Лев Троцкий - Леонид Млечин - Наше все - 2009-12-13

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это, действительно, программа «Наше все» и я – ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня очередной выпуск нашей программы. Я напомню, что последние 6 заключительных программ, которыми мы завершаем наш проект «История отечества в лицах» посвящены тем героям, которые раньше не попали в зону нашего внимания, которых не выбрали раньше ни на одну из букв русского алфавита ни в интернете, ни во время голосования в прямом эфире. И мой выбор тогда тоже был в пользу других деятелей нашей отечественной истории в XX веке. Но, все-таки, справедливости ради мы устроили такой утешительный заезд, и одним из 6-ти героев этой заключительной фазы нашего проекта оказался выдающийся революционер Лев Давидович Троцкий. И об этом человеке сегодня наша программа. Как всегда, в начале программы коротко биография героя.

БИОГРАФИЯ ГЕРОЯ

Троцкий и его главный враг Сталин были ровесниками. Лев Давидович Троцкий тоже родился в 1879 году. 7 ноября нынешнего года был его 130-летний юбилей, прошедший почти незамеченным. Между тем, роль Троцкого в революционном движении в России в начале XX века, в захвате власти большевиками в октябре 1917-го и в их победе в Гражданской войне была несравненно больше роли Сталина.

Троцкий был одним из главных действующих лиц в лагере социал-демократов еще во время революции 1905 года. Он был главным руководителем вооруженного восстания 25 октября 1917-го в Петрограде, в результате которого Ленин и его соратники взяли власть в свои руки.

Троцкий был, наконец, главным организатором Красной армии, председателем Реввоенсовета и Наркомом по военно-морским делам, то есть министром обороны и фактически Верховным главнокомандующим.

В начале 20-х годов после окончания Гражданской войны отношения Ленина и Троцкого испортились из-за разногласий по многим вопросам текущей государственной и внутрипартийной политики. Однако, он оставался вне всякого сомнения человеком №2 в партии и государстве. Популярность его была чрезвычайно высока, особенно среди молодежи и прокоммунистически настроенных интеллектуалов. У Троцкого в отличие от Сталина и многих других лидеров большевиков была репутация высокообразованного человека.

После смерти Ленина Троцкому противостояло большинство руководства страны, в частности, так называемая «тройка» во главе с Зиновьевым, Каменевым и Сталиным. Причины этого были различны. Кто-то подозревал его в диктаторски бонапартистских замыслах, кто-то просто считал выскочкой, ставшей большевиком только в 1917-м году. Сталин ненавидел Троцкого со времен обороны Царицына, Зиновьев со времен обороны Петрограда.

В 1923 году в ряде статей Троцкий обвинил «тройку» в бюрократизации. Эти взгляды были осуждены на XIII партийной конференции. Осенью 1924-го в статье «Уроки Октября» Троцкий начал так называемую литературную дискуссию. В середине 20-х годов к нему присоединились Зиновьев и Каменев, которые после разгрома Сталиным так называемой новой оппозиции стремительно теряли власть.

В 1926 году Троцкий был выведен из состава Политбюро ЦК, в ноябре 1927-го исключен из партии и в том же году выслан в Алма-Ату. Большая часть его сторонников – Зиновьев, Каменев, Радок, Антонов-Овсиенко, список можно продолжить – признала в 1928-м, в 30-х годах правильность генеральной линии. (НЕРАЗБОРЧИВО), Раковский, Муралов и другие продолжали упорствовать. И те, и другие были репрессированы в конце 30-х – начале 40-х годов и расстреляны практически поголовно.

В 1929 году Троцкий был выслан в Турцию, в 1932-м лишен гражданства СССР. Уехал из Турции в Европу, переезжал из страны в страну и, наконец, в 1936-м эмигрировал в Мексику, где жил в доме семьи художников Фриды Кало и Диего Ривера. В 1940-м году в результате секретной спецоперации советских органов безопасности, проведенной по личному указанию Сталина, Троцкий был убит в своем доме в Мексике агентом НКВД Рамоном Меркадером.

Е.КИСЕЛЕВ: Теперь я хочу представить гостя студии. Сегодня здесь рассказывать вам о Льве Троцком мне будет помогать журналист, телеведущий, документалист, писатель, единый во многих лицах Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид Михайлович.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Евгений Алексеевич.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, вот, я даже не знаю, с чего начать. Может быть, все-таки, пойти по хронологическому принципу, начать с детства. Я тут в который раз совсем недавно столкнулся с традиционным таким наименованием полным Троцкого: Лев Троцкий (Лейб Бронштейн), что меня, в общем, покоробило. Потому что насколько я знаю, насколько я помню, в общем, Троцкий никогда не ощущал себя евреем.

Л.МЛЕЧИН: Это сложный вопрос. Невозможно не ощущать себя евреем, если ты еврей. Другое дело, что для него это не имело того значения, которое сейчас вкладывают. Он ощущал себя евреем. Когда обсуждался вопрос о создании первого советского правительства Совнаркома, и Ленин сначала вообще предложил ему пост председателя Совнаркома, а Троцкий сказал: «Нет-нет. Конечно, это должны быть вы», тогда Ленин сказал: «Ну, вы будете министром внутренних дел». И Троцкий сказал: «Нет по разным причинам. Во-первых, это репрессивное ведомство. Во-вторых, все-таки, я еврей». И Ленин так, сморщился и сказал: «Но мы делаем такое великое дело, а вы о глупостях». На что Троцкий сказал: «Ну что ж? Глупости тоже присутствуют в нашей жизни».

Нет-нет, он, конечно, это ощущал и не один раз. И потом еще не раз...

Е.КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, в синагогу не ходил, верующим иудеем не был.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: А это, в общем, уже ставит еврейство под большой вопрос.

Л.МЛЕЧИН: Ну, он всегда помнил об этом.

Е.КИСЕЛЕВ: О своем происхождении?

Л.МЛЕЧИН: Да. И не раз объяснял, почему, например, он никогда не стремился к первой роли и не считал возможным ее занимать. Потому что, говорил он, я – еврей, и это люди помнят и знают. В этом смысле да. Но то, что ему обычно приписывают, что он, там, предводитель евреев или мирового сионизма, еще что – это, конечно, чушь. Он был антисионист, это уж точно совершенно. Ну, если правильно понимать слово «сионизм», то есть возвращение евреев в Палестину, он был, конечно, против, он стоял на той точки зрения, что евреи где живут, там и живут. Вообще, все это должно было не иметь никакого значения в том государстве, том мире, который они все хотят...

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, и сам он ассимилировался вполне.

Л.МЛЕЧИН: Он абсолютно был ассимилированным человеком.

Е.КИСЕЛЕВ: Он даже, по-моему, не говорил на идише.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, не говорил. Он говорил по-русски и говорил блистательно – вот это одно из главных его дарований. Он говорил так – я, к сожалению, не слышал никогда его выступления – но по описаниям это был оратор №1 в стране, возможно, в ту минуту и в мире. Потому что есть описания, что он 3 часа говорит, люди стоят и как завороженные слушают. Это не так просто 3 часа простоять на улице в не очень хороший климат и слушать человека, открыв рот. Ну, это, действительно, было так.

Е.КИСЕЛЕВ: Он был гораздо лучшим оратором, нежели Владимир Ильич Ленин.

Л.МЛЕЧИН: Хотя, надо сказать, Ленина в этом смысле тоже не надо недооценивать. Сейчас, когда рассекретили неправленые стенограммы. Вот есть одно выступление, которое меня потрясло. После проигрыша польской войны он выступал и говорил, и я стал читать и я услышал. И я за ним побежал, потому что он так говорил, так убедительно, что я увлекся. Я представил себе, что я сидел бы в зале, я бы ему поверил. Но Троцкий был сильнее, это правда. Ярче как оратор.

Е.КИСЕЛЕВ: Коль скоро заговорили о его происхождении. Что была за семья?

Л.МЛЕЧИН: Ну, семья была, как сказали бы сейчас, приличная. Так, ведь, все революционеры вышли из приличных семей. Потому что надо же было получить образование, чтобы стать революционером. Но давайте посмотрим. Весь слой предоктябрьских революционеров серьезных – это все люди из семей, которые могли дать своим детям образование. Но как без образования? То есть потом как раз у власти оказались люди без образования, у одного сталинского Наркома я замечательно прочитал: «В школе не учился, но писать и читать может». Это не мешало ему быть наркомом.

Нет, это были люди очень хорошо образованные, потому что родители могли дать им всем образование и они все хорошо учились. Он славно писал. Когда был в эмиграции, там старался учиться и читать. Это нам даже этого не понять. Его отправляют в ссылку в Алма-Ату, и что он делает? Он начинает переводить Маркса для Института марксизма-ленинизма. Ну, во-первых, заработать – он же должен каким-то образом кормить семью. А во-вторых, ему интересно.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, кто не знает – мы до этого еще не дошли – речь идет о ссылке, которая состоялась уже при советской власти, в сталинское время.

Л.МЛЕЧИН: При советской власти в 1927-м году.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот, а первый раз Троцкий оказался в ссылке в 1900-м году. Его отправили в Иркутскую губернию, однако же он бежал заграницу и потом был очень важный этап в его биографии – он оказался на II съезде РСДРП и там примкнул к меньшевикам.

Л.МЛЕЧИН: Ну, его отношения с Лениным и примыкание то к меньшевикам, то к большевикам – это сложный период. Там была в определенном смысле, конечно, и конкуренция. Потому что Троцкий был человеком амбициозным, и Ленин однажды тоже на вопрос, почему Троцкий так себя ведет, сморщился и сказал: «Ну, амбиции, амбиции».

Конечно, амбиции были. Но было и какое-то расхождение, и есть довольно жесткие... В какой-то момент Троцкого называли «ленинской дубинкой», в какой-то момент он присоединился к нему в те давние времена. Потом разошлись. Троцкий был слишком самостоятельным, чтобы идти в кильватере за Лениным. И, пожалуй, немножко другого типа. Он знаете что? Он более ортодоксальным был.

Ленин был способен к любым поворотам, у него был абсолютно свободный ум, абсолютно незашоренный взгляд и он мог повернуться как угодно. Троцкий был более ортодоксальным марксистом, он иногда не поспевал за поворотами Владимира Ильича. Поэтому у них периодически происходила конфронтация, причем, очень злобная.

Такой злобности в полемике, какая существовала между Лениным и его оппонентами, никогда не снилось вообще русской публицистике. Сейчас это казалось бы просто немыслимым, сейчас повесили бы за такие высказывания. Они обливали друг друга грязью легко.

Е.КИСЕЛЕВ: И в выражениях не стеснялись?

Л.МЛЕЧИН: Не стеснялись. При этом это ничего не означало. Это не означало личной обиды, это не означало личного разрыва и невозможности сотрудничать. Потом прекраснейшим образом Троцкий примыкает к Ленину в 1917 году, и они фактически не разлей вода.

Ведь, есть документ, который, я бы сказал, в истории не знает себе равных. Ленин взял свой бланк и написал на нем «Зная товарища Троцкого как замечательного руководителя, я заранее выражаю согласие с любым его действием». Я не точно цитирую, но смысл такой – он написал лучше. И подписался. И сказал Троцкому: «Я могу вам дать сколько угодно таких бланков». И это не придумка, потому что Троцкий сдал этот документ в Архив Ленинский, он существует.

Е.КИСЕЛЕВ: И историки до сих пор могут в этом убедиться?

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно! Он существует. И можно посмотреть. Это невиданное дело: руководитель государства дает своему подчиненному карт-бланш. Это только в романе Александра Дюма: «Что сделано предъявителем сего, сделано по моему соизволению» - абсолютно правильно, это невиданная вещь. Ленин был достаточно практичным человеком. Полное доверие, полное согласие с его действиями. Это при всем при том, что между ними были такие жесткие дискуссии, тяжелые.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а 1905-й год. Вот, бытует мнение, что фактически руководителем революционного движения в Петербурге оказался именно Троцкий.

Л.МЛЕЧИН: Это правда. Сначала председателем Петросовета избрали Хрусталева, псевдоним его Носарь. Его арестовали и его сменил Троцкий. И тогда Петербургский совет стал, действительно, руководящим органом первой русской революции. И Ленин был не очень заметен, Плеханов просто отошел на второй план, и Троцкий стал №1. И когда это Ленину сказали, что Троцкий становится председателем совета, он так, немножко разочарованно сказал: «Ну что ж? Он заслужил это». Это правда.

Потому что этот человек был создан для революции, это был абсолютно прирожденный революционер. Вот, в ситуации грома и молнии, столкновения, штурма он на месте, у него кровь закипала. Вот, на трибуну, в митинг, в водоворот. Вот там ему интересно. Становится тихо – ему скучно, он начинает болеть. Кстати, очень интересная вещь.

Высокого личного мужества человек. Вот, товарищ Сталин, его оппонент был трусоват. Вот, лично был трусоват, боялся, на фронт не выезжал, опасался все время чего-то, ходил охраной окруженный, боялся встречаться с людьми. А этот – наоборот, очень лично храбрый. И в 1905 году, и особенно потом в революцию. Ведь, он мог выскочить перед разбушевавшимися матросами –а матросы ни одного человека тогда просто кончили на улице – без всякой охраны и обратиться к ним, переубедить их и заставить подчиниться своей воле.

И на фронт он выезжал все время на своем знаменитом поезде, и несколько раз его едва не схватили. Очень смешно он пишет у себя в воспоминаниях: «Ну, в очередной раз я не попался, зато белогвардейские газеты написали, что захватили пса Троцкого. В разных газетах, - пишет он, - фигурировали разные псы. Их хватали просто на протяжении Гражданской войны на всех фронтах. Мне-то было тем смешнее читать, что собаки-то у меня никогда не было».

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж. Я напомню, что сегодня гость нашей программы – журналист, писатель, телеведущий, автор многочисленных книг и документальных фильмов Леонид Млечин. В том числе несколько его книг и несколько фильмов посвящены в том числе Льву Давидовичу Троцкому, герою нашей программы. Сейчас мы прервемся на новости середины часа на «Эхе Москвы», и буквально через 2-3 минуты продолжим наш разговор. Поэтому оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше все» на волнах «Эха Москвы». Сегодняшняя передача посвящена Льву Давидовичу Троцкому. О нем мы беседуем сегодня с писателем, телеведущим, автором многочисленных книг и документальных фильмов, в том числе посвященных Троцкому, Леонидом Млечиным. Леонид Михайлович, вот вы остановились на 1905 годе, и, действительно, вы подтвердили, что это факт биографии Троцкого, который, когда мы с вами, наше поколение училось в школе, мы об этом не знали и практически в учебниках никогда не говорилось о том, что Троцкий был председателем Петроградского совета в 1905 году и фактически возглавлял революционное социал-демократическое движение в главной северной столице. Рядом с ним была фигура Парвуса, так?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, все что связано с этими фигурами, Парвус и все другие, кто подозревается в сотрудничестве с немецким генеральным штабом, кто получал деньги и так далее, появляются все новые, такие, молодые сейчас поколения, которые читают, что было написано когда-то, хватаются «Ах, вот оно в чем дело! Он на немецкие деньги это все делал» или «На американские деньги», как сейчас моднее, потому что с Германией, вроде, хорошие отношения, а с Америкой плохие.

А, ведь, на самом деле, все это было исследовано еще в 1917 году. На самом деле, все обвинения большевикам, отдельно Троцкому и другим были предъявлены в 1917 году. И в 1917-м же году были прояснены разными органами – временным правительством, контрразведкой, самими большевиками. Были представлены все документы.

Е.КИСЕЛЕВ: Журналистами оппозиционных по отношению к большевикам газет.

Л.МЛЕЧИН: Журналистами. Были представлены все документы, переписка, финансовые документы большевистской партии. Там велись финансовые документы, там все было очень точно – откуда брались деньги, на что, занимали деньги у кооперативов на издание газет тогда большевики в 1917-м году. Это ж была такая, нормальная капиталистическая жизнь, все было записано. Это все прояснено и выяснено, это вообще, на самом деле, даже не тема была бы для обсуждения, если бы... Вот мы должны с вами сказать, наверное, слушателям самое главное. Если бы Троцкий не являлся главной фигурой мифологизации, я не знаю даже другого исторического персонажа, вокруг которого было бы создано такое количество мифов, что, на самом деле, докопаться до реальности уже кажется невозможным. Потому что в головах людей всех сидит что-то разное – вождь сионизма, агент Гестапо. Самое сильное, пожалуй, я прочитал в романе Анатолия Иванова «Тени исчезают в полдень», там бывший ротмистр, потом который служит немцам, говорит: «Вы думаете, немцы – это что? Это только часть той силы, которую представляет Троцкий». То есть немецкий фашизм – это часть того страшного, чудовищного абсолютного зла.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, Анатолий Иванов – он известен не только тем, что он автор «Тени, которые исчезают в полдень» и «Вечного зова», а, как бы, один из идеологов такой поздней советской веры во всемирный сионистский заговор и в то, что революцию делали не просто на немецкие деньги, а на деньги мирового жидомассонства.

Л.МЛЕЧИН: Мирового еврейства, как говорили немецкие нацисты, точнее всего. Да. И это существует, и никуда не исчезает. И даже, знаете, иногда разговариваю с хорошим историками, не специалистами по XX веку, вполне разумными людьми, они мне говорят: «Ну, хорошо. Ну, не было бы Сталина. А что Троцкий? При нем было бы еще хуже».

Е.КИСЕЛЕВ: Но Парвус-то был в жизни Троцкого?

Л.МЛЕЧИН: Ну, был, да. Был, был такой.

Е.КИСЕЛЕВ: А кто придумал перманентную революцию? Эта идея кому принадлежит? Троцкому или Парвусу?

Л.МЛЕЧИН: Нет, перманентная революция – все-таки, это идея Троцкого. А, ведь, это хорошая идея. Что такое перманентная революция? Это постоянная борьба против бюрократизма. Почему Че Гевара, отправляясь в Боливию, в рюкзачок, где умещались всего несколько книг, взял с собой труды Троцкого? Потому что это своего рода библия борьбы с бюрократизмом. Что такое перманентная революция? Это вовсе не то, что представляют себе люди, что надо по всему миру устраивать бесконечные революции. Это постоянное обновление. Потому что чудовищный бюрократический механизм пожирает все – в этом была причина столкновения Троцкого со Сталиным и сталинской системой. Вот в чем была штука-то. Троцкий при всем том, что был ортодоксальный марксист и остался им до конца жизни...

Е.КИСЕЛЕВ: А газету «Правда», если говорить о мифах, кто основал? Троцкий?

Л.МЛЕЧИН: Троцкий в Вене, да. Троцкий.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть первая «Правда», все-таки принадлежала Троцкому?

Л.МЛЕЧИН: Конечно, да-да-да.

Е.КИСЕЛЕВ: А как она в итоге оказалась газетой Ленина, а не Троцкого?

Л.МЛЕЧИН: Ну, потом она закрылась в какой-то момент, взяли название. Не было Агентства по авторским правам, да оно, по-моему, кстати, на названия не распространяется, мне кажется, даже сегодня. Взяли и все. Это нормально, ничего страшного в этом нет. Страшно то, что никто не представляет себе реальности, и что касается Троцкого, никто и не хочет. Пару лет назад из КПРФ были исключены несколько человек за участие в неотроцкистской оппозиции. Я своим глазам не верил. Это был там один ветеран внешней разведки, это молодые люди, которые сайт сооружали КПРФ. Но резолюция была такая: «За неотроцкизм». Никакого троцкизма вообще, как такового, не было, но этот миф существует, живет, переходит из поколения.

Е.КИСЕЛЕВ: Была просто внутрипартийная борьба.

Л.МЛЕЧИН: Была внутрипартийная борьба – ничего другого, никакого такого...

Е.КИСЕЛЕВ: Но прежде чем была внутрипартийная борьба, был 1917-й год, был октябрьский переворот. Если опять-таки возвращаться к теме мифологии, то, что Троцкий возглавил этот переворот, это миф или это реальность?

Л.МЛЕЧИН: Это до такой степени реальность, что год спустя в октябре 1918 года в газете «Правда» товарищ Сталин написал: «Все руководство восстанием находилось в руках Троцкого. Быстрым переходом Петроградского гарнизона на сторону большевиков мы обязаны главным образом товарищу Троцкому». Дело в том, что Ленин и другие ушли в подполье. Они испугались ареста. Не испугался только Троцкий, который заявил, что он готов предстать перед судом по любым обвинениям. Его арестовали, потом вынуждены были выпустить. Из министерства юстиции они пытались арестовать, и приходит депутат и говорит: «Как? Ну ладно, Ленин. Но вы хотите Троцкого арестовать? Это невозможно».

Популярность его была необыкновенно велика. Он возглавлял Петроградский совет, он олицетворял, на самом деле, в тот момент революционное движение. Потому что Ленин ушел в подполье, его не было, и все восстание почти бескровное, потери были небольшие, к счастью, было осуществлено товарищем Троцким. Он открыл 25 октября в своей день рождения – такой он себе сделал подарок – съезд Советов, объявил о том, что временное правительство низложено. В этот момент пришел Ленин, он сказал: «Вот, наконец, к нам вернулся товарищ Ленин и мы просим его выступить». Это было тогда.

И можно точно сказать, что если бы не было Ленина и Троцкого, октябрьская революция бы не произошла. Никого другого в большевистском руководстве в 1917 году, способного совершить переворот, не было.

Е.КИСЕЛЕВ: Политика как триумф воли, да?

Л.МЛЕЧИН: Ну, можно так сказать. Товарищ Сталин вообще отсутствует. Нигде ни в каком труде самом апологетическом ничего не сказано о роли Сталина в октябрьском восстании просто не было – он где-то отсиживался, ждал, чем кончится. Я говорю, трусоват был немножко.

Е.КИСЕЛЕВ: Да. Даже под конец жизни на ближней даче так называемой – там же все сохранено как при жизни Сталина, вы там были, наверное, да? Люди, которые там работают, странная такая публика. Они, с одной стороны, сотрудники ФСО, а с другой стороны, в общем, такие, самодеятельные экскурсоводы, которые, на самом деле, предмет знают очень хорошо. И помните, они показывают такие специальные странные низкие очень широкие диваны, сделанные специально потому, что Сталин не любил спать в одной и той же комнате, он все время менял комнаты. То есть у него была спальня, но он засыпал иногда в кабинете, иногда в столовой.

Л.МЛЕЧИН: И, вот, в революцию, и в Гражданскую войну это заметно. Да, никто не знал Сталина в Гражданскую войну. В Гражданскую войну знали двоих людей, 2 вождя было у партии – Ленин и Троцкий.

Е.КИСЕЛЕВ: До того как стать председателем Реввоенсовета, Троцкий, все-таки, некоторое короткое время был министром иностранных дел. Почему так оказалось? Почему на него выбор пал?

Л.МЛЕЧИН: Когда они распределяли портфели, Свердлов сказал: «Ну вот, давайте Троцкому дадим иностранные дела». Я думаю, потому что он бывал заграницей, знал иностранные языки. Троцкий сказал, что он, вообще-то, хотел бы заниматься журналистикой, на что ему сказали «Это Бухарин пусть делает. А ты давай, все-таки, делай это».

Дело в том, что большевики плохо представляли себе, на самом деле, что они должны делать и как они должны руководить государством. Им рисовалась, все-таки, такая картина, при которой такие же революции происходят и в других странах. Они, действительно, в тот момент в это верили. Им казалось, что вот-вот Германия точно вспыхнет, поэтому никакой такой внешней политики не понадобится, в общем. Но сейчас чего-то такое надо. Главное – заключить мир.

Е.КИСЕЛЕВ: А там придут к власти товарищи по социал-демократии.

Л.МЛЕЧИН: Да, и все.

Е.КИСЕЛЕВ: И мы с ними там...

Л.МЛЕЧИН: Новую жизнь начнем строить.

Е.КИСЕЛЕВ: И договоримся по-товарищески, по-дружески.

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Это ж совсем будет другая жизнь без государств и границ, и так далее. Вот, опять-таки, предъявляется претензия такая, что, вот, немцы давали деньги большевикам, чтобы они вывели Россию из войны. На самом деле, большевики пришли к власти только потому, что Ленин ухватил этот лозунг «Конец войне». Никто не хотел воевать. У нас с таким презрением всегда относились к Первой мировой, что просто не осознают всей катастрофичности этой ситуации.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, в общем, история про то, что революция сделана на немецкие деньги, согласитесь, она столь же убедительна, как история о том, что революция роз в Грузии сделана на американские деньги, что оранжевая революция в Украине сделана на американские деньги. Хотя, и там, и там, конечно же, присутствовал западный интерес, там, я не знаю, и фонды, которые там работали, и разведки работали, и инструкторы работали. Но если бы не было общественного возмущения массового, не было бы ничего, и это было бы то же самое, что было в России в 1917-м году.

Л.МЛЕЧИН: В этом предположении, что во всем виноваты немецкие деньги, скрыта чудовищная руссофобия. Эти люди, которые это утверждают, представляют собственный народ как чудовищно продажный. Ни один не продался, а русский народ, выходит, за небольшие очень немецкие деньги. Платежный баланс в Германии в 1917 году был ужасен, никаких таких больших денег они предоставить не могли. За маленькие деньги, значит, Россия купилась? Ну, это чистой воды руссофобия, я не говорю, просто глупость, на самом деле. Лозунг был «Домой, закончить войну». И они должны были ее закончить немедленно, и они стали это делать.

Е.КИСЕЛЕВ: Леонид Михайлович, но, вот, все-таки. Если говорить об этом коротком периоде пребывания Троцкого у руля юной советской дипломатии.

Л.МЛЕЧИН: Да, 5 месяцев всего.

Е.КИСЕЛЕВ: 5 месяцев. И переговоры в Брест-Литовске, очень важный эпизод. В школе нас, опять-таки, учили, что Троцкий эти переговоры провалил. Как было, на самом деле?

Л.МЛЕЧИН: Было очень сложно. Вообще, на самом деле, они могли сразу с немцами договориться, на приличных условиях, сразу, немедленно. Но верили, что в Германии вот-вот вспыхнет революция. И Троцкий получил мандат на затягивание переговоров – таково было решение ЦК партии «Ехать затягивать». И он поехал затягивать.

Е.КИСЕЛЕВ: И отсюда лозунг знаменитый «Ни мира, ни войны»?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это чуть позже. Поехал затягивать. Тем не менее, смотришь, что ничего, в общем, не получается. Немцы предъявляют ультиматум: «Вы должны признать отделение Финляндии, Прибалтики, Украины и так далее. Заплатить огромную контрибуцию» и так далее, и все очень тяжелые, чудовищные условия. «Или мы возобновляем военные действия». И Троцкий оказался перед выбором, перед которым я бы никому не желал бы оказаться. А что делать? Отдать полстраны? Вот, как взять и отдать полстраны, подписать это? «Да, забирайте полстраны, забирайте все наши деньги». Троцкий сказал в своей знаменитой речи. Мы там были в Бресте, я стоял на том месте, где он ее произносил, там все разрушено, тем не менее, я себе представил. Он сказал, что «я этой подписи от имени России не поставлю, я не могу это сделать». Он наивно предполагал – вот тогда и этот лозунг – «Мы отказываемся подписывать мир, мы не будем вести против вас войну, потому что мы не можем. Армию мы распускаем, потому что армии нет». Он наивно предполагал, что немцы этим не воспользуются и все еще продолжал верить, что там свершится революция. А немцы взяли и начали наступать.

И тогда здесь был кризис у нас в стране, потому что большинство большевиков, естественно, говорили «Мы будем воевать». А Ленин говорил «Война невозможна». Я говорю, что Ленин из них был самый незашоренный. «Какая разница, - он думал про себя. – Нам бы власть захватить». Второго такого циничного человека там тогда не было. Сталин даже не был в ту пору циничным, он поддерживал Троцкого. В тот момент он сказал: «Ну, пожалуй, линия Троцкого была правильная».

Ленин один исходил из того, что важнее всего сохранить власть. Пусть забирают Украину, пусть забирают Прибалтику, пусть забирают Финляндию, заплатим контрибуцию.

Е.КИСЕЛЕВ: Удержать власть?

Л.МЛЕЧИН: Удержать власть.

Е.КИСЕЛЕВ: Консолидировать потом ее, подняться?

Л.МЛЕЧИН: Сейчас удержать власть. Если мы отдадим власть, то все кончится. И он заставил их, и Троцкий не голосовал, он просто воздержался при этом голосовании, тогда авторитет Ленина взял верх и был заключен Брестский мир. Ленин, в общем, задним числом оказался, по-своему, прав, потому что в ноябре 1918-го вспыхнула революция, немецкие войска спешно побежали. Но контрибуцию золотом Россия заплатила, потери были большие – вот, об этом мало кто знает. Землю-то они вернули.

Е.КИСЕЛЕВ: Заплатили?

Л.МЛЕЧИН: Да, заплатили. Пудами золота везли сразу же. Это была серьезная потеря, ну, для бедной в ту пору страны, разоренной войной. Так что, понимаете, претензию Троцкому можно предъявить какую? Наивность определенная была, но это была наивность очень патриотически настроенного человека, который не мог отдать пол-России, он не считал это возможным – вот, взять и подписать, и отдать «Забирайте». Как? Не мог.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот что касается его последующего этапа деятельности на посту председателя Реввоенсовета и Наркома Военмора, тут уже, очевидно, крыть нечем. Он был основателем и вождем Красной армии во время Гражданской войны.

Л.МЛЕЧИН: Он – создатель Красной армии и победитель в Гражданской войне. Потому что решением ВЦИК председателю Реввоенсовета была предоставлена неограниченная власть, просто неограниченная власть. Он был, по существу, диктатором в стране. И он создал армию. Армии не было, все развалилось, люди побежали с фронта и не хотели больше воевать. И он нашел возможность создать армию. Я думаю, что самым главным было его понимание, что все должны делать профессионалы. И он стал привлекать военных специалистов, то есть офицеров и генералов. И воевало их в Красной армии очень много.

Е.КИСЕЛЕВ: Есть подсчеты, что, по-моему, даже больше, чем в Белой армии.

Л.МЛЕЧИН: Это сложно. У разных историков по-разному я встречаю, но, скажем так, почти все командующие фронтами, почти все командующие армии и все начальники штабов, то есть ключевые фигуры. Естественно, весь аппарат полевого штаба и так далее. Профессионалы должны делать. И на этой почве, кстати, у него тогда и вспыхнул конфликт со Сталиным, который ненавидел военных профессионалов, офицеров, ненавидел их всю жизнь.

Е.КИСЕЛЕВ: Почему?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это было связано с его первой, собственно, единственной поездкой. Сталин летом 1918-го был отправлен в Царицын для организации хлебного дела, он был уполномочен по хлебному делу. Он приехал, а там создавался штаб северокавказского военного округа во главе со Снесаревым, военным специалистом. Приехал Сталин и он впервые ощутил себя полновластным хозяином. И он написал: «Я тут должен возглавить и военные дела». А военные специалисты как-то ему не хотели подчиняться, у них были свои представления о том, что и как нужно делать. И вот тогда это возникло. Там произошли страшные истории, когда погрузили на баржу военных специалистов и затопили. И он их возненавидел. Он с ними стал воевать, а к нему прибились те, кто также ненавидел военных – это все будущие его ведущие подручные в военном деле – Ворошилов, Буденный, Щаденко, Егоров и так далее. Вот все те, кто тоже ненавидел.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, Егоров-то был сам.

Л.МЛЕЧИН: Егоров – бывший полковник. Но он тоже ненавидел своих товарищей, он прибился к этому кругу. Кулик. Он прибился к этому кругу. Но главный подручный – Тимошенко. Вот, все эти люди, которые потом будут руководить Красной армией и благополучно приведут страну к катастрофе 1941 года, вот они все тогда в Царицыне прибились...

Е.КИСЕЛЕВ: Они все родом оттуда.

Л.МЛЕЧИН: Они прибились к Сталину. Сталин их спасал от Троцкого, который пытался убрать этих людей за очевидную профессиональную военную непригодность.

Е.КИСЕЛЕВ: А Троцкий вырастил тех командиров, которые потом в 1937-м полегли.

Л.МЛЕЧИН: Да, все были расстреляны.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть Тухачевский, Якир, Варевич – это все люди, которым давал ход Лев Давидович?

Л.МЛЕЧИН: Да. И Чапаев, и многие другие. Все полководцы Гражданской армии – все выращены им.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть в некотором смысле вот этот конфликт, заложенный в годы войны, он был таким образом неизбежен в 1937-1938 гг.

Л.МЛЕЧИН: Сталин сохранил тогда воспитанную у него летом 1918 года ненависть к военным специалистам, пронес ее через десятилетия. Ведь, уничтожение военных происходило не только в 1936-1938 гг., а происходило...

Е.КИСЕЛЕВ: Да, было дело «Весна» знаменитое.

Л.МЛЕЧИН: Это только одно из дел. На протяжении всех 20-х годов все военные специалисты как бывшие военные и как воспитанники Троцкого, как люди, которых он выдвигал, они все были под контролем, их сажали, убирали и так далее. Это был длинный процесс, очень губительный для армии, для нашего общества. Конечно, это так.

Еще Троцкому всегда предъявляют претензии в особой жестокости. Он, действительно, когда бежали, приказывал расстреливать. И это правда. Он перед первой поездкой на фронт – он потом описывал это в дневнике, уже в 1935-м году – он пришел к Ленину. Там потеряны были Симбирск, Казань, войска двигались к Москве, была катастрофическая ситуация в 1918-м году. А Ленин был в плохом состоянии, не знал, что делать, говорил «Катастрофа. Мы терпим поражение». И Троцкий сказал, что «Нет, нужно делать 2 вещи. Надо в военных частях создавать крепкое ядро, которое нас поддерживает, и надо создавать заградительные отряды, не давать бежать». И с этим он поехал на фронт, в Свияжск – я был там недавно в этом месте на этой железнодорожной станции, где он в первый раз остановил наступающие белые войска. Да, он приказывал расстреливать дезертиров и бежавших.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть практика заградотрядов появилась в Гражданскую войну, а не в 1942-м? Сталин, так сказать...

Л.МЛЕЧИН: Ну, загратотряды не придуманы даже. И Троцким не были придуманы. Я думаю, что существовала такая практика, конечно. И говорят, что такой же жестокий как Сталин. Нет, он, все-таки, отдавал приказы расстреливать, только когда речь шла о бежавших с поля боя солдатах. Я думаю, что это не только в этой армии.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть вдохновителем и организатором массового террора его назвать трудно?

Л.МЛЕЧИН: Нет, нет. И никого он не хотел убивать уже в мирное время. Он вообще потерял сразу интерес к политике, как только закончилась Гражданская война. Сразу. Ему стало скучно.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну просто, я не помню, в чьих-то мемуарах разговор двух зэков, которые сидят то ли на Воркуте, то ли на Колыме, то ли в Казахстане. Один другому говорит, споры же велись тогда о политике, уже терять нечего, говорили достаточно откровенно: «Вы знаете, в чем была бы разница, если бы победил не Троцкий, а Сталин? Все-таки, Лев Давидович был интеллигентный человек. Так вы имеете право одно письмо написать домой в течение года, а так бы раз 4-5».

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это вопрос, конечно, очень важный. Ну, во-первых, я должен сказать, что Троцкий не стремился к роли первого человека. Вот, совсем не стремился, как странно это ни покажется.

Е.КИСЕЛЕВ: Даже тогда, когда вел борьбу за власть?

Л.МЛЕЧИН: Да. Он не вел борьбу за власть – против него вели борьбу. Он не вел борьбу за власть, он был совершенно другого типа человек. Я думаю, ну, говоря современным языком, он видел себя чем-то вроде Дэн Сяопина. Такой, вот, сидит мудрец, к которому приходят, говорят «Ну, а что будем делать с колхозами? Вот, как вы считаете?» Он говорит: «Пожалуй, поведем себя так». Он не хотел быть первым человеком, он не боролся за власть.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть борьба шла на то, чтобы выжить его?

Л.МЛЕЧИН: Его уничтожить, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Его и его сторонников?

Л.МЛЕЧИН: Его боялись. Сталин его ненавидел, а Зиновьев, Каменев знали. Троцкий был человеком очень таким, малоприятным в личном общении. Резкий, не скрывавший своего отношения, презиравший, естественно. Зиновьев – вообще бесталанный человек, Каменев более талантлив. Ну, он свое отношение никогда не скрывал. Они боялись Троцкого, а со Сталиным вступили в союз, чтобы от Троцкого избавиться. Им казалось, что если Троцкий станет хозяином, он их всех выкинет.

Нет, он не хотел никакой власти. Кончилась Гражданская война, что он начинает делать? Писать ли статьи на литературные темы. То есть в какой-то момент встает вопрос: не поехать ли ему Наркомом продовольствия на Украину? Потом: не взять ли ему совхоз, чтобы показать, как нужно работать? Не может найти себе места, ему нечего делать. Война кончилась. Он начинает болеть, терять абсолютно интерес к политике.

Нет, я думаю так. Ну, если бы случайным образом Троцкий оказался бы во главе государства, первое, чего не было бы – не было вот этого массового террора, то есть чудовищного уничтожения людей. Не было бы коллективизации и раскулачивания в том виде, в каком это произошло. Он тоже считал, что создание промышленности в Советском Союзе должно пройти за счет деревни. Но как? Не путем ограбления, изъятия зерна, а путем займа. То есть тоже, конечно, крестьянам было бы не очень радостно, когда у них заняли бы зерно, но имелось в виду, ну, занять, это, все-таки я верну. Не то, что я тебе дал по голове и забрал у тебя деньги – я тебя прошу: ты мне дай деньги, я тебе потом верну.

Е.КИСЕЛЕВ: Так, при Троцком режим бы, все-таки, мог оказаться – история не знает сослагательного наклонения, как известно...

Л.МЛЕЧИН: А я, вот, не согласен с этим.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы с этим не согласны?

Л.МЛЕЧИН: Нет, абсолютно. Нет.

Е.КИСЕЛЕВ: Но режим был бы более либеральным?

Л.МЛЕЧИН: Варианты могли быть. Режим его был бы авторитарным, каких много было в Европе в 20-е годы. Был бы авторитарный. Он же был ортодоксальным марксистом, он тоже считал, что надо бороться с контрреволюцией и так далее. Но! В нем не было вот этой жестокости и коварства, в нем не было страха. Я же говорю, он не боялся как боялся Сталин и все время кого-то уничтожал. А этот никого не боялся, был абсолютно храбрым человеком.

Не было бы этого уничтожения и не было бы такого ужасного уничтожения деревни и крестьянства, что произошло при Сталине. И, возможно, режим имел возможность как-то немножечко приспосабливаться. Европейские страны многие прошли в 20-е годы через авторитарные режимы к демократии. Такой шанс при Троцком, если бы это случилось, у России был бы.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Я благодарю вас, Леонид Михайлович, за участие в нашей программе. Я напомню, с Леонидом Млечиным, автором книг и фильмов о Троцком. Мы говорили сегодня о Льве Давидовиче, который оказался одним из 6-ти героев наших последних 6-ти программ. Еще несколько передач впереди, поэтому я прощаюсь с вами, до встречи в следующее воскресенье. Счастливо!