Александр Николаевич Яковлев - Виталий Коротич, Юрий Рыжов - Наше все - 2009-11-01

Е.КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы», это действительно программа «Наше все», это действительно я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня в некотором смысле последний раз мы встречаемся в рамках этого проекта, поскольку сегодня у нас последняя программа на последнюю букву нашего алфавита, букву «Я». Я напомню, мы писали историю нашей страны в лицах в ХХ веке, мы шли по алфавиту от буквы «А» и вот дошли до буквы «Я». И сегодня последний выпуск на букву «Я». Я сразу хочу сказать, что до конца года у нас еще будет несколько специальных выпусков, в ходе которых мы постараемся восполнить какие-то очевидные пробелы. Некоторые деятели нашей отечественной истории, безусловно, заслуживающие отдельного разговора, без которых вот этот портрет бы нашей страны в лицах в ХХ веке был бы неполон. Им мы посвятим последние семь программа. А в следующее воскресенье будем их выбирать. Так что передача будет посвящена выборам вот этих недостающих, если угодно, персонажей нашей истории. А сегодняшняя программа посвящена Александру Николаевичу Яковлеву. И как всегда, в начале выпуска мы напомним о том, что это был за человек.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ

Знакомые за глаза называли его А.Н. На рубеже веков в политических, чиновных, журналистских, научных кругах Яковлевых было много. Тут и прославленный главный редактор «Московских новостей» и «Общей газеты» Егор Яковлев, и его сын Владимир, основатель «Коммерсанта». И знаменитый ученый-юрист Александр Максимович Яковлев. И бывший председатель высшего арбитражного суда Вениамин Яковлев. Но тот уже совсем другого поля ягода. Но А.Н. был один. Еще многие его звали «дед». Именно так, сурово, «дед». Не дедушка, как часто за глаза называли Ельцина, передавая через уменьшительно-ласкательный суффикс всю сложную гамму отношений отечественных либералов к первому президенту России, которым и восхищались, и возмущались, которому прощали всяческие чудачества и загогулины, за которого голосовали сердцем. К Александру Николаевичу Яковлеву отношение было несколько иное: его прежде всего уважали. И даже, оказалось, чуть-чуть побаивались, как одного из немногих политиков старшего поколения, сохранивших безусловный моральный авторитет. Какими только эпитетами не награждали Александра Николаевича Яковлева его друзья и враги – и архитектор перестройки, и Иуда. Не могли простить ему твердокаменные коммунисты-ленивцы, что под конец жизни Яковлев сумел переосмыслить свое отношение к большевизму, к истории страны, к истории партии, которой служил много лет, к Политбюро, в котором состоял на пике политической карьеры. Теперь об истории собственной жизни. Крестьянский сын из Ярославля, ветеран Великой Отечественной, ставший инвалидом после тяжелого ранения на Волховском фронте. Всю жизнь он потом хромал на негнувшуюся ногу. Вскоре после войны Яковлев окончил Ярославский пединститут и пошел на партийную работу. Перебрался в Москву и там дослужил до должности первого заместителя заведующего идеологическим отделом ЦК КПСС. Попал в опалу и был сослан на долгие десять лет послом в Канаду. Где в один прекрасный день познакомился с приехавшим туда с визитом будущим генсеком Михаилом Горбачевым. Очень скоро Горбачев избирает Яковлева своим главным либеральным советником, продвигает его на пост директора Института мировой экономики и международных отношений. Потом на пост заведующего отделом пропаганды секретаря ЦК КПСС. Потом возвышает до ранга члена Политбюро. Либерализация советской прессы, гласность, перестройка, публикации запрещенных произведений и закрытых материалов, реабилитация жертв политических репрессий, политические реформы, первые свободные выборы, крушение коммунизма – все это дело рук Александра Яковлева. Враги ему этого никогда не простят, друзья-единомышленники и их потомки никогда не забудут.

Е.КИСЕЛЕВ: Теперь позвольте представить сегодняшних гостей. У меня в студии академик Юрий Алексеевич Рыжов, в прошлом посол России во Франции, президент Международного инженерного университета, и Виталий Алексеевич Коротич, писатель, в прошлом главный редактор прославленного журнала «Огонек», который в годы перестройки, во многом благодаря Александру Николаевичу Яковлеву был как раз вот таким… больше чем журналом, коллективным организатором и коллективным пропагандистом в массах людей, которые приветствовали реформы 80-х годов и в известном смысле, их продвигали. Кстати, скажите, пожалуйста, Виталий Алексеевич, а вот сам Яковлев сыграл какую-то конкретную роль в Вашем выдвижении в главные редакторы журнала?

В.КОРОТИЧ: Да, конечно. Первый, кто меня вызвал в ЦК КПСС для разговора, был Александр Николаевич. И когда я начал отказываться – а нашел аргумент, я говорю: «Скажите, а когда вас секретарем ЦК назначали, вы хоть с женой посоветовались?» Он не задумываясь сказал: «Нет!» Короче говоря, это длилось какое-то время, но Яковлев настоял и…

Е.КИСЕЛЕВ: Это был 1986-й год, да?

В.КОРОТИЧ: 86-й год. Я – это была его креатура. И единственное, что я попросил его… Он говорит: «Ну, если нужна будет какая-то помощь…» Я говорю: «Не надо, не мешайте». Вот где-то год не мешали, потом началось.

Е.КИСЕЛЕВ: А потом сам, лично мешал?

В.КОРОТИЧ: Нет, он не мешал. Понимаете, Яковлев был особенным человеком. Я не могу сказать, что он активно, ну, помогал – он действительно не мешал. Если бы я во что-то влип, где-то бы он меня вытащил, а где-то нет. Но он помогал особенным образом: иногда он звонил и говорил: «Вот сейчас Горбачева в Москве нет, и я уезжаю на десять дней. Чтоб две недели вас нигде не было, потому что остался Лигачев, он вас уволит, и никто вас не спасет». Я на две недели уходил в подполье. Т.е. такие вещи он делал. Но иногда… иногда он одергивал. Скажем, когда Нина Андреева выступила с известным своим письмом, мы подготовили круглый стол – он сказал: «Отвечать надо с уровня Политбюро, закройте свою лавочку и ждите, пока ответим мы». Короче говоря, он был, я бы сказал, просто хорошим товарищем. Действительно, старшим товарищем. Не дедом, а именно старшим товарищем. И я его очень любил именно за его открытость и за… в общем, то, что всегда он подставлял себя первым. И если бы уже били меня, то рикошетом попало бы по нему тоже. Он никогда этого не избегал.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а Вы, Юрий Алексеевич, как Вы познакомились и когда, с Александром Николаевичем?

Ю.РЫЖОВ: Я познакомился, когда уже начинался съезд народных депутатов, 89-й год. Он пригласил меня на Старую площадь в свой кабинет. Мы разговаривали… Ну, мы уже были знакомы в залах Верховного совета с ним, а тут состоялся довольно обстоятельный…

Е.КИСЕЛЕВ: Вы в ту пору в МАИ работали, да?

Ю.РЫЖОВ: Ну, я был ректором МАИ и председателем комитета Верховного совета СССР по науке, образованию и прочим культурам. Вот, говорили обо всем, он подарил мне книжку свою, рассказал, что, вот, она вышла в 89-90-м году, «я, - говорит, - собрал здесь всякие свои статьи и ничего не исправлял из того, что было написано раньше. И несу ответственность за свои ошибки или за свои, так сказать, заблуждения. Вот нате, почитайте». Я перед тем, как идти сегодня сюда, залез на верхнюю полку своих огромных шкафов, достал эти книги, которые он периодически дарил, и посмотрел первую книжку. И посмотрел, что я, оказывается, ее очень внимательно читал – я ее испачкал на полях всякими заметочками. Потом пошел цикл встреч, а главное, непрерывно он мне давал свои новые и новые книги. Все они трогательно подписаны, все с большим нарастанием трогательности. И только последняя книга «Сумерки», 2003 год, осталась неподписанной. Но это его и прощание, и завещание, и предсказание. Потому что в последней главе, практически – я опять сегодня пересмотрел – он видел, куда мы катимся. Практически, речь шла о том, что заканчивается очередная попытка модернизации страны, заканчивается, она идет к концу с неизбежным катаклизмом в конце очередного попытки. И боится только, что эта попытка может оказаться последней, что было бы страшно, не дай бог.

Е.КИСЕЛЕВ: А как Вы объясняете – вопрос к обоим нашим гостям, и к Юрию Рыжову, и к Виталию Коротичу – как Вы объясняете вот такую трансформацию взглядов его… И друзья, и враги сравнивали Александра Николаевича, там, с Савлом, который искренне служил коммунистической системе – такой, коммунистический Савл, который вдруг в один прекрасный день стал антикоммунистическим Павлом.

В.КОРОТИЧ: Вы знаете, это не вдруг.

Е.КИСЕЛЕВ: Не вдруг?

В.КОРОТИЧ: Он вспоминал иронично о себе, в общем-то свою способность к переменам. Как-то мы с ним говорили, он говорит: «Знаете, вот последнее, что я помню…» - как раз я поздравил его с назначением председателем комиссии по расследованию сталинских злодеяний. Он говорит: «Последнее, что я помню, это как я на Волховском фронте выскочил из окопа с воплем «За Сталина вперед!», в меня что-то попало, и больше ничего не помню. Это, - говорит, - последнее, что я орал вслух». Он менялся. Понимаете, люди обязаны меняться. Он менялся, он думал. Я, когда было ему 80 лет, выступая на его юбилейном собрании, сказал, что, говорю «Александр Николаевич, Вы большую часть своей жизни посвятили безнадежному делу – вы пытались соединить советский вариант социализма со здравым смыслом». Вот, судя по всему, он это принял. Что я могу сказать? Он менялся. Он менялся, но он менялся очень направленно и очень искренне. Он ни от кого не скрывал и не перед кем не преклонялся. Он был человеком искренним, менявшимся, и это хорошо.

Ю.РЫЖОВ: Я согласен с Виталием Алексеевичем, потому что у меня такое же впечатление создалось и убеждение, что эта эволюция была естественной, искренней и честной. И он об этом сам говорил. И он написал об этом вот в этой книге первой, которую он мне подарил, там приведены статьи, там, 70-х годов и т.д. И эволюция уже начиналась тогда. Потому что он непрерывно… Он очень образованный человек был. Плюс, непрерывно самообучающийся. Он все время пополнял свои знания. А когда пополняются знания, тогда возникают и сомнения, и обобщения, и анализ. Вот он был к этому способен прекрасно.

Е.КИСЕЛЕВ: А какой был у Вас, Виталий Алексеевич, вот тогда, в годы перестройки, и был ли, какой-нибудь самый сложный эпизод в отношениях с Александром Яковлевым?

В.КОРОТИЧ: Вы знаете…

Е.КИСЕЛЕВ: Я имею в виду, не лично, а вот как главного редактора главного перестроечного журнала.

В.КОРОТИЧ: Все менялось. Все менялось. И иногда он мне просто говорил, что «вы знаете, вот уже, наверное, год, - говорит, - Горбачев ни слова хорошего ни о вас, ни обо мне не слышал. Поэтому не переживайте, если что-то». Я получал ведь реакции не только от него – реакции были от помощников Горбачева, от каких-то еще людей. Все это происходило последовательно. И надо сказать, что у Яковлева постоянно было, наверное, вживленное в него советской властью, ощущение постоянной опасности. Уже где-то в конце, когда он перестал быть секретарем ЦК, я его встретил, и вот тогда, пожалуй, было самое трудное. Потому что я говорю: «Что-то я вас давно не видел, вы тут заседаете где-то?» «Ничего, ничего, - говорит. – Скоро нас под одну стенку поставят – увидимся». Вот, у него было это ощущение, у него было ощущение того, что Горбачев упускает из рук ту власть и ту силу, которая у него есть, и что перемены захлебываются. Но надо сказать, что это им никогда не руководило – он был достаточно бесстрашен и последователен в осуществлении того, что он делал. Поэтому трудные моменты были, но в мои трудные моменты он мне мог помочь, в свои трудные моменты я ему помочь не мог, поэтому его трудные моменты были еще труднее.

Е.КИСЕЛЕВ: У меня вот, допустим, был такой памятный эпизод, когда разгорелся скандал по поводу публикации в «Огоньке» неких данных социологического исследования, проводившегося, по-моему, в Новосибирске, в Сибирском отделении Академии Наук, о том, что значительная часть – там что-то 55 или 60 процентов – граждан опрошенных поддерживают перестройку.

В.КОРОТИЧ: Это было очень забавно, я Вам просто быстро попробую сказать, потому что мы затеяли такую штуку: взяли корреспондента, Тримбла, корреспондента «US News and World Report»…

Е.КИСЕЛЕВ: Да.

В.КОРОТИЧ: И своего Дмитрия Бирюкова, посадили их в СВ и послали их в Новосибирск. Они писали о замечательных переменах, происходящих по дороге. А в Новосибирске им сказали, что все замечательно. Это было к 7 ноября, естественно – в другое время такой материал никому не нужен, и тогда не нужен, а мы его готовили. И ему сказали, что вы знаете, что у нас, вообще, в Сибири, уже 60 процентов населения поддерживает перестройку. Это было 7 ноября, мы напечатали. А 7 ноября Михаил Сергеевич выступил на торжественном заседании с докладом, где сказал, что 100 процентов советских людей поддержало перестройку. Утром рано мне позвонил Яковлев. Говорит: «Значит так, Михаил Сергеевич меня разбудил и сказал, что в Сибири готовится переворот. Везде 100 процентов, а там 60 процентов – 40 процентов против. Надо, говорит, что-то делать, комиссия ЦК высылается туда, Бирюкова немедленно уволить». Он сейчас большой босс, выпускает всякие «7 дней» и т.д. «Немедленно Бирюкова уволить». Я Бирюкова загнал куда-то в подполье, значит, естественно, я его уволить не мог, он был еще зять моего друга Роберта Рождественского. Поэтому так или иначе, это была очень смешная история, но надо сказать, что Яковлев играл здесь последовательно. Он говорит: «Ну как, уволили?» Я говорю: «Уволил». «Ну и хорошо». Все. Играли вот в эту игру – он понимал, что я не уволил, я понимал, что ответить ему надо именно так. Ну что, вот такие вот минутки бывали. И надо сказать, что чувство юмора – это все-таки разновидность храбрости. И иногда оно помогало, и у Яковлева оно было, как ни у кого из его партийных коллег.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, сейчас у нас будет короткий перерыв на, буквально, там, 2-3 минуты: новости середины часа на «Эхе Москвы». Я напомню, сегодня у нас в гостях академик Юрий Рыжов и писатель Виталий Коротич, мы сегодня вспоминаем Александра Николаевича Яковлева. И буквально через 2-3 минуты продолжим этот разговор. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск этой программы, который сегодня посвящен Александру Николаевичу Яковлеву, человеку, которого многие называют архитектором перестройки, безусловно, идеологом тех реформ, которые происходили в стране во второй половине 80-х годов, человеком, который был в те годы очень близок Михаилу Горбачеву и в значительной степени определял ту политику, которая проводилась в стране. Кстати, я напомню, у нас в гостях сегодня Виталий Коротич и Юрий Рыжов. Как Вы считаете, а в какой мере, на самом деле, Яковлев был способен влиять на Горбачева и на его решения?

Ю.РЫЖОВ: Я думаю, в достаточной мере на какой-то период, а потом у Горбачева появилась некая осторожность, давление на него, некие опасения за свои позиции в Политбюро или во главе страны. И здесь более радикально и правильно, может быть, выступал Александр Николаевич. И в этот момент, видимо, влияние пошло на спад на некоторый.

В.КОРОТИЧ: Знаете, окружение Горбачева было очень переменчиво. Мы забываем о том, что, вот, утром президент… да и сегодня президент России, Америки – ему некогда смотреть телевидение, читать газету – он читает такую папочку. Там страничка: что вчера было в газетах, что было в…

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, вот нынешний президент, говорят, лично роется в Интернете. Я имею в виду Дмитрия Анатольевича Медведева.

В.КОРОТИЧ: Но это очень мило, значит, у него много свободного времени, да. Потому что у Горбачева его не было, он получал… и люди, составлявшие эти папочки…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну и Интернета тоже не было.

В.КОРОТИЧ: Люди, составлявшие эти папочки, были помощнее иных министров. И вот, мне Яковлев не раз говорил, что Горбачев все больше, и больше, и больше обкладывается… И его хвалят, и его отгораживают, отталкивают от его прежнего окружения, поэтому в начале Яковлев был куда мощнее в своем влиянии на Горбачева, чем позже. Позже – собственно, это Горбачева и погубило – он уже попал в поле такой дезинформации, что он перестал четко ориентироваться во многом. И Яковлев просто пожимал плечами, но продолжал делать свое дело. Позже, когда он ушел из партии, это было совсем четко. Один раз мы договорились с ним встретиться, и я позвонил ему, говорю: «Как?» Он говорит: «Нет, сегодня мы не встретимся, сегодня заседание будет съезда партии». Я говорю: «Да чего вы?» Он говорит: «Да нет, я не хочу там, но я хочу проследить, чтобы меня не включили ни в какие избираемые органы». Или, вот, последнее, когда умер Сахаров, я подошел утром на заседание к Горбачеву и говорю: «Напишите мне что-нибудь. Вы же ему микрофон отключали – напишите мне «я любил этого человека, мне без него будет плохо»». Он отказался. Он сказал: «Я напишу что-нибудь для зарубежной прессы, не надо». А Яковлев сказал: «Я напишу, только не подписывайте меня никакими титулами – Политбюро и прочее». Они расходились во многом. Но Яковлев сохранял достоинство постоянно.

Ю.РЫЖОВ: Он ощущал, что близятся нехорошие времена, и незадолго до путча – как, за несколько месяцев – он написал небольшое письмо Горбачеву, в котором он практически предупредил, что может произойти. И потом в конце, цитируя это письмо в одной из своих книг, в последней, он говорит такую вещь, что, может быть, до него не донесли это письмо, изолировали, а может быть, он пренебрег этим и уехал в отпуск, что и свершилось тогда. И еще из эпизодов, связанных… или, может быть, Вы хотите продолжить эту часть темы? Тогда давайте.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, нет, Вы продолжайте, продолжайте.

Ю.РЫЖОВ: Нет, я немножко перепрыгиваю почти под конец нашего с ним знакомства. Когда мы с Виталием Гинзбургом и другими учеными и правозащитниками начали защищать ученых-«шпионов» так называемых – и публикации пошли, и по радио, и в «Новой газете» - у меня раздался звонок. Секретарь говорит: «Это такой-то из ФСБ». Я взял трубку, этот человек сказал: «Я хочу с вами встретиться». Я говорю: «Приезжайте». «Нет, я хочу встретиться на своей территории». Я говорю: «Где ваша территория?» «Лефортово». Ну, я так сказал, что я никогда не был ни в милиции, ни в суде – наверное, надо встречаться вместе с адвокатом. У него упал голос, и немножко, значит, он затух и сказал, что он позвонит мне в пятницу. И в этот вечер я встретился на вручении премии «Триумф» у Иры Антоновой в музее, и первые, кого я встретил, были Александр Николаевич и Генри Резник. Я подошел и рассказал по горячим следам это дело. Александр Николаевич сказал: «Юра, ты ему скажи, что ты с ним встретишься в будущем 1937 году».

В.КОРОТИЧ: Вы знаете, в этом смысле, он постоянно ощущал, вот, противодействие, скажем так, общо, государственных некоторых структур. Однажды я пришел к нему – шел пленум ЦК – он говорит: «Ну вот…» - он же окал, как по-ярославски…

Е.КИСЕЛЕВ: Да, да.

В.КОРОТИЧ: Говорит: «Вот, раздают на Старой площади листовки, что я еврей, и моя фамилия Эпштейн. У нас, понимаешь, в Ярославской области евреев вообще не было, но вот я Эпштейн. Но самое главное, что раздавали листовки, - говорит, - на Старой площади. У нас тут в дни пленума ЦК даже кошки с пропусками ходят. А тут, - говорит, - раздавали, и ничего». Понимаете, он постоянно ощущал вот эту какую-то руку, вредящую, гадящую. И самое обидное, что эта рука была государственной рукой. Ну, скажем, из того же государства, а не какой-то тайной силой. Поэтому все эти разговоры о тайном, там, масонстве, о чем-то, он понимал как инспирированные, направленные слухи. Они ему мешали жить, но в общем-то, он был человеком мужественным и до конца делал свое дело.

Ю.РЫЖОВ: Ну, его травили, начиная со времен этой дамы, которая выступила, не хотела поступиться принципами, и даже уже в 2000-х годах, в этом веке. Травля эта, он отчетливо пишет в своей книге, что она организовывалась спецухой нашей, т.е. ФСБшниками, бывшими или вечными чекистами.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, насколько я понимаю, ведь работа комиссии по реабилитации жертв сталинских репрессий, фактически, была свернута, хотя формально не было принято решение, скажем, об отстранении Яковлева от руководства этой комиссией.

В.КОРОТИЧ: У него был фон. В конце он сидел на своей Грузинской, там, на Грузинской улице и имел прекрасный фон. Он издавал замечательные архивы, и понимая, что административно этот фон уже не может очень сильно влиять на политику и на жизнь государства, он влиял на это, ну, скажем так, вперед. Он выпускал тома партийных архивов. Это были потрясающие тома. Жаль, что…

Е.КИСЕЛЕВ: Да, и их до сих пор можно, на самом деле, в некоторых книжных магазинах найти…

В.КОРОТИЧ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: И это, конечно, великое дело.

Ю.РЫЖОВ: Они все, вот, у меня есть – совершенно потрясающая вещь. Я, опять же, посмотрел просто на корешки названия. Вот для примера говорю, тематика, она очень такая, векторная. «ГУЛАГ», «Катынь», «Дзержинский», «Берия», «Большая цензура», «Сталин и космополиты». «Лубянка», несколько томов Лубянки. Они все… это же документальные вещи, это не монографии, не научная работа.

В.КОРОТИЧ: Только документы.

Ю.РЫЖОВ: Это чистый документарий, чистый. Потрясающая совершенно вещь.

В.КОРОТИЧ: Потрясающий том о переписке ЦК с интеллигенцией.

Ю.РЫЖОВ: Да.

В.КОРОТИЧ: Где интеллигенты писали доносы друг на друга, где ЦК комментировало эти доносы – все это вышло огромным убийственным томом. И надо сказать, без Александра Николаевича это бы не вышло никогда. Теперь это уже существует.

Ю.РЫЖОВ: Нет, ну самое интересное, что сейчас закрывают те документы – закрывают снова в архивах – которые уже были опубликованы. Т.е. мы опять в абсурд в какой-то впадаем.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, т.е. нельзя получить доступ к оригиналам этих документов.

Ю.РЫЖОВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Слава Богу, что они хотя бы существуют в таком виде.

В.КОРОТИЧ: Слава Богу, что они есть. Да нет, и там указаны единицы хранения…

Ю.РЫЖОВ: Ну, это вектор сегодняшней жизни, что же делать? Потому что ползучая реабилитация сталинизма, чекизма – она же у всех на глазах происходит.

В.КОРОТИЧ: Да. Понимаете, вот как Яковлев говорил о том, что нельзя было бы на Старой площади раздавать листовки, точно также, как сейчас ретивые метроначальники московские, там, реабилитируют сталинские тексты…

Ю.РЫЖОВ: Да, да.

В.КОРОТИЧ: …и хотят возрождать его памятники, то совершенно ясно, что они бы этого не делали сами по себе, уж мы понимаем психологию чиновников и представить, чтобы какой-нибудь московский начальник метро начинает реабилитировать Сталина – нет. Значит, это пробные шары, запускаемые сверху. Это то, против чего воевал Яковлев, и…

Ю.РЫЖОВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну хорошо, вот Виталий Алексеевич…

В.КОРОТИЧ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что нашим слушателям будет очень интересно послушать от Вас… вот как работает эта технология? Вот ведь, ну, запускается шар… ведь кто-то должен позвонить, сказать… Ну вот как это происходит?

В.КОРОТИЧ: Вы знаете, мы…

Е.КИСЕЛЕВ: Встречается какой-то чиновник из метрополитена с кем?

В.КОРОТИЧ: Бывает и так.

Е.КИСЕЛЕВ: И какой разговор происходит?

В.КОРОТИЧ: Бывает и так. Наверное, на этом уровне может быть и так. Что касается журналистов, скажем, мы все с вами опытные очень люди и… все опытные. И прекрасно знаем, как проводятся совещания, как говорится, что «вы знаете, сейчас, там, много того-то, того-то, нам надо бы не допускать то и это». Понимаете, эти все вещи делаются не в лоб, потому что очень часто нервный журналист или, так сказать, честолюбивый журналист может и взбрыкнуть. Ему просто объясняют, что это государственная необходимость, что нужно сейчас. И…

Е.КИСЕЛЕВ: Кто разъясняет? Где?

В.КОРОТИЧ: Я Вам скажу. Сейчас есть спонсоры. Есть люди, которые спонсируют газеты и журналы. Практически все они выходят за счет каких-то частных подкормок. И вполне возможно такого спонсора на минуточку потревожить и сказать: «Вы знаете, вы прекрасно спонсируете журнал такого-то имени, но вы знаете, там появляется бог знает, что. Ну вот то-то, то-то и то-то. Вы хотели получить еще участок земли, мы вам его, конечно, дадим, но смотрите, куда вы разбрасываете свои деньги». Вот такие вот разговоры ведутся, и они очень плодотворны. Я не раз встречался с редакторами, которые потом получали уже отдачу от своих спонсоров, и это бывало серьезно. Конечно же, так как бывало в советские времена – когда прямо вызывали в ЦК и говорили: «Делай то-то». Но и тогда можно было противостоять, понимаете?

Е.КИСЕЛЕВ: А вот Вас вызывали в ЦК?

В.КОРОТИЧ: Да. Очень часто.

Е.КИСЕЛЕВ: Как главного редактора «Огонька»?

В.КОРОТИЧ: Конечно, и говорили…

Е.КИСЕЛЕВ: Кто вызывал?

В.КОРОТИЧ: Зав отделом пропаганды вызывал, вызывал Севрук, его заместитель, который меня вел, вызывали секретари ЦК. Это было нормально, понимаете? Слава Богу…

Е.КИСЕЛЕВ: А заведующий отделом пропаганды кто был тогда?

В.КОРОТИЧ: Севрук меня вел, а кто был… Шаура заведовал культурой, а… Вы знаете, сейчас уже…

Е.КИСЕЛЕВ: Даже вспомнить не можем.

В.КОРОТИЧ: Столь незначителен, что нет. Нет, я выходил на Яковлева в этих делах. Хоть пропаганду вел и Лигачев. Здесь было два, так сказать, совершенно диаметрально…

Е.КИСЕЛЕВ: А как это так вот было, что и Лигачев, и Яковлев?

В.КОРОТИЧ: А Лигачев – второй секретарь ЦК, который ведет все вопросы.

Е.КИСЕЛЕВ: Понятно.

В.КОРОТИЧ: А Яковлев был только идеолог. Поэтому Лигачев в какой-то степени был даже главнее. Но у каждого была своя парафия, и здесь можно сказать, что в то время можно было иногда, ну, не то, чтобы подурачиться, но не так серьезно говорить на эти темы. Ну вот, скажем, мы напечатали… Председатель союза писателей Георгий Мокеевич Марков получил вторую звезду героя соцтруда. И участвовал в открытии домика-музея и бюста в свою честь. Ну, мы, естественно, по этому поводу, значит, написали, что ай-ай-ай. Немедленно в «Правде» появилась заметка о том, что нельзя было такое писать. И мне позвонил, вот, Севрук, зам зав отдела пропаганды, который меня вел, и сказал, что немедленно перепечатайте эту вот штуку из «Правды». Ну, что я делаю? Я ее не перепечатываю. Назавтра мне звонок. Я говорю: «Сейчас у нас демократия, сейчас так трудно работать с редколлегией…» Ну, короче говоря, я валяю дурака, наверное, месяц. Ничего не перепечатываю, ничего не происходит. Понимаете, я редактировал журнал в счастливое время, когда партийная власть уже немножечко поплыла. Когда уже это все было не так жестко. И когда я мог сбегать к Яковлеву, попросить защиту от того, что от Лигачева пошли такие-то директивы. К Лигачеву я не бегал, но теоретически тоже можно было. Поэтому ЦК уже расползалось как мокрая бумага.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот я хочу просто напомнить – ведь среди наших слушателей много людей, которые просто в силу возраста этого не помнят, даже не могут помнить. Вот я могу ошибаться, но «Огонек» ведь выходил по…

В.КОРОТИЧ: Это издательство «Правда».

Ю.РЫЖОВ: Издательство «Правда».

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, я имею в виду, день выхода был суббота или…

В.КОРОТИЧ: Пятница. Пятница.

Е.КИСЕЛЕВ: Пятница. В продаже он появлялся, в киосках…

В.КОРОТИЧ: В понедельник где-то. А мы в пятницу доставляли его всем вождям, значит.

Е.КИСЕЛЕВ: Т.е. ну… Я… по-моему, уже в выходные дни можно было купить.

В.КОРОТИЧ: Можно было – в субботу, да.

Е.КИСЕЛЕВ: В субботу уже можно было купить.

В.КОРОТИЧ: В воскресенье просто киоски не работали.

Е.КИСЕЛЕВ: В воскресенье киоски не работали, и вот, я себя отлично помню, и наверняка, многие тоже себя помнят, как мы бежали покупать очередной номер «Огонька», предвкушая, что в нем что-то будет такое…

В.КОРОТИЧ: Мы старались так планировать номера.

Е.КИСЕЛЕВ: …неожиданное. Вот, открываешь «Огонек», а там, предположим, впервые статья о Бухарине. Вот Бухарин еще не реабилитирован, а там на несколько полос с фотографиями статья о Николае Ивановиче Бухарине – первая, можно сказать, с 1938 года, с того дня, как его расстреляли. Вот как… Вы шли к Яковлеву?

В.КОРОТИЧ: Нет.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы шли к Яковлеву и спрашивали разрешения?

В.КОРОТИЧ: Нет, я, грубо говоря, совсем цинично говоря, держал нос по ветру. К нам попадали материалы… Материалы кружились. Приходили материалы о Бухарине. Мой репортер Феликс Медведев сходил, значит, и нашел, там, дочь, там, ну, жену… в общем, понаходили мы людей, которые сидели. И мы подготовили материал. В это время приехал Стивен Коен, американский ученый, который работал над биографией Бухарина. Мы готовили материал, и где-то там, между строк я поговорил с Яковлевым о том, что вот, интересный был человек, не говоря впрямую о материале. Яковлев сказал: «Да, интересный был человек». Т.е. если б меня прихватили, я не уверен, что Яковлев бы меня из этого вытаскивал. Но его доброе отношение к теме тоже было. Понимаете, здесь очень многое зависело от инициативности. Очень многое зависело от того, что ты делал сам. И от того, что…

Е.КИСЕЛЕВ: И что, и не было случаев, что Вы звонили и спрашивали разрешения на ту или на другую тему?

В.КОРОТИЧ: Нет. Нет, честное благородное слово, один раз только я бился, и у меня ничего не вышло. Гречко, космонавт, рассказал мне, что один раз чуть не взорвался корабль, в котором он летел, космический. И при взлете он какую-то дырку заткнул пальцем или кнопку нажал и случайно взрыв предотвратил. Вот мы это интервью подготовили – цензура его сняла. Я ходил к Яковлеву, к Горбачеву, ко всем ходил.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну хорошо, вот Солженицын до определенного момента был под запретом.

В.КОРОТИЧ: Понимаете, с Солженицыным у меня было сложнее, и я на него, если это адекватно, рассердился. Мы взяли, посчитали, что авторские права на его «День Ивана Денисовича», там, «Матренин двор», на «Кречетовку» кончились. И мы все это перепечатали, потому что выросло уже поколение, которое этого не читало. Мы получили гневное письмо от Александра Исаевича, какое мы имели право. Не то, чтобы спасибо нам сказал, а он на нас накричал. Понимаете, бывали разные ситуации, в которых все-таки надо было принимать решение самому. Но я уже, поработав с Яковлевым, и даже, грубо говоря, иногда, так сказать, причастившись к какому-то там после работы, к рюмке вместе с ним, знал, понимал его отношение к разным темам. И уж чего я не хотел – я никогда не хотел пойти против Яковлева, потому что это был действительно… или пожалуй, не он мой, а я его единомышленник. Поэтому где-то уже ощущение друг друга было. И Яковлев в этом отношении был очень надежен.

Ю.РЫЖОВ: Я думаю, что, возвращаясь к вопросу о том, как теперь подаются сигналы органам массовой информации – есть еще один простой способ, даже не способ, а ситуация. Когда начинается холуйская самоцензура. Не надо никаких указаний. Просто уже хорошо эти холуи знают, куда ветер дует.

В.КОРОТИЧ: Да, это правда.

Ю.РЫЖОВ: И опережая барские указания, делают то, что они делают. Вот это уж абсолютно точно.

В.КОРОТИЧ: Да, это возвращается советский рефлекс, понимаете?

Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я просто… у меня сейчас перед глазами лицо одного телевизионного начальника, нынешнего телевизионного начальника – не буду называть фамилию, неважно, потому что здесь дело не в имени, а в подходе – сидящего в такой, утомленной позе за рабочем столом, который говорит: «Господи, ты знаешь, как же мне все-таки, вот, надоело, как хочется работать с умными людьми, которым можно ничего не объяснять, которые все сами поймут – что можно, что нельзя».

Ю.РЫЖОВ: Ну, навалом таких оказалось.

Е.КИСЕЛЕВ: Нужно, понимаешь, объяснять им все, объяснять – почему, отчего… Нет, чтобы сами поняли.

В.КОРОТИЧ: Нет.

Ю.РЫЖОВ: Начали понимать, научились, еще как, с опережением.

В.КОРОТИЧ: Понимаете, либерализм был очень своеобразный. У некоторых работников, так а один из них – это буквально анекдотическая фраза, он сказал мне… когда я долго спорил о какой-то статье, он сказал: «Понимаешь, как человек я тебя понимаю, но как коммунист и работник ЦК я тебя понять не могу». (смеется) Понимаете, вот эта вот потрясающая раздвоенность такая.

Ю.РЫЖОВ: Двоемыслие, оно погубило тогда все, и сейчас погубит.

В.КОРОТИЧ: Да. Т.е. эти ребята иногда, с ними можно было выпить, посидеть, рассказать анекдот – они приглашали к себе на вечеринки Высоцкого, Жванецкого. Потом приходили, делали козьи морды и начинали воспитывать. Понимаете? Вот эта фальшь, собственно, и взорвала систему.

Ю.РЫЖОВ: Кроме того, вот то, что уже сказал Виталий, что партийная структура разваливалась как мокрая бумага, сказал. Одновременно же Александр Николаевич помогал – как минимум, не мешал, даже помогал – Егору Яковлеву. Поэтому и «Огонек», и «Московские новости» получили какие-то миллиардные тиражи, их искали, читали – все. Народ был заинтересован.

В.КОРОТИЧ: Нет.

Ю.РЫЖОВ: Вот сегодня…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, сначала были – справедливости ради – были и «Московские новости», и «Огонек», а потом подтянулись все остальные.

В.КОРОТИЧ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Потом уже возникло ощущение конкуренции, другие газеты…

В.КОРОТИЧ: Нужно было прорубать стену.

Ю.РЫЖОВ: Конечно, естественно.

Е.КИСЕЛЕВ: «А чем мы хуже?», да?

Ю.РЫЖОВ: Естественно.

В.КОРОТИЧ: Ну вот Вы знаете, что…

Ю.РЫЖОВ: Ну а вот первопроходцев благословил Александр Николаевич.

В.КОРОТИЧ: …что интересно, я вспомнил, ведь благословение Яковлева ощущалось, и вдруг мне начал часто звонить хороший человек Владимир Солодин, зам председателя Главлита, цензуры. Он звонил: «Значит так, через, там, два месяца в «Молодой Гвардии» выходит статья против вас. Вы ее гляньте, там – заходите, гляньте, вам надо бы дать на нее ответ». Понимаете, уже начиналось шевеление. Система, я же говорю, разваливалась, она уже была обречена.

Ю.РЫЖОВ: Конечно. Абсолютно. Системный кризис, как теперь говорят.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот, согласитесь, что, конечно, эволюция, которую проделали взгляды Яковлева, она впечатляет.

Ю.РЫЖОВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Потому что если взять статью, которая называлась «Против антиисторизма», напечатанную в начале 70-х – 72-м, по-моему, или в 71-м году в «Литературной газете», за которую его сняли с поста заместителя заведующего отделом пропаганды и отправили…

Ю.РЫЖОВ: В Канаду.

Е.КИСЕЛЕВ: …в Канаду послом.

В.КОРОТИЧ: Наказали.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, там, многим современным читателям вот эту статью читать вдоль и поперек, и перечитывать и сказать: «господи, а за что здесь наказывать?» Осторожная критика отдельных проявлений шовинизма, местного национализма.

Ю.РЫЖОВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: И понять это вне контекста политической борьбы…

Ю.РЫЖОВ: Времени.

Е.КИСЕЛЕВ: …которая происходила в то время в верхах, просто невозможно, да? Потом, если посмотреть интервью Александра Николаевича, относящееся ко второй половине 80-х годов – это все-таки, вот, вера в то, что можно построить, там, социализм с человеческим лицом. А вот я тоже смотрел книжку «Омут памяти», которая вышла в 2000-м году в издательстве «Вагриус» - там уже совершенно другое. Там уже очень жесткая оценка большевизма как одной из исторических форм фашизма. Где он ставит знак равенства между Лениным, Сталиным и Гитлером.

В.КОРОТИЧ: Вы знаете, все мы трое проходили эволюцию по-своему. Яковлев проходил ее, узнавая многие документы, читая их раньше нас. Можно его понять. Можно его понять, и я думаю, вот это равенство во многих смыслах, которое сегодня отрицается и отбрасывается, идеологии политического экстремизма, идеологии, которые утверждают, что убивая своих граждан… - это все Яковлев хотел отвергнуть и хотел избавить нас от этого. Что мог, он сделал.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, хорошо, что, конечно, вышли его книги. Потому что до какого-то момента он, на самом деле, мемуаров не писал и даже не собирался, да?

В.КОРОТИЧ: Нет. Ну вот на «Омуте памяти», который Вы вспомнили, он мне написал банальную фразу, но в его устах она звучала особенно… «Ничего нет гаже демократии, ничего нет лучше демократии». Он хотел, чтобы она была. И опять же, я говорю, он сделал все, что мог. Ну…

Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я даже должен вспомнить такой эпизод – он рассказан, кстати, в книге «Омут памяти», когда вдруг опять на, скажем так, передний информационный план вышла история с царскими останками – это был как раз, вот, наверное, 1998 год, год, когда в конце концов эти останки были перезахоронены, а прокуратура пришла к выводу, что все-таки, значит, это останки царской семьи. Вдруг он мне позвонил – на «НТВ» - Александр Николаевич, сказал: «Вот вы знаете, в связи со всей этой шумихой, которая поднялась, я хочу, вот, прийти к вам и рассказать то, что я об этом знаю». И он рассказал совершенно замечательную историю, как в начале 60-х один из участников… сын одного из участников расстрела царской семьи обратился в ЦК КПСС в связи с тем, что отец завещал ему подарить правительству тот самый «Браунинг», из которого в ту жуткую ночь его отец стрелял. Вот. И Александру Николаевичу было дано поручение встретиться с этим человеком, записать с ним разговор, записать его показания и принять у него на хранение это самое, значит, оружие. Что он и сделал. И это была, конечно, совершенно потрясающая история. Выяснялось, что оказывается… там, про то, что именно в том самом месте были захоронены царские останки, где их в конце концов нашли, в ЦК КПСС было известно еще в 60-е годы, эти документы были заархивированы и переданы на особое хранение в фонды Института марксизма-ленинизма. Александр Николаевич все это подробно описывает. И я, помнится, ему сказал: «Александр Николаевич, слушайте, Вы просто преступление совершаете, что Вы, там, не пишете мемуаров». Он говорит: «Да какие мемуары, там у меня столько работы – у меня фонд, у меня публикации, вот я документы публикую…!» Но я, честно говоря, думаю, что может быть, я все-таки заронил в его душу что-то. Потому что он спустя несколько лет, значит, подарил мне эту книжку и говорит: «Знаете, вот я все-таки мемуары-то… мемуары-то все-таки написал». Ну а «Омут памяти» - это, конечно, поразительная, трагическая, в некотором смысле, книга.

Ю.РЫЖОВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Когда он говорит, что, в общем… Понимает, что жизненный путь его окончен, но душа его никак успокоиться не может. Как говорится, светлой памяти был человек.

Ю.РЫЖОВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо Вам большое, и напомню, сегодня мы говорили об Александре Николаевиче Яковлеве. Вспоминали мы его вместе с академиком Юрием Рыжовым и писателей Виталием Коротичем. На этом наша программа подошла к концу. В следующее воскресенье выбираем последних семь участников нашего проекта. До встречи!