбрости. Зато потом уже после победы над турками Потемкин был вынужден исполнить волю Екатерины II. Правда, пишут, что сам он в ликвидации Запорожской Сечи не участвовал.
Факт третий. Еще при жизни Потемкина у Екатерины II возникла идея воздвижения ему памятника, но Потемкину так и не суждено было увидеть его. В 1791 году на пути в Яссы на мирные переговоры с Турцией он умер. Тогда Екатерина II повелела похоронить и воздвигнуть памятник Потемкину в Херсоне, городе, который он построил. И вот здесь уже исторические свидетельства расходятся. Одни документы утверждают, что памятник все же был воздвигнут сразу после смерти, другие свидетельствуют, что следующий разговор о памятнике возник только при внуке Екатерины II Александре I. А уже в наше время депутаты Симферопольского Горсовета – это было совсем недавно – проголосовали за создание сквера имени Потемкина в центре крымской столицы.
Факт четвертый. Население деревни Чижово, в которой родился Потемкин, на период 2007 года составило всего 7 человек. А когда-то там была усадьба Потемкиных-Энгельгардтов, каменная церковь и усыпальница. Когда уже некому стало следить за имением, все крестьяне были отпущены на волю при условии, что будут вносить ежегодно на содержание храма 500 рублей. В деревне Чижово когда-то было здание с барельефом Потемкина и сценами из его походов. К сожалению, все это было разобрано и утрачено. Смоленский историк Орловский в 1907 году напишет, что на месте усадьбы он увидел только бурьян и одичалые розы.
Факт пятый. Елизавета Григорьевна Темкина, дочь Екатерины II и князя Потемкина. Ведь, как утверждает ряд исторических свидетельств, императрица и князь были тайно обвенчаны. Опекуном их дочери был назначен Александр Самойлов, родственник Потемкина. Когда девушке исполнилось 22 года, Самойлов заказал художнику Боровиковскому портрет Елизаветы. Хотел Самойлов, чтобы дочь Потемкина была написана с открытой шеей и растрепанными волосами. Картину художник писал примерно год. Спустя много лет, сын Елизаветы Темкиной пытался продать ее портрет, однако, купить тогда никто не решился. Только в начале XX века картина была продана коллекционеру, а впоследствии попала в собрание Третьяковской галереи.
С.БУНТМАН: Теперь я представлю нашу гостью – это Ольга Елисеева. Здравствуйте, добрый день.
О.ЕЛИСЕЕВА: Добрый день.
С.БУНТМАН: Мы начнем с Григория Александровича Потемкина. Мне кажется, что это приятная задача.
О.ЕЛИСЕЕВА: Естественно.
С.БУНТМАН: Хотя, в такую передачу не уместить ни грандиозную фигуру, ни грандиозную жизнь Григория Потемкина. Что он, собственно, сделал для России?
О.ЕЛИСЕЕВА: Прежде всего, он значительно расширил границы России на юг, обустроил южные земли, построил Черноморский флот. Но сейчас когда страна эти территории потеряла, казалось бы, можно закрыть вопрос о полезности его деятельности. На самом деле, это далеко не так, поскольку в течение нескольких столетий Россия страдала от массовых набегов с юга татарских и поддержанных, естественно, турецкими войсками. И только за первые 12 лет екатерининского царствования Россия на один выкуп пленных потеряла 12 миллионов золотых рублей, то есть примерно по миллиону в год.
С.БУНТМАН: Но могла быть бесчеловечной и не выкупать их.
О.ЕЛИСЕЕВА: Ну, так не бывает. В те времена, извините, так не бывало с пленными, чтобы не выкупали. Это уже наши с вами бесчеловечные представления XX века работают. Тогда принято было выкупать. Вот, 12 миллионов – это по миллиону в год, колоссальные деньги. Причем, пленные прекрасно знали, что их будут выкупать. В архивах существуют списки людей, принесенные, скажем, из Хивинского ханства, из Египта, еще из Бог знает из каких страшных мест, куда могли попасть люди. Кто-нибудь бежал, составлял списочек тех, кто попал вместе с ним и кого он знал, являлся в Сенат, являлся в Военную коллегию, если это были военные люди, и требовал выкупа.
С.БУНТМАН: Ну, и нужно было с этим покончить но и по другим причинам. Например, выход к Черному морю – это мечта России, мечта России вековая. И мы перескакиваем, конечно, потому что мы не можем говорить все в последовательности.
О.ЕЛИСЕЕВА: Конечно.
С.БУНТМАН: И знаменитый Греческий проект – как Россия становится черноморской державой и одновременно, получая проливы, становится и средиземноморской державой. То есть Россия, вступив в Европу, уже так, очень мощно в XVIII веке, должна была это подтвердить. То есть одна из главных мировых европейских держав, во всяком случае.
О.ЕЛИСЕЕВА: Россия всегда мечтала иметь флот на Черном море, но всегда упиралась в одну и ту же проблему: без Крыма невозможно иметь флот, без флота невозможно получить Крым. То есть это взаимосвязанные задачи, которые были решены в екатерининское царствование. На самом деле, Екатерина была, скорее, завершительницей старых задач, стоявших перед Россией, чем начинательницей новых. Нам часто кажется, что это феерия новых идей. На самом деле, эти идеи, как бы, венчали собой старое направление русской внешней политики. Это касалось и Польши, и Швеции, и в первую очередь, естественно, восточного направления.
С.БУНТМАН: А в чем своеобразие дел Григория Потемкина? Он, действительно, проходит 2 турецкие войны. Он во многом в них принимает участие и он организатор, он стратег. Это так?
О.ЕЛИСЕЕВА: Первую русско-турецкую войну он прошел еще сравнительно молодым человеком. То есть он не вознесся в фавориты по одному мановению руки императрицы. Он уже был генерал-майором к тому моменту, когда она обратила на него свое внимание. Он уже был очень заслуженным человеком к этому моменту, и весь военный опыт был у него за плечами необходимый. Впоследствии, естественно, он понимал, что Россия столкнется вторично с Турцией и, может быть, еще и дальше будет сталкиваться, естественно, для решения своих проблем. И, естественно, подготавливал необходимые выходы, необходимые позиции для России для нового столкновения. Хотя, не провоцировал. Каждый раз в письмах императрице у Потемкина присутствует рассуждение: «Желательно было бы на 10 лет оттянуть конфликт, еще на год, еще на 5 лет».
С.БУНТМАН: То есть это не самоцель? И расширение границ не любой ценой, это называется?
О.ЕЛИСЕЕВА: Естественно, это не любой ценой. И Греческий проект – это очень красивая идея, такой журавль в небе. И всякий раз – вот, в чем прелесть Екатерины – она всегда предпочитала, и также, как Григорий Александрович при этих высоких полетах, синицу в руке. Греческий проект хорош в том случае, если в нем примут участие другие европейские державы. Силами одной России, естественно, Турцию из Европы сдвинуть было практически невозможно. Да и когда начались широкомасштабные столкновения с Турцией, возник странный вопрос такой: «А что же делать, собственно, с турками, которые остаются на привоеванных территориях?» Они страдают от того, что их дома разрушены, они не знают, куда им идти, не знают, где получить продукты, подгоняют свои стада к русским крепостям. Ну, жмутся от холода – у нас же, все-таки, холодные зимы. И на этих территориях тоже, на южнорусских. Оказывается, что, собственно, может и не стоит их никуда из Европы вытеснять? Может быть, стоит просто ограничить агрессивность Турции как нашего соседа? И вот этот вопрос лег не только на екатерининское царствование, но и на царствование более позднее. И, в конце концов, Греческий проект уперся в вопрос о том, что, собственно, сделать с людьми, которые здесь уже обжились и живут. Расселить обратно греков? Готовы ли они к этому?
С.БУНТМАН: Но, кстати, Григорий Потемкин занимался переселением масс народов.
О.ЕЛИСЕЕВА: Это правда. Так случилось. Но это, конечно, были... Опять же, слово «переселение народов» для нас звучит как в XX веке.
С.БУНТМАН: Да, выселение. 23 февраля выселение, там, чеченцев, ингушей, крымских татар и так далее.
О.ЕЛИСЕЕВА: Да, и так далее. Здесь ситуация была принципиально иная. Дело в том, что в Крымском ханстве жило большое количество христиан – греки, армяне, сербы в большом числе. Они, естественно, стремились вписаться в экономическую структуру Крымского ханства, они были очень состоятельными людьми, потому что не занимались скотоводством. Они держали виноградарство, рыбную ловлю, в то же время соляной промысел, монетное дело возможно. Очень состоятельные были люди, и налоги с них представляли большой интерес для казны Крымского ханства.
В то же самое время массы крымчан, массы крымских татар, чувствуя напряжение на русско-татарской границе, особенно когда русские войска встали по границе и перестали просто пускать татар с набегами на русские земли. А то, ведь, до Тулы доходило, собственно. Даже единичные набеги были очень глубокими. Так вот, встав здесь по границе, набеги прекращаются. Приток денег сокращается, и в предшествующую войну – это в первую русско-турецкую – большое число христиан сочувствовало русским войскам, помогало им, естественно. Естественно, муллы начинают подзуживать население к погромам. Начинаются погромы христианского населения в Крыму, и это доходит до того, что принимается решение вывезти. Это очень сложная операция – вывезти большое количество христиан из Крыма, в первую очередь греков и армян.
С.БУНТМАН: Но не только этим переселением занимается. В освоение Новороссии и Крыма происходит приглашение и колонистов, и поселяются там на Северном Кавказе казаки отсюда. Проблема запорожцев решается. Решается масса проблем для обустройства этой территории.
О.ЕЛИСЕЕВА: Естественно. Это пустынные земли, потому что численность населения присоединенного Крыма была очень невелика. И, собственно, татарское население, занимавшееся скотоводством, находилось в центре полуострова. А развивать следовало большие пашенные территории и прибрежные регионы, где можно было построить порты, где можно было заниматься строительством кораблей и торговлей. И, естественно, на эти территории приглашаются в большом количестве колонисты вплоть до того, что русские каторжники, отправленные в Сибирь, снимаются с места и привозятся сюда.
С.БУНТМАН: Чуть английских не привезли каторжников.
О.ЕЛИСЕЕВА: Чуть английских не привезли...
С.БУНТМАН: Была б вторая Австралия у нас.
О.ЕЛИСЕЕВА: Ничего. В Австралии живут...
С.БУНТМАН: Даже первая, да.
О.ЕЛИСЕЕВА: И здесь бы обосновались.
С.БУНТМАН: Я не говорю, что это плохо.
О.ЕЛИСЕЕВА: Вообще, все эти диаспоры чаще всего выходили на территорию России, между прочим, с оружием. Потому что это были люди, жившие на территории Османской Порты и, следовательно, вступавший постоянно в конфликт с турками, с турецкой властью... Люди же от отчаяния бегут на новые земли. Вот, представьте себе, что они все с оружием еще пришли.
С.БУНТМАН: Ну, а под конец первой части, собственно, деяние – основание городов. Херсон, Николаев, по смерти Потемкина Одесса.
О.ЕЛИСЕЕВА: Севастополь, естественно. Одесса.
С.БУНТМАН: Севастополь, Екатеринослав, который ныне Днепропетровск. Огромные земли, огромные территории, которые не только завоеваны и оставшиеся пустыми.
О.ЕЛИСЕЕВА: Она в первую очередь освоена была.
С.БУНТМАН: Освоена была. Военная реформа, о которой мы будем говорить. Потемкин, ведь, все-таки, опередил, ну, там, до царствования Александра III – примерно так Европа в это время, в конце XIX века приходит к той одежде удобной.
О.ЕЛИСЕЕВА: Ну, к одежде – да, естественно. Но кроме всего прочего, была идея призывной армии. Правда, она, естественно, в тот момент не могла реализоваться по ряду причин. Но уже возникала.
С.БУНТМАН: Ольга Елисеева и наша программа о Григории Потемкине.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем передачу «Наше все-2», мы начинаем эту серию передачей о Григории Потемкине. Я напоминаю, что ведет эту программу сегодня так, в начале и неправильно – обычно должен быть Евгений Киселев – ведет Сергей Бунтман. У нас в гостях Ольга Елисеева, историк и автор книг. Вот, совсем недавно мы получили ее книгу «Повседневная жизнь в екатерининские времена высшего общества. Золотой век Екатерины». Потемкин, Екатерина. Так что мы говорим об этих людях неразрывно, но существуют как о каждом персонаже нашего цикла, существуют мифы.
МИФЫ
Киклоп, кривой на один глаз гигант, прекраснейший любовник, светлейший князь и главнейший фаворит Екатерины окружен мифами и анекдотами, будто Зевс облаками. При жизни злословить и сочинять опасались. Зато тотчас после кончины принялись подгрызать пьедестал покорителя Крыма и преобразователя русской армии. Чудовищные долги, беспредельная роскошь, безнаказанное и беспредельное мотовство и гомерический даже по меркам XVIII века разврат. Все годилось для портрета великого временщика.
От чего окривел Потемкин? Мифологи не решаются выбрать между тривиальной игрой в бабки и унизительной дракой с братьями Орловыми. Как отметила Екатерина необычайные способности нежного друга, да говорят, велела сделать слепок с великолепного его естества и увековечить в фарфоре. Еще в начале XX века показывал сей предмет в Эрмитаже друзьям художник Константин Сомов. Разбили, небось, во время революции.
Революция и большевики миф Потемкина довели до полной непонятности и впрямую книжками про развратный императорский режим, и вкривую через эпический рассказ о восстании на броненосце «Князь Потемкин-Таврический».
Благодаря фильму Эйзенштейна во всем мире «Потемкин» – великий мятежный корабль, а не всесильный фаворит, политик и полководец. С Потемкиным-полководцем большевики обошлись круто, когда поняли, что у России есть история, а в истории есть герои – таковыми были назначены Суворов и Ушаков. А Потемкин – похитителем их славы. Даже опередившая время потемкинская военная форма и реформа объявлены суворовскими.
Но самый главный потемкинский миф – одноименные деревни. Видите ли, Григорий Александрович так изворовался, что на оставшиеся от мотовства и разврата средства сумел построить в Новороссии и Таврии лишь декорации деревень, в которых разместил принаряженных к случаю селян. Военные корабли не были готовы, и перед императрицей дефилировали торговые суда с нарисованными орудийными портами и пушками из бревен. И мифическая императрица наивно верила своему мифическому фавориту. Легенда эта разошлась по всему свету, и сомневаться в ней начали не так давно.
Ну и, наконец, по Пушкину, ребяческий разврат. В мифе о Потемкине он становится ребяческим в жутком смысле слова. Мало того, что светлейший объявлялся сутенером императрицы, то есть оптовым поставщиком молодых любовников, но взамен получал добро на совращение барышень Энгельгардт, своих племянниц, пятерых.
В одном его не обвинял никогда и никто, даже ущемленный Павел – в убийстве Петра Федоровича. Хотя, Потемкин и был в Ропше, и явно был свидетелем геморроидальной колики с помощью офицерского шарфа, он и в молве оставался чист. Остальное – пожалуйста.
С.БУНТМАН: Ну вот, мифология о Потемкине, включая анекдоты, включая всякие (НЕРАЗБОРЧИВО) и так далее, она обширнейшая. Потемкин вызывал страх, удивление, недоумение, смех и при жизни, и после смерти.
О.ЕЛИСЕЕВА: После смерти, да.
С.БУНТМАН: После смерти, в основном, конечно. И Потемкин, наверное, не то место занимает в истории нашей, которую должен был бы занимать. Это, ведь, целая модель управления Россией. Вот, что это за модель? Да, фаворит. Но чем он отличается, например, от фаворита Берона, чем он отличается от того же современника его и предшественника Григория Орлова, от других фаворитов Екатерины? Вот, в чем его уникальность, его положения и его дел?
О.ЕЛИСЕЕВА: Ну, прежде всего, это уникальность талантливого человека. Человека, который может делать дело и ради этого дела остается рядом с императрицей даже тогда, когда сердечные узы уже давно расторгнуты между ними. Вообще, возможность реализовать себя, свой колоссальный потенциал, наверное, и для Екатерины, и для Потемкина была превыше любой другой возможности в мире, в жизни.
И что это за модель? Эта модель довольно интересная, и, может быть, впервые всерьез в России обкатана именно тогда Екатериной и Потемкиным на южных землях. Так или иначе, оба этих крупных политических деятеля, кое в чем даже и соправителя, в общем-то, считали, что трудно уследить за каждым мельчайшим шагом каждого отдельного исполнителя. Поэтому они прописывали очень подробно стратегическое направление развития, а тактику, как исполнить то или иное дело, очень часто оставляли за конкретным исполнителем. И именно благодаря возможности, вот этой тактической широте под рукой Потемкина вырастали очень крупные государственные деятели. Ведь, он же потянул наверх и Ушакова.
Много разного говорят о его взаимоотношениях с Суворовым, но если вы обратитесь к их переписке, то вы увидите, что, несмотря на труднейший характер Александра Васильевича, Потемкин постоянно тянул этого человека вверх, вверх, вверх, вверх, независимо от того, что говорили сторонние наблюдатели.
С.БУНТМАН: Такое ощущение, что именно Потемкин ему многие чудачества и прощал, зная, в чем тут главное, в чем смысл.
О.ЕЛИСЕЕВА: Да. Естественно, он просто закрывал на это глаза. У самого Григория Александровича было достаточно чудачеств, но у Александра Васильевича их было больше, мягко говоря. Длительное время Суворова вообще, в принципе, не воспринимали как серьезного человека. Нужно было уверить и императрицу, и окружающих людей, что это военный гений. И, например, награждение орденом Андрея Первозванного выглядело следующим образом: «Отдайте ему, государыня, мой орден». Потому что сколько людей, в которых нет ни чести, ни совести и которые носят этот орден совершенно незаслуженно.
Но мы говорим о модели поведения, о модели управления страной. Вот, право власти или, вернее, стремление власти не контролировать каждый шаг и оставить исполнителя с широтой возможности решения проблемы – оно очень импонировало людям, оно очень импонировало тем, кто работал под рукой у, скажем, у Потемкина.
Другой вопрос, что значительное число придворных группировок, складывавшихся вокруг крупнейших тогдашних вельмож, могло испытывать чувство ревности к Потемкину. Естественно, его испытывала жгучая неприязнь за то, что на этих южных землях, например, на длительное время колонисты освобождались от сбора налогов. Там были колоссальные льготы по провозу товаров. И на этом наваривались огромные деньги.
С.БУНТМАН: Ну, да.
О.ЕЛИСЕЕВА: Естественно. И те, кто не был допущен к кормушке, вынуждены были свои сладкие слюни-то глотать.
С.БУНТМАН: Ну вот, смотрите. Такая свобода у Потемкина. Потемкин дает определенную свободу тем деятелям, которых он призывает, которых он нанимает, которые с ним работают. То есть это вот такие развязанные руки сверху донизу получаются.
О.ЕЛИСЕЕВА: В принципе, да.
С.БУНТМАН: В принципе, да. Вот, в мелочах. Какая-нибудь английская колония, которую он не контролирует, работает там деятельно. Бентом, который инженер, который строит, но тут же приезжает его братец-философ, который Бог знает чем занимается и пишет трактаты. И это не контролируется. Это такой мелкий пример. Ну, может, я и не прав, может, это один из мифов. Но такое ощущение, что не будь Потемкина как человека, вот того самого, который там родился, так учился, так продвинулся, то проекты и их реализация были бы совсем другими или их не было бы.
О.ЕЛИСЕЕВА: Вы знаете, я убеждена в том, что проекты были бы несомненно. Потому что все направление екатерининской политики – оно не из воздуха вытекало, оно, как бы, завершало развитие направления ее предшественников. Даже Петр III в своем крайне неудачном, крайне коротком царствовании уже нацеливался на решение тех проблем, которые будут впоследствии удачно решаться Екатериной. Здесь как раз вопрос не о том, что, а вопрос о том, как? Как сделать так, чтобы это было решено? И другой вопрос, что проектов была масса. Идею захвата Константинополя высказывали те же братья Орловы и до них масса народа. Почему такая проблема возникает с авторством Греческого проекта? Да масса народу высказывалась за то, что России нужно контролировать проливы.
С.БУНТМАН: Ну, это достаточно очевидно.
О.ЕЛИСЕЕВА: Это очевидно для того... Взглянуть на карту и понять, что «да, надо». А как сделать так, что это надо? И здесь возникает... Вот, к нужному делу появляется нужный человек, возникший в нужном месте в нужное время. Талантливый человек. Если бы его не было, проблема была бы решена частично, может быть, крайне неудачно. Вот, он решил ее на 120-150%. Можно было решить на 80%, можно на 30%.
С.БУНТМАН: Хорошо. Но, вот, огромные траты денег. То есть государственная казна – это практически собственный карман Потемкина, хотя, он всегда спрашивал, насколько я понимаю.
О.ЕЛИСЕЕВА: Вы знаете, это не совсем так или, вернее, даже совсем не так. Павел Петрович, очень уверенный в том, что Григорий Александрович много воровал...
С.БУНТМАН: «Сейчас мы все найдем», да?
О.ЕЛИСЕЕВА: Да, «сейчас мы все найдем». Император Павел когда вступил на престол, у него были и личные, и государственные претензии, естественно, к Потемкину. Он 2 сенатские ревизии направил и на южные земли, и к наследникам Потемкина для того, чтобы посчитать, сколько Григорий Александрович должен казне. Первая сенатская ревизия пришла к выводу, что казна должна Григорию Александровичу.
С.БУНТМАН: (смеется) Неужели?
О.ЕЛИСЕЕВА: Павел не поверил этому обстоятельству, решил, что наследники подкупили сенаторов. Все-таки, наследники получили приличное очень состояние и имели возможность как-то надавить. Вторая сенатская ревизия пришла к тем же самым выводам. Проблема состояла в том, что, конечно, Григорий Александрович был очень богатым человеком, императрица дарила, дарила, дарила и дарила, да? Очень часто он отдавал впоследствии в казну те средства, которые к нему приходили. Возникала некая государственная необходимость. Для того, чтобы оформить получение денег, должно пройти какое-то время. Потемкин может сунуть руку в собственный карман, выдать быстро, а потом дождаться возвращения от казны. Очень часто он не дожидался. Вот мы с вами говорили о пленных? О выкупе пленных в самом начале? Вот, есть его записка в коллегию иностранных дел, знаменитая записка «Дать-дать, вашу мать».
С.БУНТМАН: Да-да. Пушкин приводит это.
О.ЕЛИСЕЕВА: Да. Вот, Пушкин, слава Богу, приводит это как достаточно курьезную вещь. Ну, разозлился человек – ну, сколько можно тянуть на пленных деньги? Да, он оплатил из своего кармана. Но, в конце концов, нужно же было выплатить необходимую сумму? И так происходило очень часто. На строительство дорог, на строительство фабрик. Деньги постоянно вращались и, откровенно говоря, мне представляется, что там было очень трудно провести уже границу между собственными деньгами и, собственно, государственными. Он полностью принадлежал государству, на самом деле, и все его было государственным. Но и все государственное могло быть...
С.БУНТМАН: Да. Это что? Это какая-то модель мышления Потемкина, человека, который обладает практически неограниченными правами? «Я делаю государственное дело, так что и я трачу деньги. Я свои потрачу на государство, государственные на государство» (чуть не сказал «на себя»).
О.ЕЛИСЕЕВА: Ну, всяко бывало. Например, есть замечательная легенда о том, как Потемкин отправил государственного курьера в Париж для того, чтобы купить туфельки для своей очередной пассии. В этот момент шла вторая русско-турецкая война, пассия княгиня Долгорукая находилась в ставке в Екатеринославе. Большие деньги, собственно, за эти туфельки были, как будто бы, заплачены. На самом деле, в этот момент уже началась французская революция. Незадолго до этих событий Россия обсуждала вопрос о возможном союзе с Францией, большое количество документов таких, которые не могли бы попасть в руки нового революционного правительства, новой власти находилось в кабинете иностранных дел. Потемкин отправил колоссальную сумму вместе с этим курьером и необходимыми чиновниками для того, чтобы в Париже ее заплатили нужному чиновнику Министерства иностранных дел. Он изъял все нужные документы и, соответственно, вернул их в Россию. Вот цена этих туфелек, реальная цена этих туфелек. Туфельки, правда, тоже были куплены – не вопрос. Нужно же было представить нечто.
С.БУНТМАН: И тут я не уверен, что важно, что первично, что вторично – туфельки...
О.ЕЛИСЕЕВА: Ну, туфельки – прикрытие, все же. Но без туфелек, я думаю, что княгиня Долгорукая не была бы столь уступчива.
С.БУНТМАН: Ну да. Но это заодно.
О.ЕЛИСЕЕВА: Но это заодно.
С.БУНТМАН: Заодно выкупили важные государственные бумаги.
О.ЕЛИСЕЕВА: Важные документы. Вот так ситуация сплеталась в это время. А мышление было такое. Григорий Александрович от начала и до конца был глубоко уверен, что вся его жизнь полностью принадлежит государству, и как только он перестанет быть нужен, он перестанет существовать. Недаром он чувствовал приближение смерти и, собственно, умер тогда, когда надобность, внутренняя надобность, как ему казалось, в нем отпала.
С.БУНТМАН: Думаете, да?
О.ЕЛИСЕЕВА: Ну, думаю, что да.
С.БУНТМАН: Екатерина считала, что он мог бы еще лет 10 проправить.
О.ЕЛИСЕЕВА: Екатерина, естественно, считала. Недаром она писала, что «мой идол, мой воспитанник». А позднее: «Потемкин сыграл со мной злую шутку».
С.БУНТМАН: То есть умер?
О.ЕЛИСЕЕВА: Да. Ей было тяжело продолжать правление без него.
С.БУНТМАН: Главный основополагающий миф – про деревни. Потемкинские деревни. Обман, глупости, фальшивые дома, пейзане и пейзанки, счастливые.
О.ЕЛИСЕЕВА: Знаете, этот миф давно разбирается в исторической литературе. И сколько бы, скажем, добросовестные исследователи не набросали на одну тарелочку весов фактов против этого мифа, у нас постоянно срабатывает культурный архитип «Ну, мы же знаем, что...»
С.БУНТМАН: Как у нас это все...
О.ЕЛИСЕЕВА: ...делается, да. Мы же знаем, что к приезду каждого генерала красится трава. Мы же знаем, как у нас принимают... Знаете, когда СССР посещал Де Голль, его потом спросили: «Что вам больше всего запомнилось?» Он почесал свой длинный нос и сказал: «Запах масляной краски». Вот, запах масляной краски... Вы знаете, я думаю, что к приезду императрицы...
С.БУНТМАН: Первый этаж Невского проспекта для Никсона.
О.ЕЛИСЕЕВА: Ну, да.
С.БУНТМАН: Первые 2 этажа, чтобы когда машина проезжала, чтобы... А что не видит – это не важно.
О.ЕЛИСЕЕВА: «Это не важно». Вот видите? То есть это наш такой крупный архитип. Что было в реальности? Конечно, императрицу роскошно встречали, встречали с помпой, с серьезными театральными постановками. Представьте себе, что из жен и дочерей переселившихся греков создали целый эскадрон юных амазонок. У них были очаровательные платья, кирасы. Но все это очень театрализованно, потому что платья были на небольшом кринолине, там, кирасы – все это блистало. Шапочки были замечательные с кисточкой, из красного бархата пошитые. Восторг души.
Но дело в том, что, ведь, вопрос-то не в шапочках и не в амазонках. А в том, настоящие ли были корабли, настоящие ли были склады, находилось ли на складах достаточно продовольствия для будущей войны? Ведь, вместе с императрицей ехало огромное число иностранных дипломатов, среди которых большое число, собственно, резидентов. И, вот, когда современные историки работают над этим материалом, они сравнивают с тем, что писали в Европе, что было после путешествия написано в Европе, и что, собственно, эти дипломаты и отправляли к своим дворам, и что они, собственно, доносили. И, вот, любопытно, что миф о потемкинской деревне, о том, что там все ненастоящее, возник не во время путешествия, а сразу после него. И возник как бы... Уже европейские кабинеты готовились к тому, чтобы выступить на стороне Турции, чтобы поддержать Турцию.
С.БУНТМАН: Это 1789 год, да?
О.ЕЛИСЕЕВА: Да. Поддержать Турцию в войне. И беда состояла в том, что решение уже было принято. Вот эти документы, всё, что рассказывали дипломаты, ложилось, как бы, не в струю. Был очень любопытный такой венесуэльский путешественник Франсиско де Миранда, который впоследствии стал известным французским революционным генералом. А до этого, видимо, работал на английский кабинет. Во всяком случае, хорошо прослеживается по его запискам. И когда он приехал в Англию, он подал описание своего путешествия по югу. Он увидел юг вместе с Потемкиным буквально за неделю до приезда императрицы. Его подозревали в том, что он будет работать на Англию, и поэтому так, вот, курировали, вели буквально наши также контрразведчики, скажем так, тогдашние – назовем их таким образом. И, вот, он рассказывал о том, что он видит. Это очень любопытно. Там нет никаких упоминаний картонных домиков, о декорациях.
С.БУНТМАН: Нет, когда декорации – это декорации.
О.ЕЛИСЕЕВА: Да. Он рассказывает о том, что ему понравилось. Например, очень хорошее качество кораблей, скудная еда для людей, плохие госпитали, хорошее состояние рекрутов в силу их общего здоровья. То есть это не хвалебный отзыв, с одной стороны, но это постоянный анализ. Приличные дороги. Вот этих деревень, картонных декораций не было. Другой вопрос, как возникла эта легенда. Она возникла для того, чтобы убедить, в первую очередь, английскую общественность, ну и частично французскую, что нужно воевать – очень быстро все рассыпется.
С.БУНТМАН: Да. Что это все декорации гораздо глубже – не только деревни, а вся потемкинская Россия, екатерининская...
О.ЕЛИСЕЕВА: Суть декорации: один удар – и все рассыпется.
С.БУНТМАН: «И все рассыпется». Ничего не рассыпалось. Но если говорить о Потемкине, и вот об этой модели. Всесильный фаворит, безумно талантливый. Ну, уж кто? Даже враги не могут сказать. Безумно талантливый человек, человек государственного ума. При этом монарх, монархиня – тоже очень большого государственного ума. Такой, своего рода тандем. Это оказалось продуктивно для России.
О.ЕЛИСЕЕВА: Для того времени это, естественно, оказалось продуктивно. Недаром Екатерина когда описывала смерть Потемкина в письме к одному из своих близких корреспондентов, барону Гриму писала, что «мы не обращали внимания на тех, кто был глупее нас и плевали» - собственно, там есть такое слово – «плевали на них». «У него была смелость в уме, смелость в сердце, смелость в душе. Мы всегда понимали, благодаря этому, друг друга и плевали на тех, кто смыслил меньше нашего». А, естественно, смыслили-то меньше их значительное число людей. И, естественно, если бы в России существовала другая политическая модель, Потемкин никогда не пришел бы к власти.
С.БУНТМАН: Можно ли сказать, что эта модель тем хороша, потому что, я думаю, кто ни прочтет, кто ни посмотрит непредвзято, что это было грандиозное развитие и модернизация, если хотите, России в то время. То, что это не сама по себе модель, а то, что это было в то время и в том месте, в нужное время в нужном месте. То есть не подгонялись дела все под некую теорию, под некий принцип какой-то, что мы увидим при Павле, при Николае Павловиче и так далее. А что здесь это очень живая история, какая-то прагматичная, страстная и целесообразная, с другой стороны.
О.ЕЛИСЕЕВА: Да, это, естественно, так. Дела не могли подгоняться под какой бы то ни было принцип. Ну, Екатерина, вообще, любила обдумывать заранее и впоследствии двигаться по намеченному плану. Григорий Александрович был гораздо более мобилен в этом вопросе. Что получается, то и получается: «В этот момент получается вот здесь – давайте будем давить в эту точку. Может быть, как раз здесь мы получим наибольшие дивиденды».
С.БУНТМАН: Ну, не может быть «первая колонна вперед, вторая колонна вперед». Не может быть в государственном. Екатерина – это план, это стратегический план, а он – его какое-то творческое и нарушение, и развитие. Ладно, нарушаем, но здесь зато время нам позволяет это сделать.
О.ЕЛИСЕЕВА: Именно так, именно так. Но такая модель могла существовать только в абсолютном государстве при наличии очень умного государя.
С.БУНТМАН: То есть вот главные факторы, которые сделали историю Потемкина удачной. Где сердце Потемкина, если к мифам? Все. Тело, вроде бы, косточки в Херсоне, в Афинах на Днепре в Екатерининском соборе.
О.ЕЛИСЕЕВА: В принципе, он очень хотел, чтобы сердце было похоронено у него на родине в Смоленске.
С.БУНТМАН: В Чижове?
О.ЕЛИСЕЕВА: В Чижове, да. Но в Чижове церковь разнесена совершенно полностью, поэтому есть основания предполагать, что все на свете было похоронено в Херсоне, прошу прощения.
С.БУНТМАН: В Екатерининском соборе.
О.ЕЛИСЕЕВА: Екатерина не востребовала в Петербург урну с сердцем и так далее – все было вместе похоронено.
С.БУНТМАН: Тоже ум и импровизация, кстати говоря – что не затребовали и что, например, не в Петропавловке, не в Александро-Невской лавре Потемкин не был похоронен.
О.ЕЛИСЕЕВА: В первые годы после его смерти могила была буквально завалена цветами и несколько поколений подряд после этого, даже уже вскрытая Павлом.
С.БУНТМАН: Даже уже вскрытая. Ну, там вскрыли, сокрыли.
О.ЕЛИСЕЕВА: Сокрыли, да. Потом закрыли. Все равно местные жители трудились над приносом.
С.БУНТМАН: Грандиозный проект. Григорий Потемкин – первый в ряду государственных мужей в нашей новой передаче. Ольга Елисеева, Сергей Бунтман открывали эту серию.