Иван Алексеевич Бунин - Наталья Иванова - Наше все - 2009-11-22

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это, действительно, программа «Наше все», это, действительно, я, ее ведущий Евгений Киселев. Мы переходим к заключительной части нашего проекта. Мы почти 3 года писали историю отечества в XX веке, точнее, с начала XX века и до наших дней, в лицах. Мы взяли за точку отсчета 1905-й год, поэтому в нашем проекте не оказалось многих людей, которые умерли до 2005 года. Поэтому у нас был Лев Николаевич Толстой, но не было Антона Павловича Чехова – мы придерживались заранее объявленных правил. Мы шли по алфавиту от буквы «А» до буквы «Я», прошли этот нелегкий путь. Мы на каждую букву писали как минимум биографии 3-х героев, а на некоторые буквы у нас число исторических портретов доходило до 9-ти, как на букву «К».

И вот сейчас у нас так называемый утешительный забег, что называется. Мы выбрали 6 дополнительных героев на самые разные буквы, о которых, все-таки, было бы неправильно не рассказать. И вот сегодня первая программа – она посвящена замечательному русскому писателю Ивану Алексеевичу Бунину, которого выбрали вы сами – это было в прошлое воскресенье, когда у нас был прямой эфир, посвященный выборам наших героев. Вот, 3-х выбрали в интернете, еще 2-х во время эфирного голосования по разным номерам телефонов. И вот, к моему великому счастью, со 2-го захода – потому что когда было голосование на «Б», Бунин не вышел в число 3-х героев – а вот, к моему великому счастью, мой любимый писатель оказался в числе ваших предпочтений. О нем сегодня мы разговариваем с моим гостем, литературоведом, историком литературы и 1-м заместителем главного редактора замечательного толстого литературного журнала «Знамя» Натальей Борисовной Ивановой. Здравствуйте, Наталья Борисовна.

Н.ИВАНОВА: Добрый день.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну и не будем нарушать традицию. В начале нашей программы коротко напомним биографию Ивана Алексеевича Бунина.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ

Иван Алексеевич Бунин прожил долгую жизнь. Он был почти в равной мере как человеком XIX века, так и века XX. Он родился в 1870-м, в один год с Лениным, а умер в ноябре 1953-го, пережив Сталина. Бунин принадлежал к старинному дворянскому обедневшему роду. Его детские роды прошли в угасающем родовом имении на хуторе Бутырки Орловской губернии.

Бунин как, возможно, никто другой из русских писателей и современников знал подлинную жизнь разоряющихся дворянских гнезд настолько хорошо, что считал себя вправе иронизировать над чеховским «Вишневым садом», при том, что, в общем, перед своим старшим литературным собратом и другом Антоном Павловичем Чеховым Иван Алексеевич искренне преклонялся.

Как и помещичий быт, Бунин столь же хорошо знал и настоящую русскую деревню, и посвятил ей многие из лучших страниц своей прозы. Предреволюционные критики ругательски ругали Бунина за то, что в своей нашумевшей повести «Деревня» и других произведениях он писал о русском народе, о русском мужике без всякого почтения, свойственного многим тогдашним городским либералам, писал жестко и провидчески, предчувствуя грядущие окаянные дни. Именно так Бунин назвал книгу своих дневников, относящихся к первым годам революции, которые он не принял категорически.

В 1920 году Бунин уехал из России вместе со своей 3-й женой Верой Николаевной Муромцевой-Буниной, женщиной, которая верно служила ему почти 50 лет их совместной жизни. И, между прочим, сама обладала немалым литературным дарованием, что видно по ее собственным мемуарам и сделанным ее рукой записям в дневниках мужа.

Последние 33 года своей жизни Бунины провели в эмиграции во Франции, где Иван Алексеевич создал лучшие свои произведения – автобиографический роман «Жизнь Арсеньева», повесть «Митина любовь», биографические книги о Толстом и Чехове и, наконец, сборник рассказов о любви «Темные аллеи», едва ли не самая высокая вершина русской прозы XX столетия.

В 1933-м Бунин стал первым из русских писателей, удостоившихся Нобелевской премии по литературе. Это, кстати, был еще и первый в истории случай, когда самая престижная в мире литературная премия была присуждена политическому изгнаннику. Кстати, живя в эмиграции, Бунин написал для русской эмигрантской прессы множество публицистических статей на злобу дня, бичуя ненавистный ему большевистский режим, но практически ничего не написал о послереволюционной России в своих художественных произведениях. Это была вне всякого сомнения демонстративная позиция.

Как и многие русские эмигранты, Бунин при этом сочувствовал Красной армии в годы Второй мировой войны и приветствовал ее победы, но в отличие от некоторых эмигрантов, получивших после 1945 года советские паспорта и даже вернувшихся в СССР, так и остался непримиримым врагом советской власти.

Писатель и поэт Константин Симонов, побывавший после войны в Париже со спецзаданием познакомиться с Буниным и попытаться склонить его к возвращению на родину, утверждал позднее в своих мемуарах, что ему, якобы, почти удалось уговорить Бунина вернуться, но потом что-то помешало этому. Однако, позднейшие исследования биографов Бунина эту версию опровергают. С Симоновым Бунин, действительно, встречался, однако идею возвращения, как и мысль о примирении со сталинским режимом, отверг категорически.

Об отношении Бунина к советской власти красноречивее всего говорят его мемуары, в которых он пишет о своих бывших друзьях и современниках, как уехавших в эмиграцию, так и перешедших на службу большевикам, - Горьком, Алексее Толстом, Шаляпине, Рахманинове, принце Петре Альденбургском и многих других. Эти воспоминания изданы под конец жизни Бунина, жесткие, желчные, остроумные, иногда, наверное, излишне резкие и категоричные в оценках, иногда несправедливые поражают совершенно нестандартным взглядом на историю русской литературы и общественной жизни в первой половине XX века.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот такая наша попытка нарисовать короткий эскиз бунинской биографии. А теперь я хочу спросить моего гостя. Напомню, Наталья Борисовна Иванова, литературовед, историк литературы сегодня будет со мной говорить о Бунине. Как вы относитесь к Ивану Алексеевичу?

Н.ИВАНОВА: Я отношусь, ну, как сказать? С преклонением, может быть. Хотя, слово «преклонение» я не люблю, но с необыкновенным для литературоведа чувством.

Е.КИСЕЛЕВ: Что значит «необыкновенным для литературоведа чувством»?

Н.ИВАНОВА: Потому что литературовед вообще должен относиться к литературе гораздо более трезво, чем обыкновенный читатель.

Е.КИСЕЛЕВ: Паталогоанатомически, да?

Н.ИВАНОВА: Что же касается Ивана Алексеевича, то здесь очень большое чувство импатии. То есть я стараюсь вжиться в обстоятельства его жизни и судьбы, и понять, на самом деле, почему он был столь остер по отношению, скажем, к своим современникам. Но для меня очень важно знаете что в Бунине? Он был, по-моему, самым умным из всех русских писателей, если можно так сказать. Его ум был замечательно аналитичен, и, вот, ум и талант – 2 вещи в случае Бунина оказались совершенно совместными.

Он был необыкновенно талантливо эмоционален при этом. Ну, я думаю, люди, которые читали воспоминания, скажем, о нем Бахрах «Бунин в халате» помнят, как Бунин мог взорваться и взрывался. И, собственно говоря, вот эти вот вспышки, как их называет Бахрах и также их называет Галина Кузнецова в своем «Грасском дневнике», они быстро переходили в другую стадию, гораздо более мирную. Но тем не менее, его чувства были обострены его разумом в том, что касалось политики, скажем, в том, что касалось не личных отношений, а общественных.

И для меня вот это и представляет особую ценность Бунина в ряду замечательных русских писателей. Потому что Бунин, действительно, одной ногой стоял в «золотом веке» русской литературы, другой ногой, можно сказать, в «серебряном веке», он такой, золотосеребряный. Но «серебряный век» при этом в литературе он фактически не принял. И он, может быть, единственный из писателей 1-й половины XX века, который не то, что преодолел влияние символизма или то, что он так или иначе отнесся, преодолевал в себе акмеизм, футуризм. Это просто для него не существовало, он очень резко об этом говорил.

Е.КИСЕЛЕВ: Все там – Брюсов, Блок – обо всех пишет уничижительно. Не говоря уже там о Северянине.

Н.ИВАНОВА: Очень много. О Блоке очень резко, о поэме «12» необыкновенно резко, но не только об этом.

Е.КИСЕЛЕВ: А от Маяковского вообще камня на камне не остается.

Н.ИВАНОВА: Да. Он просто, ведь, шел как настоящий писатель. Потому что само вещество, проза у него необыкновенная и очень трудно анализируемая. И на самом деле, вы знаете, я, может быть, даже скажу вещь парадоксальную, что Бунин скорее был писателем для писателей, ближе чем писателем для читателей. Он, ведь, страдал, у него даже был комплекс не очень большой популярности, не очень большого понимания современниками. Ну, впрочем, понимания современниками всем было трудно добиться – про Чехова известно, что стоял Потапенко где-то там, драматург его времени 2-го ряда, разговаривал с кем-то и говорил: «Вот теперь первый драматург в России – это я». А мимо проходил Чехов. Он увидел, сказал: «Ну, и он, и он, конечно, тоже».

Е.КИСЕЛЕВ: Кто сейчас помнит Потапенко?

Н.ИВАНОВА: Никто. А у Бунина было ощущение, что, все-таки, ему не додано. Понимаете, несмотря на то, что он получил 2 раза Пушкинскую премию – вот об этом не говорили, кстати.

Е.КИСЕЛЕВ: Да. Не сказали о том, что он был избран почетным академиком Академии наук России.

Н.ИВАНОВА: Да, он был избран почетным академиком.

Е.КИСЕЛЕВ: Очень немногие писатели.

Н.ИВАНОВА: Да, причем, в достаточно молодом возрасте – ему еще не было 40. Вот, это все было. Но, тем не менее, вот такой славы, которая в это время была у писателей гораздо меньшего калибра, скажем, чем Бунин, у него не было. И он ощущал в себе вот эту прежде всего литературную задачу писателя, который совершенно по-своему продолжил – вот я повторяю свою мысль – золотой XIX век русской литературы, перенес его в XX век. И уже перенес его через первую половину XX века так, что она достигла писателей уже советского времени. Ну, скажем, вспомним Паустовского, вспомним Казакова Юрия, вспомним Георгия Семенова. В чем-то их можно назвать продолжателями, в чем-то, может быть, эпигонами Бунина. Но тем не менее, он повлиял через много-много лет.

Е.КИСЕЛЕВ: А Катаев? Вы не назвали Катаева.

Н.ИВАНОВА: А, вот, Катаев, да.

Е.КИСЕЛЕВ: Который написал «Траву забвения», которая, по сути дела, посвящена его, действительно, существовавшим отношениям с Буниным.

Н.ИВАНОВА: Понимаете, с Катаевым очень сложно. Катаев – очень талантливый писатель, безусловно. Назвать его учеником Бунина нельзя.

Е.КИСЕЛЕВ: Но он на это претендовал, согласитесь.

Н.ИВАНОВА: Да. Потому что Катаев тоже очень самостоятельный писатель. Я его не назову ни в коем случае, скажем, эпигоном Бунина, нет. Особенно об этом говорит, конечно, вторая половина жизни Катаева, вот, модизм в конце жизни, и «Трава забвения», и другие книги, которые он написал говорят о нем как о писателе, тоже феерически одаренном. Но вот если бы Бунин написал книгу о Катаеве – вот, представим себе такую парадоксальную вещь – то он написал бы ее еще гораздо более жестко, чем свою книгу «Третий Толстой» об Алексее Толстом. Потому что Бунин записывает, что приходил молодой писатель, молодой Катаев и сказал, что он за новые ботинки готов отца родного зарезать или 100 тысяч получить.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, это все в «Окаянных днях», по-моему.

Н.ИВАНОВА: Да, я думаю, что Катаев своим сравнением Веры Николаевны Муромцевой-Буниной с белой мышью, которое он... Вот это сравнение есть в «Траве забвения», это вызвало взрыв негодования. Ну, немножко фальшивый, потому что вообще советские критики отнеслись к прозе позднего Катаева с двойным стандартом, скажем так. Немножко фальшивый взрыв негодования.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, это раз...

Н.ИВАНОВА: Но, тем не менее.

Е.КИСЕЛЕВ: Во-вторых, она же была прочитана в контексте других произведений, прежде всего «Алмазного моего венца», который по тем временам был вещью абсолютно скандальной. Потому что еще были живы некоторые из героев, выведенные под странными именами, да?

Н.ИВАНОВА: Но, ведь, у Бунина тоже.

Е.КИСЕЛЕВ: И кто-то говорил, я не помню, Шкловский, по-моему, говорил: «Что мне теперь, пойти ему морду набить?»

Н.ИВАНОВА: Ну, да. Но, вот, что касается Бунина, то, на самом деле, его резкость по отношению к еще живым его современникам, запечатленная в его воспоминаниях, она, конечно, поражает. Ну, сравнения, к которым он прибегал, эпитеты – они все, как бы, литературные, но они не оставляют камня на камне от репутации того или иного писателя, скажем, от Максима Горького. Хотя, после смерти Горького, когда появились во французской печати некрологи, в которых, конечно, все было напутано, он был назван казаком Алексеем Горьким, умер накануне и так далее, он начинает с того, что писатель был удивительный, но этот писатель был удивительный, скажем, и редкий по безнравственности одновременно. И переходит к очень жесткому анализу и крайне резким характеристикам.

Поэтому Иван Алексеевич Бунин никого не жалел, был человек желчный, Ян, как его звала Вера Муромцева. Был человек желчный, острый, резкий, неприязненный, не любил ни декадентов, не любил...

Е.КИСЕЛЕВ: Ни футуристов, ни символистов.

Н.ИВАНОВА: Ни реалистов – он тоже не любил, как показывает нам Горький, никого он не любил, кроме Льва Николаевича Толстого, Антона Павловича Чехова. Да, Достоевского он, кстати, тоже не любил. И вот в той великой традиции, которой, на самом деле, он принадлежал. Ну, он ее вытащил уже на такой уровень, он сам о себе говорил...

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, Пушкина, Лермонтова.

Н.ИВАНОВА: Ну, Пушкин, конечно. Конечно. Он, между прочим, был знаком с внучкой Пушкина, и об этом тоже в его воспоминаниях можно прочитать. Она к нему обращалась за помощью, и тоже у нее была очень тяжелая ситуация, 1943-й год, она жила тоже на юге Франции неподалеку от Бунина. И после 2-й операции она умерла. Она уже носила другую фамилию по мужу, Елена. Конечно, к Пушкину он относился с преклонением. В 1937 году, когда был юбилей Пушкина, и Бунин тоже выступал.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы здесь прервемся для новостей середины часа, и затем через несколько минут продолжим разговор о нашем сегодняшнем герое, о писателе Иване Алексеевиче Бунине с моим сегодняшним гостем, с литературоведом Натальей Ивановой. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск нашей программы, которая сегодня посвящена Ивану Алексеевичу Бунину. Кстати, мы сегодня работаем в прямом эфире, так что если есть вопросы и реплики, то, пожалуйста, присылайте их как всегда на наш номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Тут кто-то справедливо замечает: «Обычно Бунина называют писателем, но, ведь он был еще и поэтом». Вот, Юрий из Москвы задает этот вопрос: «Что можно сказать об этой стороне его творчества?»

Н.ИВАНОВА: Юрий правильно говорит, но я просто терпеть не могу и вообще Бунина, по-моему, не мог бы назвать, что писатель отдельно, поэт отдельно. Бывают поэты и прозаики. Но поэты и писатели, как принято сейчас говорить, это неправильно. Так что слово «писатель» - это одновременно, конечно, и поэт. И, конечно же, он прежде всего и ценил в себе вот это поэтическое начало. И поэтому довольно ревниво, если вы помните, Евгений Алексеевич, в некоторых воспоминаниях как раз говорил о том с достаточно близкими уже людьми, спрашивал их о том, как они относятся к его стихам. И для него самого поэтическая его работа и я даже не могу назвать работой, вот, его поэтическая составляющая, не знаю, она была чрезвычайно важна.

И его стихи, на самом деле, сейчас могут показаться прежде всего ясными, внятными, четкими, опять же, на фоне того, что тогда происходило в поэзии. Ну вот, знаменитые его стихи «У птицы есть гнездо, у зверя есть нора», да? Например, да? И, на самом деле, он мог сказать в своем стихотворении то, что не нуждается, скажем так, в дешифровке. А время было совершенно другой поэзии. И его стихи, на самом деле...

Е.КИСЕЛЕВ: Они очень отличались от того, что было тогда в моде.

Н.ИВАНОВА: Необыкновенно отличались. Он был совершенно самостоятельным, опять, в этом же тоже. И в этом, конечно же, понятно, почему ему вот это пушкинское наследие и слова, что он дважды лауреат Пушкинской премии, они, конечно, к нему прежде всего подходят и как к поэту. Так что я его как поэта тоже высоко ценю, и сейчас издаются сборники его стихотворений. Но просто сейчас, опять же, в моде немножечко другие поэты и другая поэзия. Вот эта вот четверка Мандельштам, Ахматова, Пастернак и Цветаева – она, на самом деле, конечно же, необыкновенно сильная, эта четверка, и Бунин как поэт находится здесь, скажем так, в менее сильной позиции, чем они. Как поэты.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну хорошо. А если выстраивать такой, своеобразный рейтинг русских прозаиков XX века. Ну, давайте будем исходить из того, что, все-таки, Толстой и Чехов принадлежат XIX веку.

Н.ИВАНОВА: Да, давайте будем из этого исходить, да.

Е.КИСЕЛЕВ: Все-таки, а Бунин активно работал в литературе до середины века, во всяком случае. Ведь, по-моему, последние его рассказы датированы уже послевоенными годами.

Н.ИВАНОВА: Ну, конечно, да. Но Бунин, на самом деле, безусловно, стоит в первой пятерке.

Е.КИСЕЛЕВ: А кто еще?

Н.ИВАНОВА: Вопрос, понимаете, сложный. Я думаю, что, конечно, Андрей Платонов стоит в этой пятерке, конечно, Михаил Булгаков стоит в этой пятерке. Я не уверена, что в пятерке лучших прозаиков XX века – вот здесь я начну думать: Пильняк, Бабель, про которого я только что прочитала у Бунина совсем нехорошие слова. Вот, может быть, такая пятерка. Может быть, так.

Е.КИСЕЛЕВ: Но не Горький, не Шолохов?

Н.ИВАНОВА: Для меня?

Е.КИСЕЛЕВ: Да? Не Солженицын?

Н.ИВАНОВА: Для меня – нет. Я могу сказать почему. Потому что я исхожу прежде всего из того, как написано, как говорится. Если исходить из общественного влияния писателей на русскую жизнь, на жизнь России в XX веке, я тут, может быть, первым назову Солженицына. Понимаете?

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, да. Потому что книга «Архипелаг ГУЛАГ» - она с Библией может сравниться по влиянию на историю человечества.

Н.ИВАНОВА: Нет, с Библией ничто не сравнится. И я думаю, что это опасно сравнивать.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, может быть, это опасное слишком, такое, широким жестом сделанное сравнение.

Н.ИВАНОВА: Да, а здесь, конечно, «Архипелагом ГУЛАГ» и не только, ведь, вообще своими сочинениями он, конечно, перевернул режим.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, историю перевернул.

Н.ИВАНОВА: Режим перевернул.

Е.КИСЕЛЕВ: Не только режим, он изменил отношение всего мира к Советскому Союзу и к идее коммунизма. Потому что, собственно, после появления «Архипелага» популярность левой идеи, коммунистической идеи на Западе стала умирать.

Н.ИВАНОВА: Она стала умирать... Ну, она не умерла, она жива сегодня как никогда, скажем так, тоже, опять. Это сложный разговор, отдельный.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, это сложный разговор. Там был еще 1968-й год, Прага, танки на улицах Праги.

Н.ИВАНОВА: Да-да-да. И потом вспомним людей, которые до этого, там, скажем, как Кравченко знаменитый, который автор первой книги, разоблачившей ужасы сталинизма и прошедший через суд в Париже.

Е.КИСЕЛЕВ: И выигравший.

Н.ИВАНОВА: И выигравший этот суд! Понимаете?

Е.КИСЕЛЕВ: А Кравченко – это тоже отдельная история.

Н.ИВАНОВА: Это все отдельные истории.

Е.КИСЕЛЕВ: Ибо о ней мало кто знает.

Н.ИВАНОВА: Но мы знаем, что Шаламов, вот, если говорить о замечательных... То есть мне очень трудно сейчас ранжировать. Но, вот, Шаламов получил свой следующий срок колоссальный в лагерях, 25-летний за то, что он назвал Бунина Ивана Алексеевича великим русским писателем. Уже находясь в лагере. Уже по доносу. Вот, донесли.

Поэтому то, что Бунин, безусловно, составляет одну из вершин русской литературы XX века – а в ней было много замечательных писателей, которых мы вспомнили и которых, может быть, не успели вспомнить – это факт.

Между прочим, когда ему вручили Нобелевскую премию, то она была вручена с формулировкой «За артистизм, с которым он показал, - я могу немножечко напутать, но за смысл ручаюсь, - за артистизм, с которым он показал русского человека». Вот такая сложная достаточно формулировка, она избегающая, как бы, политической оценки, почему изгнаннику дается эта премия. Но тем не менее, вот, артистичность была его, то есть художественная необыкновенная сила была подчеркнута. Хотя, Бунин сам говорил о том, он издевался над названием. Он много над чем издевался, скажем, над названием «Художественный театр», МХАТ. Он издевался над словом «художественный», потому что говорил: «Ну, а какой еще может быть театр? Не художественный что ли?» Поэтому, ну, какой может быть писатель? Не артистичный что ли?

Е.КИСЕЛЕВ: Вот один из наших слушателей, Марк его зовут, спрашивает: «А как Бунин относился к Набокову?» И, кстати, Ада делает существенное замечание – вот, в этом ряду выдающихся писателей.

Н.ИВАНОВА: А, ну, конечно, Набоков. Ну, конечно, безусловно. Я думаю, что так, наверное. Вот, Бунин, потом, наверное, Набоков. Или, может быть, даже... Вот тут, поскольку Набоков необыкновенно сильный писатель – просто мы его сейчас в разговоре не упомянули – но это, безусловно, в первой пятерке. По поводу того, как относился Бунин к Набокову, я просто сейчас сказать не могу, боюсь напутать что-то. Но просто при этой необыкновенной бунинской трезвости, я должна сказать, что он даже к Чехову относился критично, скажем, не принимая его драматургию. Например, он говорил, что вообще «Вишневого сада» никакого быть не может, потому что поместья были окружены совершенно другими посадками деревьев, а вишневый сад располагался где-нибудь позади всего этого. И даже говорил о том, что фамилии Раневская, Гаев и так далее просто невозможны литературно – что из них прет литературщина.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, он говорит, что Раневская – это типичный псевдоним провинциальной актрисы.

Н.ИВАНОВА: Да. Ну как это? И это он все успевал. Но, между прочим, по отношению к Горькому, с которым его познакомил Чехов, может быть, он высказал самые нелицеприятные слова из всего, что я читала о писателях у него.

Е.КИСЕЛЕВ: При том, что они были дружны, что во время своих зарубежных путешествий – и об этом подробно написано в дневниках Веры Николаевны – они жили на Капри.

Н.ИВАНОВА: Да, они жили на Капри. Они 3 зимы провели на Капри.

Е.КИСЕЛЕВ: Гостили у него.

Н.ИВАНОВА: Гостили.

Е.КИСЕЛЕВ: Они вращались в этом странном, таком вот горьковском каприйском кругу литераторов, социал-демократов, живших в эмиграции.

Н.ИВАНОВА: Да. И тем не менее, вот, необыкновенная жесткость, которую он подчеркивал, прежде всего, между прочим, в самом начале литературщину Горького. Он говорил, ну, помните, наверное: «Высоко в горы вполз уж». Да, какой-то уж может вползти в горы. Он издевался над «Песней о буревестнике», исходя из того, что это невероятно смешная литературщина, как бы, поддельные эпитеты, ситуации, которые придумывает Горький. Не говоря уже о том поведении Горького, не говоря уже о том, что никакой лагерь, как потом говорил Бунин, не мог бы быть назван именами Толстого, Достоевского или Чехова, и только именем Горького может быть концентрационный лагерь назван в советском союзе.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, он писал об Алексее Толстом очень жестко, но при этом, кстати, признавал за Алексеем Толстым колоссальный литературный талант.

Н.ИВАНОВА: Он признавал за ним большой, крупный.

Е.КИСЕЛЕВ: Крупный?

Н.ИВАНОВА: Да. Не скажем, там, колоссальный, он признавал за ним крупный литературный.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, он писал о том, что дарования он был яркого и искрометного.

Н.ИВАНОВА: Да. Но и слово «подлость» там тоже есть, существует.

Е.КИСЕЛЕВ: Да. Да.

Н.ИВАНОВА: Потому что как Алексей Толстой мог написать, так же он мог это и переписать. Скажем, написав свою трилогию, он мог таким же образом потом, вернувшись в Советский Союз, ее перекомпоновать или переписать так, как это было нужно уже власти.

Е.КИСЕЛЕВ: Имеете в виду «Хождение по мукам»?

Н.ИВАНОВА: Ну, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, там очень легко прочитывается, даже не нужно быть, что называется, специалистом-текстологом, литературоведом, чтобы увидеть, какие страницы написаны заграницей, а какие потом написаны или переписаны заново уже в Советском Союзе.

Н.ИВАНОВА: Ну, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Сестры отличаются от хмурого утра как небо от земли.

Н.ИВАНОВА: Да. И для Бунина это все было возмутительно.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот, еще несколько вопросов прислали нам наши слушатели в виде SMS-сообщений. Я напомню телефон +7 985 970-45-45. Сегодня мы работаем – это не часто бывает с нашей передачей, но, тем не менее, сегодня мы в прямом эфире. И Рая спрашивает нас, судя по номеру, из Санкт-Петербурга, хотя, может быть, я и ошибаюсь: «Я читала в книге Яновского «Поля Елисейские», что Бунин был не очень образован, даже не понимал и не говорил по-французски. Так ли это?»

Н.ИВАНОВА: Бунин, действительно, не закончил гимназию, это факт. Но у нас и Бродский не закончил средней школы, которую мы с вами все закончили. Бунин, действительно, не очень хорошо говорил по-французски, но достаточно для того, чтобы когда Андрей Жид приезжал к нему в Грасс, говорить с ним, обсуждать литературные проблемы и разойтись категорически по отношению к Толстому, потому что, например... Никто ж не переводил ему, как вы понимаете, Андрея Жида – они сидели за одним столом, 2 нобелевских лауреата.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, может быть, Вера Николаевна могла переводить?

Н.ИВАНОВА: Ну, не знаю. Ну, может быть. Но, тем не менее, когда Жид сказал, что Толстой скучный писатель, что «Войну и мир» он читать просто не может, он совершенно засыпает, тут Бунин сказал, что он сейчас просто перережет ему горло и схватил шуточно нож. Он мог выражать абсолютно повседневно себя по-французски, потому что он со страшной силой ругался, например, с садовником, который там в Грассе во время войны вел свой маленький огородик, завещанный ему хозяйкой этой самой виллы Бельведер. А Бунин страшно ругался, потому что категорически этого не мог... Он не говорил очень хорошо. Потом, гимназия какая была.

Е.КИСЕЛЕВ: Он гимназию не окончил, но в гимназии учился.

Н.ИВАНОВА: Это гимназия Елецкая. Конечно, я понимаю, что это не московская, не петербургская.

Е.КИСЕЛЕВ: Но вообще не знать французского в то время невозможно.

Н.ИВАНОВА: Нет, он знал французский, конечно. Нет, я знала человека, который жил во Франции много-много лет, был эмигрантом и не знал французского языка и даже об этом с гордостью говорил. Угадайте фамилию?

Е.КИСЕЛЕВ: Кто это?

Н.ИВАНОВА: Синявский.

Е.КИСЕЛЕВ: А, ну да, конечно. Конечно.

Н.ИВАНОВА: Конечно, Андрей Донатович, да. Марья Васильевна тоже плохо знает французский.

Е.КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, он, конечно же, не знал французский язык так и не владел французским языком так, как Набоков владел английским.

Н.ИВАНОВА: Конечно. Он не писал ни на каких других языках, он не думал ни на каких других языках. И для него вообще – здесь правильно говорили в самом начале о том, что после того, как он перенес свой, ну, скажем так, условно письменный стол уехал вместе с ним в эмиграцию, он, на самом деле... Ничего для него, на самом деле, кроме России и, может быть, весь остальной мир был для него декорацией в том, что он писал – у него нет там никакого, ну, скажем так, контакта с этим миром, в котором он описывает своих героев, - это декорация.

Е.КИСЕЛЕВ: Это правда.

Н.ИВАНОВА: Вот. А так все ощущения, герои и так далее – это, прежде всего, русские ощущения, такой русский мир.

Е.КИСЕЛЕВ: Хотя, с другой стороны, написанный до революции.

Н.ИВАНОВА: «Человек из Сан-Франциско»?

Е.КИСЕЛЕВ: «Человек из Сан-Франциско» - это, наверное, первый рассказ, первая новелла или даже, может быть, ее можно назвать маленькой повестью в той современной русской литературе, где вообще события происходят на фоне иностранной декорации.

Н.ИВАНОВА: Но вы понимаете, дело в том, что Бунин – страшный путешественник.

Е.КИСЕЛЕВ: Он обожал путешествовать.

Н.ИВАНОВА: Обожал путешествовать. Для него это было необыкновенно важно. Вот, говорят, что русский писатель может жить только в России, питаться вот этой почвой и так далее. Он уезжал, скажем, действительно, на Капри и проводил там время до всякой революции. Он приезжал на Капри, предположим, в сентябре и до марта-апреля там сидел. И писал, и работал. Для него очень важно было уезжать. Он сразу, когда они соединили свои жизни, Вера Николаевна и Иван Алексеевич, они тут же уехали в путешествие.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, они сразу уехали на Ближний Восток.

Н.ИВАНОВА: На Ближний Восток, они поехали в Палестину, они поехали в Египет. Там были совершенно замечательные необыкновенные впечатления. Потом он...

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, и он так описал Палестину, нынешний Израиль, что, в общем, с тех пор, наверное, все остальные писатели отдыхают.

Н.ИВАНОВА: Да, так не смогли.

Е.КИСЕЛЕВ: Уже пейзажей, во всяком случае, словесно описать палестинские пейзажи уже бесполезное занятие.

Н.ИВАНОВА: Да. Он путешествовал очень много, видел очень много. Но для него это было, я думаю, что, прежде всего, воспитывало или питало его глаз, потому что необыкновенное, совершенно фантастическое видение у него было. Он был потрясающе визуален в том, что он делал.

Понимаете, вот, эпигоны или, скажем, писатели, которые пытались унаследовать у него и в чем-то, может быть, и унаследовали. Вот, Трифонов Юрий, который был, на самом деле, потом уже учеником в Литературном институте – он ходил на семинар к Константину Паустовскому – он такую прозу называл «пахло мокрыми заборами». Ту, которая потом, вот, эпигоны Бунина принесли сюда в Россию. А на самом деле, у Бунина вот это ощущение и запахов, и цветов, колористика его фантастическая, видение мира дышащим, пахнущим, в осязаниях, во всех чувствах, данных человеку, и даже, может быть, в сверхчувствах, которые даны или не даны какому-нибудь человеку – это все есть в прозе Бунина.

Е.КИСЕЛЕВ: Еще несколько SMS-сообщений. Анна говорит: «А Платонов?» Платонова мы назвали в ряду писателей.

Н.ИВАНОВА: Назвали, конечно. Вторым я назвала, сразу.

Е.КИСЕЛЕВ: Да.

Н.ИВАНОВА: Платонов – абсолютно загадочный писатель, совершенно другой, что свидетельствует о том, что русская литература неисчерпаема была в своих...

Е.КИСЕЛЕВ: А Всеволод Иванов? – вдруг кто-то спрашивает.

Н.ИВАНОВА: Ну, для кого-то, может быть, важен Всеволод Иванов. Понимаете, чем хороша наша литература? Тем, что в ней возможны совершено разные, скажем, десятки. Но тем не менее, должны быть определенные критерии. Что касается Всеволода Иванова, то у него была утаенная проза, написанная, может быть, иначе, чем бронепоезд, как он там? Я не помню, как он называется в цифровом исчислении.

Е.КИСЕЛЕВ: «1469».

Н.ИВАНОВА: «1469». Или его ранняя проза. Человек, безусловно, талантливый, но в первую пятерку я бы, конечно, его не поставила.

Е.КИСЕЛЕВ: А, вот, кто-то, ну, правда, аноним, но, тем не менее, процитирую нашего анонима, который говорит: «Никто из названных ему как поэтов в подметки не годится».

Н.ИВАНОВА: Ни Пастернак, ни Мандельштам?

Е.КИСЕЛЕВ: То есть, что Бунин лучше поэт, чем Мандельштам, Цветаева и Ахматова.

Н.ИВАНОВА: Ну, между прочим, я очень рада, если кто-то так считает. Потому что он очень крупный поэт. И мне очень жаль, что об этой стороне его дарования мало говорят. Мало читают его стихов, между прочим. Вот, вы посмотрите вот эти программы, которые составляют лучшие наши актеры, которые читают. Сергей Юрский или Михаил Козаков – я не помню, чтобы там был Бунин.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, это правда. Это правда.

Н.ИВАНОВА: А мне кажется, что это было бы очень хорошо.

Е.КИСЕЛЕВ: Надеюсь, что кто-нибудь из них нас услышит.

Н.ИВАНОВА: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Евгений спрашивает: «Был ли Бунин знаком с кем-то из драматургов?» Ну, конечно, был.

Н.ИВАНОВА: А как же! Он прежде всего был знаком с Чеховым, конечно же.

Е.КИСЕЛЕВ: С Горьким, с Чеховым. Потом он был знаком еще... вылетела у меня из головы фамилия, «Дети Ванюшина».

Н.ИВАНОВА: У меня тоже вылетела. Так, это заразное.

Е.КИСЕЛЕВ: Тоже был один из самых выдающихся драматургов.

Н.ИВАНОВА: Да. Но не в этом дело. Просто дело в том, что Бунин еще пытался один раз написать пьесу, но, на самом деле, он был очень театрален и абсолютно антитеатрален. Он был очень театрален, знаете, в каком плане? Он потрясающим образом читал не только себя, но и других. Совершенно замечательно читал и представлял.

Е.КИСЕЛЕВ: Найденов.

Н.ИВАНОВА: Найденов. И представлял их. И когда он их представлял, Станиславский и Немирович-Данченко просто пригласили его в свой театр, потому что он был необыкновенно артистически одарен. Но что касается самой, скажем, драматургии, то тут категорически нет.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот Юля спрашивает: «Почему Бунин не любил Достоевского?»

Н.ИВАНОВА: А вот почему Бунин не любил Достоевского, это хороший вопрос. А почему Набоков не любил Достоевского? Я просто, вот, да? Вот, они оба терпеть не могли Достоевского. И тем не менее, в жизни Бунина, когда Бахрах вспоминает их жизнь в Грассе, он говорит, что не без достоевщины там было. Скажем, может быть, поскольку Бунин считал себя, прежде всего, обязанным великому таланту Толстого, что в присутствии Толстого он возник. А, ведь, существует такая вещь: Толстой или Достоевский, чай или кофе, кошка или собака, вы будете смеяться, там, Ахматова или Цветаева, Мандельштам или Пастернак – это существует. И как правило, те, кто 90% своей любви отдает одному из этих, всего лишь 10% остается на другого, а иногда и просто в отрицательной величине.

Е.КИСЕЛЕВ: К вопросу о рейтинге писателей тут вас спрашивают: «А Куприн?»

Н.ИВАНОВА: Куприн у меня не входит.

Е.КИСЕЛЕВ: Не входит?

Н.ИВАНОВА: Нет. У меня – нет.

Е.КИСЕЛЕВ: Почему?

Н.ИВАНОВА: Потому что, на мой взгляд, он как писатель меньше, и как человек оказалось, что тоже немножечко поменьше, скромнее, скажем так. И дарование скромнее, и влияние его на литературу своего времени, и последующую литературу. Понимаете, влияние Бунина, например, исчезать не будет. Его постоянно будут читать или, даже преподавая, ну, скажем, изучая, продолжать. Он совершенно неисчерпаем в своем наследии.

На самом деле, он – автор шедевров, которые не поддаются никаким вопросам. Есть шедевры. Вот, для меня, на самом деле...

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, например?

Н.ИВАНОВА: «Митина любовь».

Е.КИСЕЛЕВ: «Митина любовь», «Чистый понедельник».

Н.ИВАНОВА: «Чистый понедельник» - шедевр. Ничего нельзя сделать, можно только разгадывать всю жизнь.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, там половина рассказов.

Н.ИВАНОВА: Там половина рассказов. «Жизнь Арсеньева». То есть, есть шедевры, которые разгадать невозможно.

Е.КИСЕЛЕВ: У нас буквально пара минут до конца программы.

Н.ИВАНОВА: Ой, как быстро-то.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, очень быстро, к сожалению. «Как Бунин относился к кинематографу, – спрашивает Ирина, - вообще, и к «Броненосцу Потемкин», в частности?»

Н.ИВАНОВА: Он хорошо относился, как мы знаем, к кинематографу, потому что весть о том, что ему присуждена Нобелевская премия, пришла к нему тогда, когда он находился в зале кинотеатра в Каннах.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, и смотрел какой-то фильм с Ольгой Чеховой.

Н.ИВАНОВА: Нет, нет.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет?

Н.ИВАНОВА: С Кисой Куприной.

Е.КИСЕЛЕВ: А, с Кисой Куприной, совершенно верно.

Н.ИВАНОВА: Да, с дочкой Куприна. И в этот момент к нему подошли с фонариком.

Е.КИСЕЛЕВ: «А как вам фильм «Дневник жены художника»?» - спрашивает Оксана.

Н.ИВАНОВА: Мне этот фильм не близок, скажем так, не моя чашка чая. Потому что при всем при том, что там очень неплохой, как мне кажется, сценарий, все-таки, иногда чисто визуально он меня приводил в такое состояние, что это все, скажем, картинки, нонешний цвет, нонешняя манера разговаривать у современных актеров. Может быть, Андрей Смирнов, которого я гораздо, может быть, больше ценю как актера – вы будете смеяться – чем кинорежиссера. Может быть, он там сделал максимально для того, чтобы приблизить что-то собой к облику Бунина. Но Бунин был настолько утонченный...

Е.КИСЕЛЕВ: А вот там не достает утонченности. При всей моей любви к Андрею Сергеевичу как к актеру.

Н.ИВАНОВА: Да, вот как актеру не достает вот этого, понимаете?

Е.КИСЕЛЕВ: Чего-то не достает, да?

Н.ИВАНОВА: Того, что он был узкий, утонченный, узкокостный. Он был более вытянутый. Вот, я говорю уже какими-то странными, может быть, эпитетами. Но вот этого не достает. У него там тоже вспышки, эмоции, истерики. Но вспышки бунинские, описанные в воспоминаниях, они, все-таки, выглядят немножечко по-другому.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, остается сказать, господа хорошие, читайте Бунина – он потрясающий современный писатель.

Н.ИВАНОВА: Да, и вслух, вслух! Дома! Друг другу!

Е.КИСЕЛЕВ: Это один из немногих писателей, которые уже 50, 100 лет назад писали, которые до сих пор остаются современными. Удивительным образом современный русский язык.

Н.ИВАНОВА: Да. Ну, прямо сейчас возьмите последний том воспоминаний, читайте, пожалуйста, друг другу вслух и ваше настроение станет совершенно другим.

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо большое, Наталья Борисовна. Это была Наталья Иванова, мы вместе с ней, с 1-м заместителем главного редактора журнала «Знамя», известным литературоведом говорили об Иване Бунине. До следующей встречи. Следующая программа, как всегда, в воскресенье на «Эхе Москвы».