Иосиф Бродский - Наталья Иванова - Наше все - 2009-12-27
Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все», и я, ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня мы в последний раз выходим в эфир в рамках этого проекта. Я напомню, почти три года мы писали историю Отечества в лицах, историю Отечества в ХХ веке. За точку отсчета мы взяли 1905 год. И шли по алфавиту – на каждую букву у нас было три героя, три исторических портрета, мы выбирали наших героев голосованием на сайте «Эхо Москвы» в Интернете, голосованием в прямом эфире, и на каждую букву я обычно имел право выбрать одного из героев наших программ. Но когда прошла последняя передача на букву «Я», мы поняли, что все-таки есть некий круг политиков, ученых, общественных деятелей, военачальников, литераторов, художников и т.д., и т.д., которые заслуживали бы все-таки отдельного упоминания, отдельной программы, и поскольку до конца года оставалось еще шесть передач, то вот мы устроили такой, если угодно, утешительный забег: составили список потенциальных героев на разные буквы и в конце концов выбрали шесть последних портретов. И вот самый-самый последний портрет, который выходит в эфир сегодня и завершает наш проект – это портрет, не побоюсь этого слова, великого русского поэта Иосифа Бродского. И как всегда, в начале нашей программы краткая биография героя.
Поэт Иосиф Бродский родился накануне Великой Отечественной войны в 1940 году в Ленинграде. Его отец был фотографом-газетчиком, мать – бухгалтером. Ребенком Бродский уцелел в первую, самую страшную блокадную зиму, потом мать сумела увезти его в эвакуацию в Череповец. В отроческие послевоенные годы Бродский бросил школу, недоучившись в 8-м классе, и долго метался в поисках жизненного пути: работал фрезеровщиком на заводе, пытался поступить в школу подводников, одно время мечтал стать врачом, работал в анатомичке, истопником в котельной, матросом на маяке, ездил в геологические экспедиции. Много читал, начал учить английский и польский языки. Первые стихи Бродского датированы 1956 годом, хотя сам он говорил, что начал писать в 18 лет. В 1960 году Бродский познакомился с поэтом Евгением Рейном, который на всю жизнь остался одним из ближайших его друзей. Рейн познакомил Бродского с Анной Ахматовой. Это знакомство оказало на Бродского огромное влияние. Впоследствии он называл Ахматову одним из величайших поэтов современности, наряду с Пастернаком, Мандельштамом, греком Кавафисом, американцем Робертом Фростом и австрийцем Рильке, однако выше всех ставил Цветаеву и англичанина Одена. Бродский стал обретать известность в литературный кругах, одновременно раздражать власти тем, что никак не пытался пойти в литературу существовавшими тогда разрешенными путями, предполагавшими демонстративную лояльность советской идеологии, сотрудничество с властью, партией, комсомолом. Его стали преследовать, в конце 1963 года в газете «Вечерний Ленинград» появилась статья «Окололитературный трутень», в которой Бродский клеймился за паразитический образ жизни. Было очевидно, что это сигнал к начале травли Бродского, которая может завершиться арестом, судом, приговором. Так оно и случилось: 13 февраля 1964 года Бродского арестовали по обвинению в тунеядстве. Суд приговорил его к 5 годам ссылки, которую он стал отбывать в деревне Норинская в Архангельской области. С письмами к советскому правительству в защиту Бродского выступили Шостакович, Маршак, Чуковский, Паустовский, Твардовский, Юрий Герман, во Франции Жан-Поль Сартр. Наконец, по прошествии полутора лет, наказание было отменено. Однако поэт оставался для этой власти чужим. Весной 1972 его неожиданно вызвали в ОВИР и предложили срочно, меньше чем за месяц, эмигрировать из СССР, в противном случае обещали крупные неприятности: арест, тюрьму, психушку. В июне 1972 Бродский навсегда покинул родину и вскоре поселился в США. Он стал преподавать на кафедре славистики Мичиганского университета в городке Энн-Арбор, в 1981 переехал в Нью-Йорк. Не окончивший даже школы, Бродский работал в общей сложности в шести американских и британских университетах, в том числе, в Колумбийском и Нью-Йоркском. Стал писать по-английски, переводить, получил широкое признание в научных и литературных кругах США и Великобритании, был удостоен ордена Почетного Легиона во Франции. В 1987 поэт стал лауреатом Нобелевской премии по литературе, которая была присуждена ему за всеобъемлющее творчество, насыщенное чистотой мысли и яркостью поэзии. В Стокгольме на вопрос, считает ли себя русским или американским, Бродский ответил: «Я еврей и русский поэт, и английский эссеист». В ночь на 28 января 1996 года он умер от инфаркта в своей нью-йоркской квартире, и похоронен в одном из любимейших городов Венеции, на кладбище острова Сан-Микеле.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну а теперь я, наверное, прочту стихотворение, мое любимое, которое многие из вас знают, но не может быть программы о Бродском без его стихов. «Письма римскому другу».
Нынче ветрено и волны с перехлестом.
Скоро осень, все изменится в округе.
Смена красок этих трогательней, Постум,
чем наряда перемены у подруги.
Дева тешит до известного предела -
дальше локтя не пойдешь или колена.
Сколь же радостней прекрасное вне тела:
ни объятье невозможно, ни измена!
Посылаю тебе, Постум, эти книги
Что в столице? Мягко стелют? Спать не жестко?
Как там Цезарь? Чем он занят? Все интриги?
Все интриги, вероятно, да обжорство.
Я сижу в своем саду, горит светильник.
Ни подруги, ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
лишь согласное гуденье насекомых.
Здесь лежит купец из Азии. Толковым
был купцом он - деловит, но незаметен.
Умер быстро: лихорадка. По торговым
он делам сюда приплыл, а не за этим.
Рядом с ним - легионер, под грубым кварцем.
Он в сражениях Империю прославил.
Столько раз могли убить! а умер старцем.
Даже здесь не существует, Постум, правил.
Пусть и вправду, Постум, курица не птица,
но с куриными мозгами хватишь горя.
Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.
И от Цезаря далеко, и от вьюги.
Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
Говоришь, что все наместники - ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.
Этот ливень переждать с тобой, гетера,
я согласен, но давай-ка без торговли:
брать сестерций с покрывающего тела
все равно, что дранку требовать у кровли.
Протекаю, говоришь? Но где же лужа?
Чтобы лужу оставлял я, не бывало.
Вот найдешь себе какого-нибудь мужа,
он и будет протекать на покрывало.
Вот и прожили мы больше половины.
Как сказал мне старый раб перед таверной:
"Мы, оглядываясь, видим лишь руины".
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.
Был в горах. Сейчас вожусь с большим букетом.
Разыщу большой кувшин, воды налью им...
Как там в Ливии, мой Постум,- или где там?
Неужели до сих пор еще воюем?
Помнишь, Постум, у наместника сестрица?
Худощавая, но с полными ногами.
Ты с ней спал еще... Недавно стала жрица.
Жрица, Постум, и общается с богами.
Приезжай, попьем вина, закусим хлебом.
Или сливами. Расскажешь мне известья.
Постелю тебе в саду под чистым небом
и скажу, как называются созвездья.
Скоро, Постум, друг твой, любящий сложенье,
долг свой давний вычитанию заплатит.
Забери из-под подушки сбереженья,
там немного, но на похороны хватит.
Поезжай на вороной своей кобыле
в дом гетер под городскую нашу стену.
Дай им цену, за которую любили,
чтоб за ту же и оплакивали цену.
Зелень лавра, доходящая до дрожи.
Дверь распахнутая, пыльное оконце.
Стул покинутый, оставленное ложе.
Ткань, впитавшая полуденное солнце.
Понт шумит за черной изгородью пиний.
Чье-то судно с ветром борется у мыса.
На рассохшейся скамейке - Старший Плиний.
Дрозд щебечет в шевелюре кипариса.
Это стихотворение Бродский написал в марте 1972 года, еще до того, как он покинул Советский Союз.
Н.ИВАНОВА: Да, и было ему, между прочим, всего лишь… да, и он родился в 1940-м году, значит, ему было всего лишь…
Е.КИСЕЛЕВ: 32 года.
Н.ИВАНОВА: 32 года.
Е.КИСЕЛЕВ: Стихотворение, согласитесь…
Н.ИВАНОВА: Не слабое.
Е.КИСЕЛЕВ: Не слабое. Ныне уже, если угодно, растасканное на цитаты, но тем не менее, поражает вот сейчас, спустя 30, почти 40 лет после того, как оно написано, обилием аллюзий и его, если угодно, современности.
Н.ИВАНОВА: Поражает, как мне кажется, не только обилие аллюзий, действительно, современность, потому что такое ощущение, что просто дышит в затылок нам то, что происходит, и то, что будет происходить.
Е.КИСЕЛЕВ: Да.
Н.ИВАНОВА: Но поражает еще и его художественная мощь, потому что действительно мурашки бегут по телу просто от того, как слово состыкуется со словом. Бродский говорил… Достоевский говорил, «красота спасет мира», а Бродский в своей нобелевской лекции, в общем, одним из тезисов сделал то, что эстетика первичнее этики.
Е.КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения, это, на самом деле, включилась в нашу программу моя гостья сегодняшняя. Я напомню, что у меня в студии Наталья Борисовна Иванова, литературовед, литературный критик, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя», которая не раз принимала участие в наших программах… в тех наших программах, которые были посвящены героям из литературного мира, и кстати, не раз мы говорили о рейтинге русских поэтов ХХ века, и как раз Бродский у нас, безусловно, в этот рейтинг попадал, хотя четыре других поэта из первой пятерки…
Н.ИВАНОВА: Ну, на человека очень сильная, да…
Е.КИСЕЛЕВ: Это Пастернак, Ахматова, Цветаева и Мандельштам. И вот рядом с ними…
Н.ИВАНОВА: Пятый.
Е.КИСЕЛЕВ: Пятый, нобелевский лауреат Бродский. А кстати, как Вы думаете, когда Бродскому дали Нобелевскую премию, было в этом что-то из области политики?
Н.ИВАНОВА: Момент такой, политический?
Е.КИСЕЛЕВ: Да.
Н.ИВАНОВА: Ну в общем, так считается, что всегда в решениях Нобелевского комитета по поводу русской литературы – а их было несколько, начиная с Бунина: Бунин, Солженицын, Шолохов, Пастернак и вот, Бродский – всегда присутствует какое…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, Толстому же хотели дать Нобелевскую премию.
Н.ИВАНОВА: А Толстому не могли дать Нобелевскую премию, знаете, почему? Потому что, на самом деле, в правилах первое правило Нобелевской премии, что оно дается за идеалистическое произведение, за идеализм, прежде всего, который проповедует тот или иной художник. И считалось, что раз Толстой так сам переписывает Евангелие, восстает против церкви и т.д., что идеализма уж у него не так много. Но это и так апропо. Что касается Бродского, то я думаю, что политических, на самом деле, конечно, каких-то составляющих много бывает в решениях нобелевского комитета. Но в данном случае все-таки имели дело с чистой поэзией. Потому что сама сила поэзии Бродского, то, что он переведен был уже на многие языки, то, что он был признан в мире крупнейшими поэтами англоязычными в этот момент, и польскими поэтами, в том числе, лауреатом Нобелевской премии Чеславом Милошем, который, между прочим, написал записку Бродскому еще тогда, когда он еще только, можно сказать, перелетал из СССР в Европу, еще не знал, где он очутится, он сказал, Чеслав Милош, что он готов ему предоставить все возможности, которые он может ему предоставить. По крайней мере, он был уже знаменитый поэт, и то, что эта премия была присуждена изгнаннику, конечно же, может быть, учитывалось, но никоим образом не перевешивало. Собственно говоря, никаких кандидатов рядом с ним в этот момент таких сильных, по-моему, не стояло. Потому что там в ряду был, например, Шеймус Хини – хороший очень поэт, но он позже получил Нобелевскую премию – там, другие поэты и прозаики. Но вот что касается Бродского, то это решение попало, конечно, в цель абсолютно, оно приветствовалось публикой, когда оно было объявлено нобелевским комитетом. Ну, публикой журналистской, общественность там кое-какая всегда собирается. Аплодисментами, причем можно сказать, бурными аплодисментами – это не всегда так бывает, иногда бывает вздох разочарования при объявлении лауреата. В России об этом было глухое молчание в течении нескольких недель. Глухое. И первое упоминание о том, что Бродскому дали Нобелевскую премию – ну, за исключением, конечно, радио «Свобода», которое слышали все, это было, по-моему, 8 ноября в газете «Московские новости», самой свободной газете из всех газет, имевшихся тогда в России. Вот, и в 1987 году с Бродским уже встречалась… можно сказать, ее назвать, там, делегация – несколько писателей из России, из советской России. Приехали Битов, приехал Чухонцев, они встречались в Америке. И уже были готовы, была подборка, которая была напечатана в 12 номере журнала «Новый мир». Это была первая публикация Бродского в СССР.
Е.КИСЕЛЕВ: Я очень хорошо помню, что когда Бродскому была присуждена – даже еще не вручена, а присуждена…
Н.ИВАНОВА: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: …Нобелевская премия – это был 1987 год…
Н.ИВАНОВА: 87-й, да.
Е.КИСЕЛЕВ: Октябрь, в октябре объявляют лауреата Нобелевской премии по литературе, как, впрочем, и других лауреатов, и я тогда работал в международном отделе программы «Время», и в части… одной из моих обязанностей было принимать материалы международного телевизионного обмена, и вот, среди этих материалов был коротенький сюжет, где Бродский давал интервью, его, по-моему… вот, в этом самом городке Энн-Арбор, где он все время преподавал, поймали. А может, это было и в Нью-Йорке, рядом с его домом – поймали корреспонденты, пытались взять у него интервью… Ну и вот этот вот сюжет…
Н.ИВАНОВА: В Англии, в Англии он узнал об этом, о том, что ему дали, в Англии…
Е.КИСЕЛЕВ: В Англии, да.
Н.ИВАНОВА: Он сидел за одним столом с этим знаменитым детективщиком.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, во всяком случае, я помню, что…
Н.ИВАНОВА: Да, в Оксфорде, в ресторане, в Англии.
Е.КИСЕЛЕВ: Я помню, что… Значит, он шел по улице в Оксфорде, значит, его там подкараулили.
Н.ИВАНОВА: Да, да, да.
Е.КИСЕЛЕВ: Я помню просто пейзаж такой, скорее…
Н.ИВАНОВА: Скорее чуть-чуть не столичный.
Е.КИСЕЛЕВ: Не столичный совершенно пейзаж. Но впрочем, и в Гринвич-виллидж, где он жил там, в Нью-Йорке, пейзаж-то тоже такой, деревенский.
Н.ИВАНОВА: Тоже такой, очень симпатичный, деревенский, да.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот, ну и конечно же, категорически невозможно было эту информацию выдать в эфир. Так, в порядке шутки мы, разумеется, на главный выпуск программы «Время» предложили, но нам сказали в порядке, так сказать, шутки: «Ну давайте, несите. Сейчас, разумеется, выдадим, там, первым номером».
Н.ИВАНОВА: Но дело развивалось довольно быстро…
Е.КИСЕЛЕВ: Но дело развивалось довольно быстро, это правда.
Н.ИВАНОВА: Вот после того, как уже упомянули, там, через две недели после решения нобелевского комитета о том, что это произошло, потом уже в 12 номере «Нового мира» подборка, потом начали публиковать в 88-м году, у него было уже в России несколько публикаций, и в 90-м году, собственно говоря, уже была подготовлена новая книга. Но естественно, сколько лет он этого ждал, да?
Е.КИСЕЛЕВ: Это правда. Ждал он долго. Но в России вообще все надо делать долго.
Н.ИВАНОВА: В России все надо делать долго, но зато умер рано.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, это…
Н.ИВАНОВА: Да, ждал он долго, но умер рано.
Е.КИСЕЛЕВ: Это правда.
Н.ИВАНОВА: И я очень хорошо помню, как здесь, в Доме журналистов у нас было общее собрание клуба, и узнали о том, что умер Бродский – это был конец января. И мы посидели, и все вместе писали некролог. И это было очень тяжело.
Е.КИСЕЛЕВ: Сегодня у меня в гостях Наталья Иванова, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя», известнейший наш литературовед, литературный критик. Мы сейчас прервемся. Мы говорим сегодня об Иосифе Бродском, это последний наш герой последней нашей программы из цикла «Наше все», и после новостей середины часа на «Эхе Москвы» продолжим разговор. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск… уже нельзя сказать даже «очередной», последний сегодня выпуск программы «Наше все», наш проект завершается, последний наш герой – поэт, лауреат Нобелевской премии по литературе Иосиф Бродский, о нем мы сегодня говорим с Натальей Ивановой, первым заместителем главного редактора толстого литературного журнала «Знамя», известнейшим нашим литературоведом и литературным критиком. Наталья Борисовна, вот Вы как специалист по поэзии – да, ведь Вы начинали как специалист по поэзии…
Н.ИВАНОВА: Ну, в общем, я пишу и о поэзии – ну, потому что у меня все-таки о Пастернаке есть несколько работ.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот скажите все-таки, мне приходилось слышать такое мнение, что для развития современной русской литературы, русского литературного поэтического языка Бродский, по сути, так же важен в наше время, как Пушкин для литературы XIX века.
Н.ИВАНОВА: Да, я так считаю и готова отстаивать эту точку зрения.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот пожалуйста, объясните, почему.
Н.ИВАНОВА: Да, это не только потому, что он считал, что, собственно говоря, поэзию движет язык, и что язык – это первооснова, собственно говоря, поэтической речи, и без языка не было бы ее, поэтической речи, что язык диктует поэту то, что он пишет. И возможности языка в данном случае, в случае русского языка для Бродского, можно сказать, совершенно невероятны, очень богаты и делают, в том числе, поэта и патриотом. Бродский говорил о том, что патриотизм заключается в том, чтобы как можно лучше писать на том же языке, который Господь Бог дал тебе. И с этой точки зрения, я считаю, да и не только с этой, Бродского настоящим патриотом. То, что он внес в русскую поэзию – это замечательная модернизация русской поэзии без ее переломов. Ну потому что и Маяковский, в чем-то, может быть, Цветаева, а потом поэты второй половины ХХ века, если уж они хотели что-то новое привнести в русскую поэзию, то они иногда ломали этот язык и эту поэзию об коленку. Между прочим, терпеть не мог Бродский Вознесенского, говорил, что у него физиологическая тошнота возникает от его стихов.
Е.КИСЕЛЕВ: Что Вы говорите!
Н.ИВАНОВА: Абсолютно. Хуже относился к нему, чем к Евтушенко, хотя и про Евтушенко известно, знаете, да?
Е.КИСЕЛЕВ: Нет.
Н.ИВАНОВА: Что к Бродскому пришли в больницу и сказали, что: «ну вот, какой прогресс, Евтушенко против колхозов». Бродский сказал, что «если Евтушенко против, то я за». Ну вот, и он терпеть не мог эту поэзию, которую он считал симулянтской. Он даже, более того, спокойно относился к такой, обыкновенной советской поэзии…
Е.КИСЕЛЕВ: А Вы согласны с тем, что это симулянтская поэзия, простите?
Н.ИВАНОВА: Ну, Вы меня, понимаете, я все-таки еще и издатель, поэтому трудный для меня вопрос. Но очень много…
Е.КИСЕЛЕВ: Но Вознесенский в свое время воспринимался как революционер в области поэзии.
Н.ИВАНОВА: А вот Бродский воспринимал это так: после Цветаевой, которую он знал совершенно замечательно и знал ее модернизацию русской поэзии, он воспринимал это как симуляцию. И что сделал сам Бродский – он не был последовательным учеником Ахматовой, но он говорил о том, что делала Ахматова для своих двух поэм. Она говорила об этом Бродскому, что нужно изобрести свою строфу. И вот что сделал Бродский – он, на самом деле, строфику англоязычной поэзии, ее систему ритма и рифмы вводил в русскую поэзию. И делал это совершенно замечательным образом, модернизирую ее и прививая…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, например, можете привести пример?
Н.ИВАНОВА: …и прививая саму русскую поэзию. Ну, это, собственно говоря, можно взять многотомник Бродского и увидеть, как сама строфика взята из той или иной английской, там, скажем, поэтики. Но шло дело даже дальше: Бродский заимствовал, а потом привил русской поэзии то, что можно назвать интеллектуальной развернутой метафорой. Все знаем, метафора, там, «как дым», «как утренний туман», что-то там, да, вот такая метафора поэзии. Что делает Бродский? Он разворачивает ее мощнейшим образом на протяжении нескольких строф. И вот это взято, собственно говоря, из английской поэзии XVIII и XIX веков. Не говоря уже о Шекспире, которого он читал и изучал в подлиннике. Что ему дал Шекспир, вот что от Шекспира он привил русской поэзии? Его ведь, на самом деле, проклинали еще и за то – вот те самые, которые устраивали ему донос на первый… и первый суд среди русских литераторов 60-х годов – ведь первым прошел Бродский, потом уже было судилище над Синявским и Даниэлем. И ему вменяли в вину еще и то, что мы сейчас называем «использование обсценной лексики», низкой лексики. Так когда он читал Шекспира в подлиннике, он понимал, что Шекспир гораздо грубее иногда выражается, чем его передают наши переводчики…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, вот…
Н.ИВАНОВА: …включая моего любимого Бориса Пастернака. И вот эту….
Е.КИСЕЛЕВ: У него там есть в некоторых стихотворениях совершенно по…
Н.ИВАНОВА: Да, да, да.
Е.КИСЕЛЕВ: …меркам, скажем так, советской литературной критики чистое, там, поэтическое хулиганство.
Н.ИВАНОВА: Да, и Бродский это…
Е.КИСЕЛЕВ: Замечательное, одно из любимых моих стихотворений…
Н.ИВАНОВА: Да, да.
Е.КИСЕЛЕВ: «Пьяцца Маттеи». Вот, допустим, там. «Я пил из этого фонтана в ущелье Рима».
Н.ИВАНОВА: Ну да.
Е.КИСЕЛЕВ: «Теперь, не замочив кафтана, канаю мимо».
Н.ИВАНОВА: Ну да, да.
Е.КИСЕЛЕВ: «Канаю мимо», да, не говоря уже, там…
Н.ИВАНОВА: Это вообще, и блатная лексика, и абсценная лексика, они присутствуют, но в очень малых дозах, но очень точных. Самое любопытное, что когда шел у нас в «Знамени», шла подборка Бродского, который… он сам, между прочим, всегда нужно было с ним ее согласовывать и составлять, ни в коем случае это не было просто перепечаткой. То типографские рабочие, которые, как известно, никогда в жизни не выражаются грубым языком, он говорил, вот, всегда так: «Ну что ты капаешь мне на голову олово?»
Е.КИСЕЛЕВ: А, вот так вот, да?
Н.ИВАНОВА: Вот так. «Извини, пожалуйста». Так вот, они позвонили в редакцию и сказали, что они не будут набирать, по-моему, именно это стихотворение Бродского, которое шло у нас, потому что там есть неправильная, с их точки зрения, лексика. И пришлось уговаривать. Понимаете, в конце концов все-таки журнал вышел. Я думаю, что Бродский брал из английской поэзии… Но его замечательные стихотворения – такие вот, длинные, длинные повествовательные стихи. Здесь была формула английского стиха, и как нынче бы сказали, формат, который тоже Бродский использовал.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот одно из самых известных стихотворений Бродского «Представление»…
Н.ИВАНОВА: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Такое вот оно, совершенно хулиганское тоже…
Н.ИВАНОВА: Абсолютно.
Е.КИСЕЛЕВ: …с точки зрения классических канонов нашего восприятии поэзии, там, заложенного советской школой в нашем поколении.
Н.ИВАНОВА: Да, но при этом оно очень насыщено многими смыслами, не только хулиганством. Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну хорошо, а вот что это такое? Чего ради? О чем это?
Н.ИВАНОВА: Чего ради «Представление»? О чем это?
Е.КИСЕЛЕВ: О чем это? «Входит Пушкин в летном шлеме, в тонких пальцах папироса».
Н.ИВАНОВА: Ну, на самом деле, конечно…
Е.КИСЕЛЕВ: «В чистом поле мчится скорый с одиноким пассажиром. И нарезанные косо, как полтавская, колеса с выковыренным под Гдовом пальцем стрелочника жиром оживляют скатерть снега, полустанки и развилки, обдавая содержимым опрокинутой бутылки. Прячась в логово свое волки воют "E-мое".
Н.ИВАНОВА: Вы, кстати, не видели мультфильм по «Представлению»?
Е.КИСЕЛЕВ: Нет.
Н.ИВАНОВА: Совершенно замечательный мультфильм, который…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну я думаю, что это действительно можно…
Н.ИВАНОВА: Который вот это, необыкновенную динамику этого стихотворения…
Е.КИСЕЛЕВ: Потому что действительно, это…
Н.ИВАНОВА: …и весь зрительный ряд…
Е.КИСЕЛЕВ: Потому что это действительно можно построить…
Н.ИВАНОВА: Визуально замечательно.
Е.КИСЕЛЕВ: Визуально. «Входит Лев Толстой в пижаме, всюду – Ясная Поляна.(Бродят парубки с ножами, пахнет шипром с комсомолом.) Он - предшественник Тарзана: самописка - как лиана, взад-вперед летают ядра над французским частоколом. Се - великий сын России, хоть и правящего класса! Муж, чьи правнуки босые тоже редко видят мясо. Чудо-юдо: нежный граф превратился в книжный шкаф!»
Н.ИВАНОВА: Ну на самом деле, это же… Да. Но ведь это же все расшифровывается довольно легко. Что делали с Толстым учебники…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну да.
Н.ИВАНОВА: …литературы в советской школе? Вот они вот это «чудо-юдо» в книжный шкаф превратили на самом деле, реально гораздо более сложную, многостороннюю гениальную реальность Льва Николаевича Толстого. Вот, поэтому это стихотворение направлено, если говорить так, грубо, против примитивных интерпретаций русской культуры и истории.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, вот кстати, очень актуально звучит: а сегодня… ведь тоже давным-давно написано, а как сегодня фрагмент из этого стихотворения актуально звучит.
Н.ИВАНОВА: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: «Входит некто православный, говорит: "Теперь я - главный. У меня в душе Жар-птица и тоска по государю. Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной. Дайте мне перекреститься, а не то - в лицо ударю».
Н.ИВАНОВА: Ну вот, а Вы говорите.
Е.КИСЕЛЕВ: «Хуже порчи и лишая - мыслей западных зараза. Пой, гармошка, заглушая саксофон – исчадье джаза". И лобзают образа с плачем жертвы обреза...»
Н.ИВАНОВА: Ну так. Ну, во-первых, конечно, здесь Бродский говорит и о, скажем так, ассимилировавших и вокрестившихся евреях – вот, «и лобзают образа»…
Е.КИСЕЛЕВ: Да, да, да, которые стали…
Н.ИВАНОВА: А вот этого, да… Да. Святей папы римского.
Е.КИСЕЛЕВ: …святей папы римского и возглавили русское национальное движение.
Н.ИВАНОВА: Перейдя в православие, да? Но это стихотворение «Представление», вот, на самом деле, обнимает, можно сказать, нашу реальность последних 35 лет и предвидит то, что предвидел… Кстати, вот в этом отрывочке, который Вы сейчас прочитали, я вспоминаю, конечно же, Войновича сразу, «Москва 2042» с отцом Звездонием. Вот эти вот переклички.
Е.КИСЕЛЕВ: Да. И кстати, еще одна цитата к вопросу об историческом предвидении Бродского. Из этого же стихотворения: «Входят строем пионеры, кто - с моделью из фанеры, кто - с написанным вручную содержательным доносом. С того света, как химеры, палачи-пенсионеры одобрительно кивают им, задорным и курносым, что врубают "Русский бальный" и вбегают в избу к тяте выгнать тятю из двуспальной, где их сделали, кровати. Что попишешь? Молодежь. Не задушишь, не убьешь». Ну прямо всякие эти прокремлевские молодежные движения во главе с «Нашими». Просто, вот, один к одному.
Н.ИВАНОВА: Вот таким, можно сказать, шуточным образом, шутливым образом Бродский расправлялся…
Е.КИСЕЛЕВ: С другой стороны, в общем, все уже про них сказано.
Н.ИВАНОВА: Абсолютно все сказано.
Е.КИСЕЛЕВ: Уже, собственно, там и обсуждать больше нечего.
Н.ИВАНОВА: Да, да. Так что в шуточном стихотворении, якобы шуточном, на первый взгляд… И также, как и в пьесе «Демократия!». Пьеса «Демократия!», написанная в 90-м году, вторая часть в 92-м году, гораздо трезвее в гротескной гиперболической форме Бродский описал все то, что происходило у нас, и то, что на самом деле… те гримасы демократических, якобы, перемен… На самом деле, у него там просто четыре господина, которые были номенклатурой, стали новой номенклатурой – как бы, пост, да? Вот, и какие у них главные занятия – ну, по Бродскому, поскольку это гротескное сочинение – естественно, жрать и еще раз жрать. И вот в этом обжорстве Бродский описывает, на самом деле, все то, что у нас происходило и отчасти происходило, с тем, что когда один режим, можно сказать, перетекает в другой, меняя одежды. Так что…
Е.КИСЕЛЕВ: Да, действительно.
Н.ИВАНОВА: Так что… Он не политический поэт, совсем не политический. Он говорил, что, «по-моему, это полная бессмыслица, когда писателя вынуждают быть политическим активистом». И говорил о том, что «любой вид гражданской активности мне просто скучен до смерти». Вот это абсолютная стопроцентная точная цитата. Но удержаться он не мог. А про кораблик, «Лети, кораблик», которым правит Боря? Гиперборей Боря, да? Как он благословлял этот кораблик.
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, ну у него были стихотворения…
Н.ИВАНОВА: Но несмотря на это… А он был полит…
Е.КИСЕЛЕВ: …и об Афганистане, да?
Н.ИВАНОВА: Нет, у него были стихотворения, прошу прощения, об Украине.
Е.КИСЕЛЕВ: И об Украине, совершенно верно.
Н.ИВАНОВА: Крайне неприятные. Крайне неполиткорректные. Я уж и цитировать-то, я не знаю, можно ли…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну цитируйте, цитируйте.
Н.ИВАНОВА: Но на самом деле…
Е.КИСЕЛЕВ: Это же не Вы говорите, это же Вы цитируете.
Н.ИВАНОВА: Да, это Бродский говорит, да.
Е.КИСЕЛЕВ: Все, что опубликовано, можно цитировать.
Н.ИВАНОВА: Можно цитировать. Если я сейчас найду, я процитирую. Но на самом деле, про кораблик, кораблик:
Лети по воле волн, кораблик.
Твой парус похож на помятый рублик.
Из трюма доносится визг республик.
Скрипят борта.
Трещит обшивка по швам на ребрах.
Кормщик болтает о хищных рыбах.
Пища даже у самых храбрых
валится изо рта.
письма, обвязанные тесемкой,
вам продает, изумляя синькой
взора, прижитое с туземкой
ласковое дитя.
Во всяком случае, во всяком случае, вот его темперамент был, конечно, и общественным. Вот он, например, знаете, такую…
Е.КИСЕЛЕВ: А какое он написал замечательное стихотворение «На смерть Жукова», которое, безусловно…
Н.ИВАНОВА: Да, да.
Е.КИСЕЛЕВ: Я его даже цитировал, это стихотворение, в передаче о маршале Жукова, вот, в рамках нынешнего проекта.
Н.ИВАНОВА: Нет, ну это абсолютно правильно.
Е.КИСЕЛЕВ: Быть может, лучше ничего никто не написал.
Н.ИВАНОВА: После событий октября 1993 года он прислал открытку Лосеву, автору замечательной биографии Бродского…
Е.КИСЕЛЕВ: Да, недавно от нас ушедшего.
Н.ИВАНОВА: …вышедшей в «ЖЗЛ», и недавно от нас ушедшего замечательного поэта, очень тонкого литературоведа и замечательного друга Иосифа. Он ему прислал вот какую открытку…
Е.КИСЕЛЕВ: Он тоже жил в Америке…
Н.ИВАНОВА: Да, в Дарфурском колледже…
Е.КИСЕЛЕВ: В Дарфурском колледже, замечательный.
Н.ИВАНОВА: Он работал, выступала я у него, между прочим. Прислал открытку с двустишием: «Мы дожили. Мы наблюдаем шашни броневика и телебашни» - после событий октября 1993. Он страшно радовался этому, на самом деле, что в конце концов события московские октября 1993 все-таки кончились тем, что они кончились. Очень радовался возвращению имени Петербург своему родному городу. Но как Вы знаете, конечно, в город не вернулся.
Е.КИСЕЛЕВ: А кстати, собирался? Не собирался?
Н.ИВАНОВА: Нет. Нет. Его Собчак уговаривал очень…
Е.КИСЕЛЕВ: Потому что разные, разные слухи на эту тему были.
Н.ИВАНОВА: Ну, во всяком случае…
Е.КИСЕЛЕВ: Собчак действительно уговаривал, да, покойный?
Н.ИВАНОВА: Уговаривал, уговаривал. И потом, «на Васильевский остров я приду умирать», знаменитое его раннее стихотворение. Но не уговорили.
Е.КИСЕЛЕВ: Но он ведь от него, от него, по-моему, отрекся.
Н.ИВАНОВА: Ну нет, он не отрекся, но он как-то, ну, не любил он своих ранних стихов…
Е.КИСЕЛЕВ: Не любил?
Н.ИВАНОВА: Также, как Пастернак не любил многих ранних стихов. Но…
Е.КИСЕЛЕВ: Где была граница между ранними и поздними? Что, что для него был рубеж?
Н.ИВАНОВА: Я думаю, что для него был границей, я думаю, что те стихи, которые он начал писать уже в Норинской, может быть, когда он был в ссылке, может быть, тогда у него открылась новая поэтическая биография, скажем так, новая поэтическое дыхание – думаю, что тогда.
Е.КИСЕЛЕВ: Написанное до суда, до ссылки…
Н.ИВАНОВА: В момент суда уже стихи, которые сочинялись. В тюрьме сочинялись стихи. В ссылке писались очень интенсивно, и он там и язык изучал английский очень интенсивно, и английскую поэзию по-настоящему. Потому что ему, например, Лидия Корнеевна Чуковская прислала туда в ссылку том, антологию английской поэзии, по которой он по-настоящему ее изучал. На самом деле, он же не был образованным совсем человеком. Как Вы понимаете, он же бросил школу в восьмом классе.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, бросил школу в восьмом классе.
Н.ИВАНОВА: Все.
Е.КИСЕЛЕВ: Высшего образования не имел.
Н.ИВАНОВА: Да не, не.
Е.КИСЕЛЕВ: Что не мешало ему преподавать в американских университетах.
Н.ИВАНОВА: Ну, он замечательным образом себя… Понимаете, вот как мне кажется, что поразило, может быть, поэтов, которые вместе с ним входили в эту самую четверку, на самом деле, это был взлет, конечно, гения. Если прочитать количество хотя бы трудов или хотя бы интервью, которые дал Бродский, публикации Бродского, его эссе на английском языке, его комментарии к стихам Цветаевой, к длинным стихотворениям Цветаевой, например – это просто законченные работы высочайшего класса. В том числе, и филологически. Понимаете, они…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну он и о политике писал, между прочим, свою публицистику…
Н.ИВАНОВА: И о политике писал.
Е.КИСЕЛЕВ: Так что, вот, он все-таки был, мне кажется…
Н.ИВАНОВА: Редкий был человек, в этом смысле.
Е.КИСЕЛЕВ: Лукавил, лукавил, когда говорил…
Н.ИВАНОВА: Что он не политический совсем?
Е.КИСЕЛЕВ: …что он не политический, и политика его не интересует.
Н.ИВАНОВА: Нет, он к этому очень остро относился. На одной из дискуссий, которая состоялась, по-моему, в 90-м году в Барселоне – туда приехала Татьяна Толстая, туда приехал из советской тогда еще России, туда приехал и Сергей Довлатов, Лев Анненский. Материалы, между прочим, были напечатаны только в позапрошлом году в журнале «Звезда». А рассказывали мне об этом участники встречи, Татьяна Никитична Толстая мне об этом рассказывала. О том, что очень резко польские поэты – или польские, или чешские, сейчас не вспомню точно – говорили… чешские, наверное, все-таки – о советских танках… о русских танках в 68 году в Праге. И тут Бродский кинулся, наоборот, против этого, и говорил, что советские танки, а не русские танки, что нужно различать, что Россия – это Россия, а Советский Союз – это Советский Союз, не надо уподоблять одно другому. Вот, так что у него был политический темперамент и при этом неполиткорректный. Конечно, он считал, что если у поэта и есть какие-то обязательства перед обществом, то это, прежде всего, обязанность писать хорошо. А общество, в принципе, как он считал – ну, он вообще был парадоксолист – не имеет обязательств перед поэтом. Понимаете, вот такая, вполне парадоксальная мысль. Я думаю, что с точки зрения политики, он был гораздо более трезв, может быть, чем мы. Будучи здесь вовлеченными в разнообразные… в разнообразные дела. Но он всем страшно интересовался. Я была у него, вот, на Мортон-стрит в 94-м году…
Е.КИСЕЛЕВ: Т.е. совсем незадолго до смерти?
Н.ИВАНОВА: Да, совсем…
Е.КИСЕЛЕВ: Это было Ваше первое знакомство?
Н.ИВАНОВА: Была переписка в связи с публикациями. Вот. А тогда, когда я у него была, то он страшно интересовался всем, всем, что происходит в стране. Не только… ясно было, что он знает по газетам, но он спрашивал, естественно, и о друзьях, и о знакомых, и кстати, о литераторах не только российских, но и об армянском писателе Мартевосяне, от нас недавно ушедшем, о грузинском замечательном прозаике Отаре Чиладзе. Познакомил меня со своим котом, с кошкой Миссисипи. Сам, между прочим, мыл посуду и готовил чай, кофе, там, и организовывал маленький столик у себя, на втором этаже у своей знакомой, когда он поднимался. Потому что внизу жили семья, дочка, жена и он, а работать он уходил на второй этаж этого особняка, пока не…
Е.КИСЕЛЕВ: Где и умер.
Н.ИВАНОВА: Да, где… Он умер уже в другом, они переехали в другой конец Нью-Йорка.
Е.КИСЕЛЕВ: Ага, это уже другой… Уехали.
Н.ИВАНОВА: Это из Гринвич-виллидж уехали, это уже был другой дом.
Е.КИСЕЛЕВ: Но у него тоже был второй этаж…
Н.ИВАНОВА: Да, да, да.
Е.КИСЕЛЕВ: И там его нашли…
Н.ИВАНОВА: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: …наутро мертвым, как он…
Н.ИВАНОВА: А он всегда говорил о том, что есть такое английское выражение «умереть on boots», как бы, «в ботинках». Он умер-таки в ботинках. Одетым, в ботинках, готовым, с портфелем сложенным – на следующий день он должен был ехать, вести свой семинар. Вот. И несмотря на то, что со здоровьем становилось все хуже, из того, что он преподавал, он был полон планов, что он много чего делал, следует, что тем не менее, умирать он в этот момент не собирался. Хотя стихотворение, которое Вы прочитали – Вы знаете, что у него две концовки, у этого стихотворения? Вот с которого Вы начали программу.
Е.КИСЕЛЕВ: Нет.
Н.ИВАНОВА: А в первой концовке…
Е.КИСЕЛЕВ: Я знаю только вот эту: «Дрозд щебечет в шевелюре кипариса».
Н.ИВАНОВА: Да, это уже, да. Но у него была еще одна концовка, в которой, как бы, вот он присутствовал при этом. Вот, он не исчезал. Хотя слово «постум» - это тот, кто после тебя, обращенное, да, к Постуму – кто такой Постум, «друг мой Постум»? Но тем не менее, вот эта вот концовка, в которой уже стул оставленный, да? Покинутое ложе… Это он в 32 года написал. Т.е. это уже размышления о смерти.
Е.КИСЕЛЕВ: Да. Размышления, ну а как же.
Н.ИВАНОВА: О мире после смерти. Конечно же.
Е.КИСЕЛЕВ: «Скоро, Постум, друг твой, любящий сложенье, долг свой давний вычитанию заплатит», да.
Н.ИВАНОВА: Вот, вот, вот. В 32 года он уже понимал, что может… Что смерть…
Е.КИСЕЛЕВ: «Забери из-под подушки сбереженья, там немного, но…»
Н.ИВАНОВА: Он всегда думал, да. «…Но на похороны хватит». И я думаю, что на самом деле, многие говорят, Бродский к концу жизни стал писать слабее, что он стал суше, что многое из его энергии вот этой поэтической исчезло, что последние книги свидетельствуют о том, что он во многом исчерпал свой талант – я не принадлежу к этим людям. Я считаю, что на самом деле, уровень работы Бродского оставался таким же мощным, каким он был. И несмотря на то, что после его смерти были разнообразные трактовки, в том числе, и трактовка Солженицына, которая была направлена полемически, скажем так, против многого, что было в Бродском и у Бродского – он очень многое не принимал. Но тем не менее, Бродский победил. Победило именно его поэтическое слово. И именно то, что сегодня, разбирая с Вами – и политические картинки, и гротескные высказывания, и его замечательный дар полемический, и его истинную лирику, о которой сегодня, может быть, мы говорили поменьше, но тем не менее, она осталась, остается, и с ней ничего не будет. Я думаю, на протяжении XXI века.
Е.КИСЕЛЕВ: А главное, Бродского… Главное, Бродского надо читать.
Н.ИВАНОВА: Конечно.
Е.КИСЕЛЕВ: Надо читать, потому что это поразительно.
Н.ИВАНОВА: Я бы даже сказала, что учить наизусть.
Е.КИСЕЛЕВ: И учить наизусть.
Н.ИВАНОВА: Потому что у Бродского было такое правило для своих студентов: мало того, что 300 наименований книг он им давал тех, которые они должны были прочитать в течение, там, двух семестров, он еще обязательно им велел на каждое новое заседание, ну, встречу в их семинаре учить стихотворение. Вот учить. Вот его надо учить.
Е.КИСЕЛЕВ: Это вам на пользу пойдет, господа. Читайте Бродского. И кстати, если кому-то действительно интересна жизнь, биография, творчество Иосифа Александровича, я очень рекомендую прочитать обязательно сегодня упоминавшуюся книгу Льва Лосева об Иосифе Бродском, которая недавно вышла в издательстве…
Н.ИВАНОВА: «Молодая гвардия».
Е.КИСЕЛЕВ: «Молодая гвардия» в серии «Жизнь замечательных людей». Там, кстати, в последнее время много стало выходить хороших интересных книг, и там вы узнаете очень много и про дело Бродского, о котором мы сегодня практически не говорили, и про процесс над Бродским, и про его отношения с Анной Ахматовой, про историю его эмиграции.
Н.ИВАНОВА: А если есть одна секундочка, то я бы хотела закончить…
Е.КИСЕЛЕВ: Про отношения с Солженицыным…
Н.ИВАНОВА: Да. …рождественским стихотворением Иосифа Бродского, потому что Иосиф Бродский написал много рождественских стихов. Мы не говорили сегодня еще о религии, о понимании религии, о том, как себя идентифицировал Бродский, с кем. Но вот рождественские стихи он всегда писал в последние годы.
Что нужно для чуда? Кожух овчара,
щепотка сегодня, крупица вчера,
и к пригоршне завтра добавь на глазок
огрызок пространства и неба кусок.
И чудо свершится. Зане чудеса,
к земле тяготея, хранят адреса,
настолько добраться стремясь до конца,
что даже в пустыне находят жильца.
А если ты дом покидаешь - включи
звезду на прощанье в четыре свечи,
чтоб мир без вещей освещала она,
вослед тебе глядя, во все времена.
Е.КИСЕЛЕВ: Это была программа об Иосифе Бродском, которой мы завершаем сегодняшний наш эфир и весь наш проект «Наше все», это последняя программа из этого цикла, который мы вели на «Эхе Москвы» почти три года, сегодня об Иосифе Бродском мы говорили с литературным критиком, литературоведом, историком литературы и первым заместителем главного редактора знаменитого толстого журнала «Знамя» Натальей Ивановой. Наталья Борисовна, спасибо! Спасибо всем, кто нас слушал эти три года, и до новых встреч в эфире, как говорится!