Генетик Владимир Павлович Эфроимсон - Людмила Улицкая, Елена Кешман - Наше все - 2009-08-30

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы», это действительно программа «Наше всё», и я, её ведущий, Евгений Киселёв. Мы продолжаем наш проект, мы пишем историю отечества в лицах, в XX веке, и пишем её по алфавиту, и идём от буквы А к букве Я, и дошли уже до буквы Э. На букву Э, у нас 3 героя, и с одним из них мы вас познакомим сегодня. Это учёный – генетик, Владимир Эфроимсон. И как всегда, в начале нашей программы, короткая биография героя.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ:

«Владимир Павлович Эфроимсон родился в начале прошлого века в Москве. В знаменитом доме «Страхового общества России» по адресу Лубянка, 2. В том самом, где при большевиках разместились ЧК. Том самом, который стал зловещим символом политических репрессий в СССР. Перед которым раньше стоял памятник «Железному Феликсу», а теперь лежит «Соловецкий камень». Памятник всем погибшим в Гулаге. Через которого дважды пришлось пройти и будущему учёному, явившемся на свет в мирном 1908 году. Когда никто ещё и предположить не мог, какая судьба ожидает зажиточный доходный дом и его обитателей. Ученик выдающегося русского биолога, Сергея Сергеевича Тетерикова, Эфроимсон был исключён из «Московского университета», за выступление в защиту своего учителя, когда тот был арестован и сослан. Другой наставник Эфроимсона, знаменитый генетик Николай Константинович Кольцов, пытался ему помочь, характеризуя своего студента, как талантливого исследователя. Но в университете его не восстановили. Так и остался он до конца жизни, без университетского диплома. В 1933 году, Эфроимсон был арестован. Несколько лет провёл в лагерях. Ранний арест, возможно, спас ему жизнь. Случись это несколькими годами позже, дело могло бы кончиться расстрелом. А так, он вышел на свободу в 1936 году. Успел сделать глубокие научные исследования, защитить кандидатскую диссертацию, пройти всю войну, окончить её в чине старшего лейтенанта с орденами, защитить после войны, докторскую диссертацию. Получить новый срок, и снова уцелеть. Эфроимсон посветил свою научную карьеру генетике человека. Отрасли биологии, которая многие годы в СССР преследовалась, и находилась под запретом. Уже после смерти, были опубликованы его блестящие книги. «Генетика гениальности», «Генетика этики и эстетики», и «Педагогическая генетика». Он был один из самых последовательных и бесстрашных борцов (неразборчиво). Судьба Владимира Эфроимсона, легла в основу одной из сюжетных линий известного романа Людмилы Улицкой, «Казус Кукоцкого», и его телевизионной экранизации».

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь, позвольте мне представить гостей сегодняшней программы. Напротив меня в студии писатель Людмила Улицкая, здравствуйте Людмила.

Л. УЛИЦКАЯ: Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ: И историк науки, так, наверное, надо правильно?

Е. КЕШМАН: Биолог.

Е. КИСЕЛЕВ: Биолог, историк науки. Елена Кешман.

Е. КЕШМАН: Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, как вас по отчеству?

Е. КЕШМАН: Артёмовна.

Е. КИСЕЛЕВ: Елена Артёмовна. Спасибо большое, что вы к нам пришли. Я, сразу, забегая вперёд, хочу сказать, что писатель Людмила Улицкая, я этого на самом деле не знал, она по образованию, по первой профессии биолог – генетик, и Людмила сама, можно сказать, очень хотела рассказать об этом герое нашей науки, о Владимире Павловиче Эфроимсоне. А Елена Артёмовна Кешман вообще, насколько я понимаю, является в некотором смысле специалистом по Владимиру Эфроимсону.

Е. КЕШМАН: Я хранитель архива Владимира Павловича. Я его как бы душеприказчик, и близкий…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы его душеприказчик, и если я не ошибаюсь, последние годы жизни, он жил у вас дома, да?

Е. КЕШМАН: Он умер у нас дома.

Е. КИСЕЛЕВ: Он умер у вас дома. Так собственно, с чего начнём? Что особенного в биографии этого человека?

Л. УЛИЦКАЯ: Начнём мы с того, что мы попали в генетику с Леной, в тот момент, когда она заново начиналась. Когда лысенковское время прошло, и надо было восстанавливать биологическую науку, генетику.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть, это после 20-го съезда?

Л. УЛИЦКАЯ: Это, я училась, в 62-м году я поступила в университет, это было время, когда кафедра старой генетики как бы закончила своё существование. Там почти не осталось Лысенко, и пришли старые учёные – генетики, которые часть из них сидело, часть из них ушла в смежные области биологии, и вот настало время, когда они очень в срочном порядке растили смену. И эта смена, были мы.

Е. КИСЕЛЕВ: Так, давайте здесь на секундочку прервёмся, напомним. Разгром генетики, который был проведён под руководством академика Трофима Лысенко. Когда это произошло?

Е. КЕШМАН: Это происходило в течение долгого времени.

Е. КИСЕЛЕВ: Начало?

Е. КЕШМАН: Началось в 30-е годы.

Е. КИСЕЛЕВ: Это было связано с репрессиями в отношении Николая Вавилова, в отношении других учёных?

Е. КЕШМАН: Михаила Ивановича арестовали довольно поздно, и он погиб в 43-м году, в Саратовской тюрьме. А ещё до того, в конце 20-х годов, началась борьба с генетикой, потому, что в какой-то степени учёные – генетики противоречили тем идеологическим позициям, которые коммунистическая партия в то время пыталась внедрить в сознание народа. Я два слова могу сказать. Дело в том, что Владимир Павлович, не просто генетик. Он занимался той отраслью генетики, которая называется, «Генетика человека». А в те годы. Когда Владимир Павлович учился, а он был учеником Николая Константиновича Кольцова, эта наука называлась «Евгеникой». Сегодня, я думаю, 90 процентов наших слушателей от слова «Евгеника» вздрогнут, хотя на самом деле, по большому счёту, это начало генетики человека, и медицинской генетики. Вот в 30-е годы, первые удары на науку генетику, пришлись как раз, на генетику человека. Понятно почему. Потому, что…

Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, не всем понятно.

Е. КЕШМАН: Потому, что Советская парадигма: «Воспитание решает всё». Дайте мне любого человека, и если правильная среда, человек вырастит таким, каким надо. Генетика говорит: «Люди рождаются разными. Равными по своему достоинству, равными по своему человеческому облику, но разными генетически». И поэтому то, что хорошо для одного, для другого никак. И поэтому, как бы вы не меняли среду, люди будут разными. А Советской власти в это время нужно было, чтобы люди были одинаковые. И вот тут произошло такая идеологическая контроверза. Идеологическая сшивка генетиков, учёных и идеологов марксистов. Вот с этого, началась, собственно говоря, судьба Владимира Павловича. Николай Константинович Кольцов – один из самых крупных в мировом масштабе учёных в области генетики, умер от инфаркта в 40-м году. Но до того как он получил инфаркт, разгромили его институт, разгромили его школу, и умер он от отчаяния, потому, что ничего не мог сделать. Лысенко пришёл к власти. Николай Иванович Вавилов, человек, который для народного хозяйства России и Советского Союза, сделал, наверное, больше, чем десятки институтов. Он был арестован, и над ним издевались. Если бы вы почитали газеты того времени, такое впечатление, что это был какой-то недоучка. Более того, Евгений Алексеевич, я хочу вам сказать, я принесла даже в студию. Никто её не увидит, кроме нас с вами. Вот за последние 2 года, в России вышло несколько книг, которые пересматривают историю отечественной генетики. И здесь, Николай Иванович Вавилов, и здесь, Николай Константинович Кольцов, и здесь все наши генетики, названные как всегда, как в те времена, человеконенавистниками, мухолюбами. И здесь доказывается, что Трофим Денисович Лысенко, был выдающимся учёным. А вот эти герои науки, никто и ничто.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это вопрос о фальсификациях истории, и о том, что новое – это хорошо забытое старое.

Е. КЕШМАН: Более того…

Е. КИСЕЛЕВ: Потому, что сейчас у нас пересматривается не только история генетики. Сейчас у нас уже появились… Уже казалось бы, уже доказали то, что была Катынь, что были массовые расстрелы польских офицеров. Сейчас, накануне поездки Владимира Владимировича Путина в Польшу, опять подняли голову, скажем, совершенно другой отрасли исторической науки, люди которой с пеной у рта, доказывают, что всё было так, как в своё время ещё в военные годы, комиссия под руководством Бурденко определила, что в Катыни, и в других местах, были расстреляны польские офицеры, но расстреляны эсесовцами.

Е. КЕШМАН: Вы правы. Видите ли, что страшно…

Е. КИСЕЛЕВ: Куда не плюнь, простите, сегодня такая ревизия истории происходит.

Е. КЕШМАН: Страшно то, что вот такие книги, это макулатура. Очень крупный учёный, историк науки, Леонид Яковлевич Бляхер, называл книжки Лысенко, порнографией. Вот эта литература, выходит огромными тиражами.

Е. КИСЕЛЕВ: Слушайте, извините, я пытаюсь сейчас выступить в роли адвоката дьявола. А что, никаких достоинств у решительного Лысенко не было? Где-то я читал, от кого-то мне приходилось слышать, что в общем, как селекционер, он был не бесталанный человек.

Е. КЕШМАН: Нет, он не был селекционером. Он был хорошим агрономом. И это правда. Но как учёный, он был ноль. Он не был даже… Он даже не ошибался. Вот люди, которые думают, что Лысенко был настоящим учёным, ну мало ли, такая у него была идея, и идея оказалась не правильной. Для учёных, как вы понимаете, это тоже результат научной работы. Лысенко был фальсификатором. Я говорю это не от себя лично, я говорю это на основании огромного материала, который был собран, и который доказывал вред от деятельности Лысенко, вред народному хозяйству, вред сельскому хозяйству, вред всему. Он был…

Е. КИСЕЛЕВ: В 62-м году вы поступили…

Л. УЛИЦКАЯ: Я поступила в 62-м году. Кафедра ещё продолжала…

Е. КИСЕЛЕВ: Биофак?

Л. УЛИЦКАЯ: Да, Биофак, Московского Государственного Университета, кафедры генетики. И в этот момент, последнее…

Е. КЕШМАН: В 64-м году произошло, после снятия Никиты Сергеевича.

Л. УЛИЦКАЯ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Но тогда же опять Лысенко пошёл с гору, правда?

Л. УЛИЦКАЯ: Нет.

Е. КЕШМАН: Нет, на этом он кончился.

Л. УЛИЦКАЯ: Это был его конец. Но дело в том, что я поступила в 62-м году, а в 64-м, у меня уже было распределение по профессии, и я пошла именно на кафедру генетики, зная, что туда возвращаются генетики. И поэтому, мы, я была первым набором. И учиться было потрясающе интересно, потому, что пришли звёзды. Мировые звёзды, действительно, это такое событие.

Е. КЕШМАН: …Шапира, Соколов, да.

Л. УЛИЦКАЯ: И понимаете, учиться было потрясающе интересно. Люди, которые нас учили – это был золотой запас науки, и кроме того, это были люди в высшей степени нравственные. И Владимир Павлович из них, человек трижды нравственный. Потому, что вся его биография, вся история его жизни, говорит о том, что ничего лучше в России не было. Ничего лучше, чем эти учёные, чем эти генетики, которых изгнали, и которые вернулись потом.

Е. КЕШМАН: Да, эта плеяда учёных была удивительна. Кстати, почти все они были учениками Кольцова. И я позволю сказать, что в прошлом году, к столетию Владимира Павловича, я опубликовала несколько материалов и текстов Владимира Павловича, рассказов о его собственной жизни, интервью с ним, и просто рассказ о его жизни. И одна из его статей называется: «Я для людей, а не люди для меня». Это был его лозунг. Это было кредо, в котором этот человек жил. Он про себя иногда говорил: «Я абсолютный трус, но я не могу молчать, когда при мне совершаются несправедливые вещи». И вот представьте себе. 48-й год, весна, Владимир Павлович уже изгнан с работы из Харьковского университета, он всегда называл: «Отставной козы барабанщик». Он до того, до войны успел посидеть в лагере 3 года, в Горной Шорие, на Алтае, чуть не умер. Он лишён всех прав, потому, что он никто и ничто. И он пишет 250 страниц машинописного текста, и отдаёт их в отдел науки ЦК, Андрею Жданову, который заведовал отделом науки. Это было до сессии. Эти 250 страниц в отделе науки не сохранились, об этом пишут исследователи, но в протоколе 49-го года обыска, когда к нему пришли, в его Московскую квартиру, он уже был арестован вторично, значатся эти 250 страниц, «Некоего текста», так сказано в протоколе. Вот это была та самая докладная записка о вреде, который наносит «лысенковщина», народному хозяйству России.

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас мы прервёмся буквально на несколько минут, потому, что подошло время новостей в середине часа, на «Эхо Москвы». И затем продолжим нашу программу, которая сегодня посвящена выдающемуся учёному – генетику Владимиру Эфроимсону, и о нём мы сегодня беседуем с писательницей Людмилой Улицкой, и историком науки, хранителем архива Владимира Эфроимсона, Еленой Кешман. Оставайтесь с нами.

Идут новости.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше всё», на волнах радио «Эхо Москвы», сегодняшняя передача, посвящена выдающемуся учёному – генетику, Владимиру Эфроимсону. Вместе со мной здесь в студии, люди, знавшие Владимира Павловича. Это Елена Кешман, хранитель его архива, учёный биолог, генетик, историк науки, и может быть, для кого-то это будет неожиданным, другой мой собеседник сегодня – это писатель Людмила Улицкая, которая, оказывается, по образованию, по первой профессии, тоже биолог – генетик, и я так понимаю, что кто-то из ваших героев списан с Владимира Павловича.

Л. УЛИЦКАЯ: Да. Вы знаете, это большой кусок моей жизни, это роман «Казус Кукоцкого», это моё пребывание в науке, это мои переживания проблем научных, человеческого существования, каких-то границ человеческого существования, и генетик Гольдберг, который там, в книге присутствует…

Е. КИСЕЛЕВ: Это ближайший друг Кукоцкого?

Л. УЛИЦКАЯ: Да. Это как раз…

Е. КИСЕЛЕВ: Которому всё время приходится… Но не всё время, но приходится всё время сталкиваться с системой, и отправляться в места не столь отдалённые.

Л. УЛИЦКАЯ: Да, совершенно верно. Конечно, за его спиной стоит Владимир Павлович Эфроимсон, и очень многие биографические точки… Вообще, человек, который рвётся и попадает в тюрьму, ещё до компании всегда. Он успевал попасть до начала компании, потому, что это был человек, который не мог молчать. Вы знаете, у него было письмо, он во время войны служил, был офицером, и когда наши войска вошли в германию, и там началось чудовищное мародерство, и безобразие, он написал письмо Сталину. О том, что наша…

Е. КЕШМАН: Докладную записку.

Л. УЛИЦКАЯ: Докладную записку, да. Это было ещё одно из оснований для его посадки.

Е. КИСЕЛЕВ: Но ведь если мне память не изменяет, посадили его не сразу. Льва Копелева, посадили практически сразу после того, как он аналогичное письмо написал. Лев Копелев, тоже писатель, диссидент, правозащитник, прототип одного из героев «В круге первом» Солженицына, да? Чаша сия не миновала Владимира Павловича уже…

Е. КЕШМАН: В 49-м году.

Е. КИСЕЛЕВ: В 49-м году, то есть, через 4 года после (неразборчиво).

Е. КЕШМАН: В мае 9-го года. Дело в том, что его действительно не сразу…

Е. КИСЕЛЕВ: Но, что называется, в деле лежало всё равно, да?

Е. КЕШМАН: Его именно за это якобы и арестовали. Поводом и обвинением было: «Клевета на Советскую армию». Хотя конечно, посадили его за то, что он боролся с народным академиком. А Владимир Павлович, кстати говорил, что… Его обвиняли, кстати, в том, что он защищал немцев. Он мне всегда говорил: «Я не немцев защищал. Я защищал честь Советского солдата». Вообще, я должна сказать, Владимир Павлович, и его друзья, его однокашники, члены вот этой плеяды, Кольцовской, были безумными патриотами. Вот когда сегодня говорится слово «Патриотизм», «Патриоты», я больших патриотов, чем эти люди, в жизни не встречала. Деятельных, активных, желавших сделать как можно лучше, для своей страны. Вот у тебя в романе, Гольдберг уезжает. А Владимиру Павловичу иногда задавали вопрос: «Почему вы не уезжаете»? он отшучивался. Он говорил: «Я хочу умереть на ступеньках Ленинки, я с собой Ленинскую библиотеку не увезу». Но на самом деле, он был, сейчас это не хорошее слово, «Русским интеллигентом».

Е. КИСЕЛЕВ: Почему же это не хорошее слово?

Е. КЕШМАН: Но как-то так…

Л. УЛИЦКАЯ: Заодно интеллигентов столько тянут, столько вылили помоев, а мы, в общем защищали.

Е. КЕШМАН: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Бывает, знаете, если интеллигенты, и интеллигенты. Когда я вижу человека, который о себе пишет: «Я интеллигентный человек», я говорю, ну вот приехали, что называется.

Е. КЕШМАН: Ну да.

Е. КИСЕЛЕВ: Потому, что в России, интеллигент – это звание, которое только другие могли тебе присвоить.

Л. УЛИЦКАЯ: Это орден.

Е. КИСЕЛЕВ: а человек, который сам о себе говорит, что «Я интеллигентный человек», это сразу понятно, что он не понимает даже смысла этих слов.

Е. КЕШМАН: Это, безусловно, так. Но дело вот в чём. Нельзя любить отечество с закрытыми глазами, так ведь. И эти патриоты, начиная с Чаадаева, они обличали весь ужас, кошмар, и не праведность той жизни, в которой они оказались.

Е. КИСЕЛЕВ: Есть другая теория, что отечество надо любить таким, какое оно есть, и воспринимать все его недостатки.

Е. КЕШМАН: Есть.

Е. КИСЕЛЕВ: Я опять-таки, в порядке исполнения роли адвоката дьявола говорю.

Е. КЕШМАН: Есть, но Владимир Павлович Эфроимсон таким не был. И в 1987 году, в политехническом музее, в ноябре месяце, показывают фильм «Звезда Вавилова». О жизни и о смерти Николая Ивановича Вавилова. И Владимир Павлович врывается на сцену, и выступает с пятиминутной речью, которая повергла зал в шок.

Е. КИСЕЛЕВ: Кто вам сказал?

Е. КЕШМАН: Я опубликовала этот его текст, и сейчас этот текст опубликован в биографии Николая Ивановича Вавилова. А он сказал так: «Я пришёл сюда, чтобы сказать правду. Я не обвиняю не авторов фильма, ни тех, кто говорил сейчас предо мной, но этот фильм – не правда. Вернее, ещё хуже. В фильме не сказано самого главного. Не сказано, что Вавилов – не трагический случай в нашей истории. Вавилов – это один из многих десятков миллионов жертв, самой подлой, самой бессовестной, самой жестокой системы. Системы, которая уничтожила по самым мягким подсчётам 50, а скорее 70 миллионов ни в чём не повинных людей. И система эта – сталинизм. Система эта – социализм. Социализм, который безраздельно властвовал в нашей стране, и который и по сейчас день, не обвинён в своих преступлениях».

Е. КИСЕЛЕВ: Это когда было сказано?

Е. КЕШМАН: 87-й год. Но, дальше он пишет.

Е. КИСЕЛЕВ: Для 87-го года, это было круто.

Е. КЕШМАН: Это было не просто круто. Зал замолк. А Владимир Павлович кричал.

Е. КИСЕЛЕВ: Потому, что в 87-м году, мы ещё собирались возвращаться к истокам, к Ленину, (неразборчиво), социализму с человеческим лицом.

Л. УЛИЦКАЯ: Починить социализм.

Е. КИСЕЛЕВ: Социализм с человеческим лицом.

Е. КЕШМАН: Дальше, господа, дальше. Я пропускаю несколько абзацев. «До тех пор, пока страной правит номенклатурная шпана, охраняемая политической полицией, называемой КГБ, пока на наших глазах в тюрьма и лагеря, бросают людей за то, что они осмелились сказать слово правды, за то, что они осмелились сохранить хоть малые крохи своего достоинства, до тех пор, пока не будут названы поимённо виновники этого страха, в не можете, вы не должны спать спокойно. Над каждым из вас, и над вашими детьми, висит этот страх. И не говорите мне, что вы не боитесь. Даже я боюсь сейчас, хотя моя жизнь прожита. Палачи, которые правили нашей страной, не наказаны. И до тех пор, пока за собачью смерть Вавилова, а он умер от пеллагры – от беспредельного истощения, как вот эти собаки умирают на люках. Мы видим, их зимой. За собачью смерть миллионов узников, за собачью смерть миллионов умерших от голода крестьян, сотни тысяч военнопленных, пока за эти смерти не упал ни один волос с головы ни одного из палачей, никто из вас не застрахован от повторения пройденного». Владимир Павлович, можно читать.

Е. КИСЕЛЕВ: Да. И это было сказано в 87-м году, человеком, который… У него удивительная судьба, да? Он родился в доме «Страхового Общества «Россия»», на Лубянке, 2. В том самом доме, который потом стал штаб-квартирой ВЧК, ОГПУ, КГБ, ну, ФСБ там, по-моему, сейчас уже нет, там, по-моему, пограничная служба уже находится, но не важно. Пограничная служба тоже сейчас часть Федеральной Службы Безопасности. И доска там мемориальная Андропова. А доски Эфроимсона нет. Видимо, регалий не хватает для того, чтобы…

Е. КЕШМАН: Да, он не был ни членом – корреспондентом, ни одной из академии, никем. Профессор.

Е. КИСЕЛЕВ: А университет-то он в итоге окончил?

Е. КЕШМАН: Нет. В 29-м году, когда Владимиру Павловичу было, он 08 года, 21 год.

Е. КИСЕЛЕВ: Он поступил на…

Е. КЕШМАН: Он поступил на физико-математическое отделение, на биологическое направление, учился у Кольцова.

Е. КИСЕЛЕВ: В МГУ.

Е. КЕШМАН: В первом МГУ.

Е. КИСЕЛЕВ: Но потом, его исключили.

Е. КЕШМАН: Но как исключили. В 29-м году, началась борьба с Троцкизмом, и в университете начали преследовать старых профессоров, естественно. И в 29-м году, исключали из университета Сергея Сергеевича Четверикова. Человека, про которого Сергей Павлович говорил: «Я никогда не знал, что такое Троцкизм, но то, что Сергей Сергеевич является основоположником самой современной науки». Популяционной генетики, которая сегодня, это действительно, одно из самых интересных направлений. Так вот, Владимир Павлович, ему было 21 год, единственный на собрании студентов, профессуры Московского Университета, встал на защиту Четверикова. Его исключили. И не письма Кольцова, не письма Генриха Мюллера, не помогли ему восстановиться в университете. К 32-му году, у него было написано 6 статей. Мальчик, 24 года.

Е. КИСЕЛЕВ: Он так и не стал дипломированным специалистом, но защитил диссертации.

Е. КЕШМАН: Нет, не стал. Он защитил свои диссертации, одну – за 6 дней до начала войны, а вторую – в том кратком промежутке после войны, до второго ареста, и до исключения из Харьковского университета, где он работал, как доцентом. Кстати, Илья Михайлович Поляков, декан биофака, говорил: «Напрасно я взял Эфроимсона, работать на кафедру доцентом. Его нужно было взять экспонатом в зоологический музей, посадить в клетку, и сопроводить табличкой: «Человек неразумный. Верит в человеческую порядочность. Редкий вид нуждается в охране»».

Е. КИСЕЛЕВ: А вот, 71-й год, в журнале «Новый Мир», появляется статья Эфроимсона, «Родословная альтруизма». И там знаете, я был мальчишкой тогда, в школе ещё учился, но я уже понимал, что такое «Новый мир», немножко, может быть не до конца, но понимал. Честно вам скажу, я не помнил фамилию Эфроимсона, но саму статью помню, и вот сейчас готовясь к этой программе, я вернулся к этим воспоминаниям, и конечно, в 71-м году, удивительно читать такие слова, как уничтожение десятком миллионов людей на фронтах, и в лагерях, во время двух мировых воин, массовые расстрелы гражданского населения, бомбёжки мирных городов, истребление пленных голодом, холодом, болезнями, безнаказанность военных, и гражданских преступников, возникновение новых очагов войны, внушили многим учёным мысль, что агрессивность, эгоизм и хищность природны и неискоренимы свойства человечества в целом. И дальше вдруг, после такого вступления, автор начинает объяснять, что на самом деле, очень многое заложено в человеке от природы. И это было по тем временам просто неслыханно.

Е. КЕШМАН: Невероятно.

Е. КИСЕЛЕВ: А как пропустили-то вообще, эту статью?

Л. УЛИЦКАЯ: По недосмотру, по непониманию.

Е. КЕШМАН: Вы знаете, конечно, это недосмотр, безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть, не понимая, о чём речь?

Е. КЕШМАН: Почти не понимая. Хотя, её сопроводили ведь второй статьёй, там дальше статья тогда уже академика, Бориса Львовича Астаурова.

Л. УЛИЦКАЯ: Астауров, да. Это ещё один человек, о котором стоит…

Е. КЕШМАН: Тоже кольцовский ученик, тоже выдающийся, и тоже рано умерший от инфаркта.

Л. УЛИЦКАЯ: Вы представляете, как нам повезло? Вот это…

Е. КЕШМАН: Но дело в том, что после этой статьи, академик Дудынин Николай Петрович, который был самым главным в послехрущёвское время, отечественным генетиком, вплоть до 2004 года, последний его труд, по истории отечественной генетики, книжка вышла после его смерти. Короче, он умер за 2 года до того. В 2002, по-моему, году, не суть сейчас важно, он не преминул лягнуть Владимира Павловича, и Бориса Львовича. За что? За то, что они переносят закономерности природы, на человека. Что человеку, ничто природное не свойственно. А Владимира Павловича, ещё раз обвинил в Евгенике. Три последних книги Владимира Павловича, посвящены человеку. «Генетика гениальности», «Педагогическая генетика», и «Генетика этики». Собственно, та статья была маленькая сжатая выдержка, из его огромного труда по генетике и этике. Книги все вышли. Их можно читать, и более того, читать надо. Можно спорить, можно не соглашаться, но мне кажется, родителям, молодым людям, у которых ещё нет детей, надо прочесть книги умного, мудрого, умного, честного, и очень порядочного человека.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот скажите, пожалуйста. Я понимаю, что у нас не очень много времени, и очень сложно буквально в течении нескольких минут изложить суть тех научных теорий, которые развивал учёный-генетик, Владимир Эфроимсон, но всё же, насколько я понимаю, он доказывал, что предположим, гениальность, сопровождается определёнными, известными всем людям заболеваниями.

Е. КЕШМАН: Нет. Это правда, нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Люди высокого роста, часто бывают гениальными.

Л. УЛИЦКАЯ: Если не считать Наполеона, то конечно.

Е. КЕШМАН: Упаси господь, конечно, Владимир Павлович об этом не говорил, он изучил сотни, но собственно, сколько у нас гениев, признанных во всемирной истории, но три сотни, но четыре, но пять. Владимир Павлович, изучил досконально биографии этих людей, и обнаружил, что там есть механизмы, которые как бы, помогают им работать. Это не то, что из-за высокого уровня уратов, которые кончаются подагрой, человек становится гениальным. Нет, но если человек одарён от природы, если детство его не сломило, если он вырос в правильной среде, и у него к тому же, высокий уровень уратов…

Е. КИСЕЛЕВ: А ураты – это что? Простите.

Е. КЕШМАН: Это соле-мочевые кислоты. Они у каждого из нас есть в крови, в разной степени. Так вот эти ураты, как кофеин действуют.

Л. УЛИЦКАЯ: Лен, знаешь, для простоты. Есть такое заболевание, гидроцефалия. Мы иногда встречаем людей с огромными головами. Это родовая травма, иногда наследственные какие-то вещи, вызывает это заболевание. Так вот если она остановлена медицинским путём, или сама собой останавливается на очень ранней стадии, то ребёнок, проживший очень раннее детство в состоянии с повышенным черепным давлением, оказывается исключительно способным, у него механическая память гениальная.

Е. КЕШМАН: Гелисбор.

Л. УЛИЦКАЯ: Дело в том, что он исследовал портреты каких-то великих епископов, вот этот увеличенный лоб, какие-то определённые физические черты, которые есть следствие патологической ситуации. И вот среди этих людей встречается повышенный процент с необычайными способностями.

Е. КЕШМАН: Можно и так сказать дело не в этом. Владимир Павлович был очень глубоким учёным. Его первый учебник по медицинской генетике, по нему учились 2 или 3 поколения Советских врачей. Последние годы я не знаю, по каким учебникам они учатся. Они генетики не знают. Владимир Павлович в первом учебнике, в 64-м году, только благодаря Тамму, и Василию Васильевичу Парину, и Капице, вышла эта книга в 64-м году. Он описал 50 синдромов. Генетических, разных, наследственных. Сейчас их насчитывается около 5 тысяч. Но он был первый, который после вот этой мрачной лысенковской пропасти, дал людям знания. И я думаю, что это самое главное. Он удивительный человек, нравственный идеал. Он гуманист, он мыслитель, он философ, но надо всегда помнить, это ещё, прежде всего учёный, который всем ради науки, готов был пожертвовать. Ради истины в науке.

Л. УЛИЦКАЯ: Когда начинали изучать генетику человека, была тоненькая книжечка, и, по-моему, 20-40 генетических болезней. Е геном человеческий был расшифрован на 3 процента, или на 2 процента. И каждый раз, это была большая радость, узнать, где, в каком гене, что локализовано. Так вот сейчас, он закрыт. Вы понимаете, эти 50 лет, это колоссальный прорыв, кто понимает. Вы понимаете, это про человека известно всё, как у него выстроен генетический аппарат, как построен. И это 50 лет. Это люди, которые фантастически работали. Вот настоящий прорыв науки, был, конечно, там. И то, что сейчас происходит, мы, к сожалению, очень мало об этом знаем, и это очень жалко.

Е. КЕШМАН: Извини, я тебя перебью, потому, что…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы видели то, что сейчас происходит?

Л. УЛИЦКАЯ: То, что сейчас происходит, для сознания, генетика человека, вообще, антропология, в широком смысле слова, это конечно, главная наука в мире.

Е. КЕШМАН: Это будущее человечества.

Л. УЛИЦКАЯ: Без этого, ничего никуда не может двигаться. Это единственная главная наука всё остальное, от неё производная. Потому, что никакой физики, никакой математики, ничего вообще бы не было, если не было бы этого странного существа «Человек», именно которого и изучал Владимир Павлович Эфроимсон. Понимаете, вот ещё безумно важно отметить.

Е. КЕШМАН: Вячеслав Селачиванов, 2 года тому назад, в сентябре будет 2 года, в своей лекции в «Билингве», когда он говорил о будущем наук о человеке, в общем виде, он назвал 3-х. И одного из них – Владимира Павловича Эфроимсона, ту самую статью, «Родословная альтруизма», о которой мы сегодня говорили, потому, что именно в этом направлении, в поисках путей выхода из этической пропасти, только по направлению к развитию этических начал, в каждом человеке. Ведь Владимир Павлович, в этой статье пишет: «Человеку от природы, дано различать между добром и злом».

Е. КИСЕЛЕВ: Больше никому не дано.

Е. КЕШМАН: Он был атеистом, но он повторяет слова писания. Придя к этому, от изучения истории развития вида «гомосапиенс». Это удивительно, и вообще, мне иногда кажется, что если в его текстах заменить слово природа словом господь, или бог, смысл не изменится.

Е. КИСЕЛЕВ: А я другим ведь существам тоже в какой-то степени присущ…

Е. КЕШМАН: Да, но мы с ними поговорить не можем.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, но ведь домашние животные очень часто чувствуют доброго человека, или наоборот, злого.

Л. УЛИЦКАЯ: Да, но если хозяин очень злой, то он от этого его меньше не любит, между прочим.

Е. КЕШМАН: Да. Человек, кстати (неразборчиво).

Л. УЛИЦКАЯ: Верный Руслан нас привёл…

Е. КИСЕЛЕВ: Всё-таки, я бы хотел вернуться к той теме, которую мы сегодня однажды уже затронули. На ваш взгляд, откуда берутся вот эти ныне попытки в стране… Наша страна, так и завязла, как минимум, одной ногой а то и двумя, в XX веке. Мы никак не можем совершить модернизационный прорыв. И вот в этой ситуации, особенно диким кажется на уровне вот эти популярные науки, попытки дискредитировать светил отечественной генетики. Откуда это?

Е. КЕШМАН: Знаете, простые люди – это особые люди. Нынешний мир очень сложен для «Простых» людей. Я говорю «Простых», в кавычках. А для простых людей, любая сложность недоступна. Им гораздо милее и проще, простые объяснения. Как мы знаем, простые объяснения работы сложных систем, срабатывают вот на сегодняшнюю минутку. А завтра это грозит и кончается катастрофами. Я думаю, любовь к простате, может быть, и ошибаюсь.

Л. УЛИЦКАЯ: Ленк, да. Я думаю, что ты очень сильно упрощаешь ситуацию.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, а мне кажется, что вы дело говорите, Елена Артёмовна. Мне кажется, что политическое руководство нашей страны, избрало любовь к простоте, главным инструментом.

Е. КЕШМАН: Это правда.

Е. КИСЕЛЕВ: Понимаете, ведь можно… Политические лидеры, элита, очень часто ведут себя следующим образом: когда выборы, тогда по определённым законам сосуществования политики, и в политике апеллируют к миллионам избирателей.

Е. КЕШМАН: Причём, к их простым чувствам.

Е. КИСЕЛЕВ: Но, победив на выборах, ответственный политический лидер, дальше начинает иметь дело с элитой.

Е. КЕШМАН: Со сложными системами.

Е. КИСЕЛЕВ: И со сложными системами. И очень часто, сжигает свой электоральный багаж, на костре не популярных реформ, смысл и значение которых на десятилетия вперёд, способны понять только очень не многие.

Е. КЕШМАН: Безусловно, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ: А у нас сейчас, смотрите, что происходит. И лидеры наши, на мой взгляд, люди простые, и, в общем-то, не затейливые. И работают они в основном, апеллируя к простым, понятным арифметическим чувствам.

Е. КЕШМАН: Слово элита только мне здесь очень не нравится. Не путать элиту, и номенклатурную шпану. Потому, что элита есть, и она велика в России, и они замечательные эти люди. И они думают о сложном сложно, и понимают, что эти простые решения это путь в никуда.

Л. УЛИЦКАЯ: Лен, немножко развернём ситуацию, вот к какой теме. Дело в том, что когда Владимир Павлович, специалист по популяционной генетике человека, он практически один из её создателей. Так вот, дело в том, что то, что происходило в России, на протяжении XX века, это был отрицательный отбор.

Е. КЕШМАН: О, да.

Л. УЛИЦКАЯ: И всё, то, что происходило, это вырезало лучшую часть популяции.

Е. КЕШМАН: Безусловно.

Л. УЛИЦКАЯ: Ушла большая часть белой армии, то есть, это квалифицированные военные люди, голубой крови.

Е. КЕШМАН: Белая кость.

Л. УЛИЦКАЯ: Да, белая кость, голубая кровь. Они ушли. Это минус. Потом было движение очень сильное, направленное против интеллигенции. Философский пароход был, слава богу, отправлен за границу, а не истреблён. Крестьянство. Наиболее эффективная часть крестьянства, раскулачивания, и так далее, и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: и так далее, и так далее, включая 37-й год.

Л. УЛИЦКАЯ: Да, конечно, разумеется.

Е. КИСЕЛЕВ: А потом война.

Л. УЛИЦКАЯ: Кончено. И в войну, тоже уходили лучшие.

Е. КИСЕЛЕВ: А потом несколько волн уже операции Советского времени, последние, самые многочисленные на рубеже 80-х годов (неразборчиво).

Л. УЛИЦКАЯ: Да. Так я хочу сказать. Понимаете, дело в том, что это действительно, большой генетический урон.

Е. КЕШМАН: Урон, да.

Л. УЛИЦКАЯ: Мы действительно, очень сильно пострадали как нация, как народ.

Е. КЕШМАН: Да, это правда.

Л. УЛИЦКАЯ: Мы очень пострадали от отрицательного генетического отбора, который последовательно, в течении нескольких десятилетий проводился в стране. И вот это, катастрофа.

Е. КЕШМАН: Прости, если говорить о евгенике…

Е. КИСЕЛЕВ: Извините ради бога, к сожалению, о Евгенике мы сегодня боюсь, больше поговорить не сможем, я надеюсь, что наш сегодняшний разговор заставит наших слушателей обратиться к фамилии Эфроимсона в интернете, там много статей, со ссылками на публикации, в том числе и те публикации, о которых мы сегодня говорили. И ту же самую статью в новом мире, очень легко буквально за несколько минут найти, и есть книги, часть из которых лежат здесь, у нас в студии, и, к сожалению, только мы их можем видеть. Я напомню, сегодня мы говорили о Владимире Эфроимсоне, выдающемся учёном – генетике, с замечательными людьми, которые были гостями сегодняшней передачи. Ещё раз напомню, сегодня у меня здесь в студии были Елена Кешман, хранитель архива Владимира Эфроимсона, сама учёный биолог, и историк науки. И уважаемая, любимая мною, писатель Людмила Улицкая, которая, как наверное, не многие знают, и я этого на самом деле не знал раньше, по первой профессии, биолог – генетик. Спасибо вам большое, Людмила Евгеньевна, спасибо большое, Елена Артёмовна, я прощаюсь с вами, до встречи в следующее воскресенье.

Е. КЕШМАН: Спасибо вам.

Л. УЛИЦКАЯ: Спасибо.