Илья Эренбург - писатель и публицист - Бенедикт Сарнов - Наше все - 2009-08-23

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это, действительно, программа «Наше все», и я – ее ведущий Евгений Киселев. Наш проект понемногу приближается к своему завершению. Я думаю, что к концу года мы поставим точку или, во всяком случае, точку с запятой. Не буду опережать события, но мы уже дошли до буквы «Э» в серии портретов выдающихся деятелей России и бывшего Советского Союза в XX века. Деятелей как со знаком плюс, так и со знаком минус – мы рассказывали и о героях, и об антигероях. Мы шли по алфавиту от буквы «А» к букве «Я», и, повторяю, вот мы на букве «Э». И по правилам игры, как говорится, одного из героев выбрали вы, уважаемые слушатели, голосуя на сайте «Эха Москвы» в интернете, и больше всего голосов собрал Илья Григорьевич Эренбург, писатель, поэт, публицист, автор выдающихся для своего времени, да и, в общем, и нашего времени мемуаров «Люди, годы, жизнь». Вы захотели, чтобы о нем обязательно была передача, и вот мы сегодня вашу просьбу выполняем.

А как всегда в начале программы краткая биография героя.

БИОГРАФИЯ ГЕРОЯ

Илья Григорьевич Эренбург родился в 1891 году в зажиточной еврейской семье. Во время учебы в киевской гимназии увлекся революционными идеями, чему немало поспособствовало гимназическое знакомство с будущим любимцем партии, большевиком Николаем Бухариным.

После поражения русской социал-демократии в революции 1905 года Эренбург на долгие годы оказался в эмиграции. Париж постепенно стал для Эренбурга родным городом – там он вращался, в основном, в кругах европейских интеллектуалов, придерживающихся левых убеждений, что в те времена было, как сказали бы сегодня, идеологическим мэйнстримом.

Эренбург оброс широчайшими связями. Он был дружески знаком с Пикассо, Матисом, Шагалом, Хемингуэем и многими другими писателями и художниками, обосновавшимися в Париже после Первой мировой войны. Он давно отошел от профессиональной партийной работы, занялся литературой, но продолжал симпатизировать большевикам, и уже в начале 20-х имел в кармане советский паспорт. Однако, продолжал жить в Европе, изредка выполняя те или иные поручения московских знакомых. Главной их целью было создавать привлекательный образ советской власти в глазах европейской общественности.

Уже в 20-е годы Эренбург стал известным литератором. Сам он считал себя прежде всего поэтом, и, например, с этим была всегда согласна Анна Ахматова, ценившая его стихотворческий талант.

Однако, в 20-е годы Эренбурга по-настоящему прославил роман о Хулио Хуренито, почти забытый ныне, однако до сих пор заслуживающий внимательного прочтения хотя бы потому, что автор поднимается в нем до провидческих откровений. Например, предсказывает Холокост задолго до прихода нацистов к власти в Германии, Бабьего Яра, газовых камер Освенцима.

Начиная с 30-х годов Эренбург все чаще бывает в СССР. Все больше времени проводит в Москве. Но окончательно переселяется туда только после того, как заканчивается его командировка в Испанию, где он работает военным корреспондентом на фронтах гражданской войны между республиканцами и сторонниками генерала Франко.

Во время Великой Отечественной Эренбург – военный корреспондент №1. Его заметки были настолько популярны, что на фронте существовал суровый закон: газета с корреспонденциями Эренбурга на растопку, самокрутки и другие нужды не пускать. После войны, когда сталинский режим повел так называемую борьбу с космополитами, обернувшуюся широкомасштабной антисемитской кампанией, Эренбург чудом не погиб.

В архивах уже в наше время были найдены сведения, что высокопоставленные партийные чекистские руководители ставили перед Сталиным вопрос об аресте Эренбурга. Но «хозяин» дал санкцию не уничтожать писателя. Вскоре после смерти Сталина Эренбург опубликовал небольшую повесть из современной жизни под названием «Оттепель». Эта повесть давно забыта, но название, передававшего ощущение нового послесталинского времени осталось и превратилось в исторический термин, которым принято обозначать всю эпоху между смертью Сталина и воцарением Брежнева. Как и любую другую эпоху временных послаблений, неуверенных реформ, робких либеральных начинаний в истории всякой страны – не только России.

Эренбург оказался первым серьезным мемуаристом своего времени. Благодаря его многотомным воспоминаниям «Люди, годы, жизнь», которые печатались с продолжением в «Новом мире» и которыми зачитывались в 60-е годы, широкая публика впервые узнала многое о недавнем прошлом, что нельзя было прочитать ни в одном учебнике.

Эренбург умер в 1967 году. На его похороны к Центральному дому литераторов пришла многотысячная толпа, какой Москва не видела едва ли не со дня смерти Сталина.

Е.КИСЕЛЕВ: Теперь позвольте мне представить гостя сегодняшней программы. Здесь со мной в студии писатель, литературовед Бенедикт Михайлович Сарнов, автор книги, которая так и называется «Случай Эренбурга», и второй книги, двухтомник, который совсем недавно вышел, книга, которая называется «Сталин и писатели», и одни из разделов этой книги тоже посвящен отношениям Сталина и Эренбурга.

Самое главное, мой сегодняшний гость Бенедикт Сарнов лично был знаком как с самим Ильей Григорьевичем, так и с его дочерью Ириной, которая была единственным душеприказчиком писателя. И от Ирины Эренбург вы тоже многое узнали о нем уже после его смерти, так ведь?

Б.САРНОВ: Да, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот, если, допустим, мы сейчас для начала сразу поговорим о том, почему вот под таким углом зрения вы решили рассказать об Эренбурге – Эренбург и Сталин?

Б.САРНОВ: Ну, вы знаете, когда я задумал эту книгу «Сталин и писатели», я наметил приблизительно 20 фигур советских писателей, так или иначе судьба которых находилась в непосредственной зависимости от личной воли Сталина. То есть я выбрал тех писателей, на судьбу которых Сталин наложил свою печать не косвенным образом – косвенным образом он наложил свою печать на всех – а именно находился с ними в непосредственном контакте, какие-то драматические, иногда трагические сюжеты. И естественно. Эренбург занял не последнее тут место, он попал именно в первый том, где оказалось 6 фигур – Сталин и Горький, Сталин и Маяковский, Сталин и Пастернак, Сталин и Демьян Бедный, Сталин и Мандельштам, и вот Сталин и Эренбург.

Е.КИСЕЛЕВ: Но были и другие писатели, которые в еще более непосредственном контакте находились со Сталиным, ведь, правда? Фадеев, Симонов?

Б.САРНОВ: Конечно, да. Моя эта книга охватила уже, в общем, 14 фигур. Потому что на подходе уже в издательстве и скоро должен выйти 3-й том. Значит, во 2-м томе там еще Шолохов, Ахматова, Алексей Николаевич Толстой. А в последнем 3-м томе – то есть я даже и не знаю, будет ли он еще последним – такие фигуры как... То есть, простите, Шолохов это в 3-м томе как раз. Шолохов, Пивняк, Замятин и Платонов. Так что Фадеев и Симонов, о которых вы упомянули, еще даже в эти 3 тома не вошли. Так что, если жизнь позволит и сил хватит, то, я не знаю, как Симонов – о Симонове много у меня в других главах, а Фадеев, безусловно, заслуживает отдельной главы.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, в каком-то смысле, как мне кажется, он был из этого ряда, вот, Эренбург. Я не говорю о его литературном даре, об этом, может быть, мы поговорим отдельно, я имею в виду о его общественной функции. Я имею в виду в ряду Фадеева, Симонова. И с Симоновым, ведь, он ездил в ту самую знаменитую поездку в Америку сразу после войны.

Б.САРНОВ: Понимаете, это и да, и нет. Потому что Фадеев был просто функционером, так сказать. Хотя, он был литератор, писатель, но он был изначально с молодых лет, еще когда он был деятелем РАППа, он был партийным функционером, он был членом ЦК, и так далее, и так далее.

У Эренбурга была другая роль, другая функция. То есть он не состоял формально на службе как Фадеев и как Симонов. Он был, так сказать, ну, грубо выражаясь, на длинном поводке.

Е.КИСЕЛЕВ: Общественный деятель для особых поручений?

Б.САРНОВ: Это тоже, понимаете, не так просто. Вот я рассказал еще и в своих мемуарах, и, по-моему, в «Случае Эренбурга», конечно. Я не раз упоминал замечательную формулу Шкловского, который назвал Эренбурга, дал ему такое прозвище «Павел Савлович». Ну, имеется в виду апостол Павел, который был Савлом, стал Павлом, он сначала был гонителем христиан, а потом стал верным адептом христианской веры. А Павел Савлович Эренбурга, он назвал так, потому что тогда еще весь путь Эренбурга и вся причудливая его биография, во многом, была еще впереди, но уже обозначилась некоторая двойственность его натуры. То есть, с одной стороны, он выступил как один из самых таких, ну, что ли, убежденных сторонников ценностей и этических, и нравственных, и эстетических нового XX века, он написал книгу «А, все-таки, она вертится» о новой конструктивистской и футуристической эстетике. С другой стороны, он сохранил верность гуманистическим ценностям XIX века. И как Шкловский тогда написал, вот он одновременно издает книгу стихов «Звериное тепло». То есть, вот, он остался одной ногой в прошлом, другой ногой приветствовал этот новый век.

Но дальнейшая судьба Эренбурга сложилась таким образом – отчасти сложилась, отчасти он сам ее, так сказать, сложил... только отчасти – она сложилась таким образом, что он вот эту двойственность своей природы сохранил до конца дней уже не только в плане эстетики, своих эстетических привязанностей и любви, но и в политике, и в философии, и в поведении даже, если угодно. То есть, с одной стороны, он был на службе, все-таки, на службе у этого государства. Но это, как я однажды сказал, и формула эта мне кажется настолько важной и правильной, что я ее хочу повторить – антифашист настоящий, убежденный, страстный, яростный антифашист на службе у фашистского государства.

Е.КИСЕЛЕВ: В вашей книжке «Случай Эренбурга» подробно рассказывается поразительная история о том, как однажды Эренбург и Гроссман на даче, подвыпив, сцепились в очень жарком споре, и Гроссман начал доказывать Эренбургу, что, в общем, между сталинским Советским Союзом и фашистской Германией не такая большая разница. И в конце концов, на вопрос Эренбурга – поправьте меня, если я неправильно пересказываю – на вопрос Эренбурга «А кто тогда я?» он сказал: «А вы – фашистский писака». Так?

Б.САРНОВ: Да. Эту историю мне рассказал Семен Израилевич Липкин, который при всем присутствовал. Они были в гостях у Каверина, и там случилось это. Дело в том, что Эренбург приехал не в первый день, когда их звали, а на следующий день. «И чем это вы были так заняты? - Сардонически спросил его Гроссман, язвительно. – Борьбой за мир?» Эренбург сказал: «Что плохого, по-вашему, в борьбе за мир? Я не вижу в этом ничего плохого. Все-таки мир – это такая ценность, ради которой стоит и кое-чем поступаться». Ну, в общем, Гроссман довольно жестко и резко сказал, что никакая это не борьба за мир, что дал понять просто, что вы – инструмент сталинской внешней политики. А какова эта политика – вот в том плане, как вы высказались, да, что это, в общем... После того как сошел с арены Гитлер со своей нацистской Германией, эту роль в современном мире выполняет Сталин со своей внешней политикой.

Но я тогда, когда Семен Израилевич рассказал мне эту историю, я спросил: «А как Эренбург вообще?» Я представить себе не мог, как он должен вообще реагировать на это, действительно, убежденный антифашист, когда его назвали «фашистским писакой»? Я спросил: «Ну а что Эренбург? Как он»? – «Очень плохо. Он побелел, у него задрожали губы, но он ничего не ответил, ничего не сказал».

Е.КИСЕЛЕВ: А как он относился к этому, как вы думаете?

Б.САРНОВ: С одной стороны, он, конечно, был смертельно уязвлен и оскорблен. С другой стороны, как человек умный он понимал, что какая-то доля, во всяком случае, существенная доля истины в этом обвинении есть. Он, понимаете, я бы сказал так: он жил самообманом. Он, конечно... Ну, все мы уговариваем себя в чем-то в некоторых ситуациях. Он уговаривал себя, что борьба за мир – в сущности, хорошая вещь, что он ничего... Ну вот так вот. Я думаю, что «самообман» - здесь самое точное слово.

Е.КИСЕЛЕВ: При этом зная цену Сталину?

Б.САРНОВ: Я думаю, да. Не в полной мере, конечно. Тут тоже он себя уговаривал. Вы знаете, вот в своих мемуарах «Люди, годы, жизнь», когда настала пора объясниться с читателем на эту тему, он выглядит довольно жалко, когда он пытается объяснить свое отношение к Сталину. И настолько жалко, что, вот, был такой журналист советский, международник, очень в то время известный, Эрнст Генри, может быть, вы помните.

Е.КИСЕЛЕВ: Да-да-да. Это знаменитое было открытое письмо Эрнста Генри.

Б.САРНОВ: Да. Он написал открытое письмо Эренбургу. И хотя этот Эрнст Генри был в гораздо большей степени на службе чем Эренбург – об особой роли Эренбурга в этом смысле я потом еще, наверное, скажу – но этот Эрнст Генри, который просто был, как говорится, я думаю, это ни для кого не секрет, человек из органов. Но как это ни печально, в этом объяснении по поводу Сталина, по поводу роли Сталина и его итога, политического итога его биографии и его деятельности, ближе к истине, как это ни грустно, был именно Эрнст Генри.

Е.КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения. Мы сейчас здесь прервемся, потому что настало время новостей середины часа на радио «Эхо Москвы». Сегодня наша передача посвящена Илье Эренбургу, мы говорим о нем с Бенедиктом Сарновым, писателем, литературоведом, автором книг об Эренбурге. Через несколько минут мы продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше все» на волнах радио «Эхо Москвы». Сегодняшний выпуск программы посвящен Илье Эренбургу. Этот герой нашего очередного выпуска выбран вами, уважаемые слушатели, когда мы голосовали и выбирали героев передачи на букву «Э» на сайте «Эха Москвы». Эренбург набрал больше всех голосов. Сегодня об Эренбурге мы разговариваем в нашей студии с Бенедиктом Михайловичем Сарновым, писателем, литературоведом, историком литературы, который написал несколько книг, в том числе отдельную книгу, посвященную Эренбургу, которая называется «Случай Эренбурга». Еще в нескольких других его книгах Эренбург является, если угодно, одним из главных героев.

Мы говорили об отношении Эренбурга к Сталину. А как Сталин относился к Эренбургу? За что он его ценил, почему он его не уничтожил, как, предположим, Кольцова, с которым Эренбург вместе был в Испании?

Б.САРНОВ: Сам-то Эренбург считал, что это рулетка, во всяком случае, неоднократно высказывался в этом смысле. Но я думаю, что своя закономерность тут есть. Сталин, конечно, каков Сталин и какова его роль – мы это все прекрасно знаем и понимаем уже, хотя некоторые делают вид, что тут есть предмет для спора. По-моему, предмета для спора никакого нет. Но Сталин был прагматик, и Эренбург был ему нужен.

Дело в том, что после смерти Горького практически в Советском Союзе не осталось писателя, у которого был бы и моральный авторитет, и вообще просто такое количество связей с европейскими, западными вообще литераторами самого высокого ранга. Второго такого как Эренбург в его распоряжении не было, поэтому он его использовал и, надо сказать, использовал на всю катушку. Эренбург шел навстречу, Эренбург тогда искренне верил в целесообразность такого поведения. Он был связан с гимназических еще лет с Бухариным. Собственно, Бухарин его втянул – он был уже в свои самые юные годы, когда он был почти подростком, он был большевиком Эренбург, потом отошел от большевизма и вообще от революционной идеологии на какое-то время.

Ну вот, и он под влиянием Бухарина предложил Сталину создать такое... Было такое МОРП – международная организация революционных писателей, вполне сектантская, узкая, абсолютно, ну, рапповского толка. И Эренбург обратился через Бухарину к Сталину с такой докладной, что ли, запиской, с предложением превратить эту организацию или, вернее, упразднить ее, а вместо нее создать более широкую, которую поддержали бы писатели беспартийные, в тогдашней советской терминологии «буржуазные», но антифашисты и сочувствующие в какой-то мере социалистическому эксперименту, который происходил в Советском Союзе.

И был одним из инициаторов. Сталин пошел на это, и хотел даже сделать Эренбурга, чтобы тот возглавил эту организацию. Потом, к счастью для Эренбурга, он от этой идеи отказался и назначил главным Андрея Барбюса. Но так или иначе Эренбург был одним из главных инициаторов и проводников вот этого знаменитого Конгресса в защиту культуры, антифашистского конгресса 1935 года. Вот, вкратце, зачем был нужен Эренбургу Сталин и почему.

Е.КИСЕЛЕВ: И не только Эренбургу.

Б.САРНОВ: То есть зачем Сталину нужен был Эренбург! Это я, простите, оговорился.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, извините. И не только Сталину – я вместе с вами ошибся.

Б.САРНОВ: Да, да, и не только Сталину. Но тут еще, понимаете, какая история? Тут вот есть такой любопытный факт. Сохранилась докладная записка Маленкова Сталину уже более поздняя, 1947 года. Значит, Сталин там потребовал, чтобы была написана статья определенного толка, связанная с возникшим тогда государством Израиль – это был 1947-й год. И записка Эренбурга меня поразила своей тональностью. Он пишет, что Эренбург написать статью согласился. Представляете себе? «Согласился». Это Сталину как будто бы можно было отказать, если он предлагал написать статью.

Е.КИСЕЛЕВ: Это Маленков пишет, да?

Б.САРНОВ: Это Маленков пишет. «Эренбург статью написать согласился, но выдвинул такое условие. Сталин, видимо, предполагал, чтобы это была статья коллективная, подписанная двумя-тремя именами. Эренбург сказал, что он готов написать такую статью, но только если он будет одним автором и будет сам отвечать за все, что он там в этой статье скажет». Вот такой был его особый статус, такое было его положение.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, вот тут мы подходим, наверное, к одной истории, о которой мне хотелось с вами чуть подробнее поговорить. Я имею в виду самое начало 1953-го года, когда, якобы – многие люди до сих пор уверены в том, что это вообще от начала до конца вымысле – якобы было написано письмо, под которым стояли подписи многих деятелей искусства, науки, культуры, евреев, которые вскоре после начала «Дела врачей» обращались, якобы, к Сталину с просьбой для того, чтобы спасти от народного гнева евреев, живущих в Москве, Ленинграде и других крупных городах Советского Союза, переселить их в отдаленные районы Советского Союза. И на самом деле, это письмо было задумано, будто бы, как некий мандат, который сами же лидеры общественного мнения среди советских евреев вручали Сталину для того, чтобы он уже мог проводить в отношении еврейского населения страны любые репрессии. И вот, якобы, когда Эренбург не подписал это письмо и когда он написал некое письмо со своими возражениями, пытался протестовать, в общем, этот план сорвался.

Я знаю, что... Я не буду за вас пересказывать это все, я знаю, что у вас там десятки страниц в вашей книге посвящены этой истории. Вот, все-таки, по порядку: было такое письмо или не было?

Б.САРНОВ: Да, Евгений Алексеевич, тут вообще нет никаких оснований для деликатно употребляемых вами выражений «якобы». Потому что все это было на самом деле.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, есть просто и работы историков, например, такой известный историк Костырченко, который написал книгу.

Б.САРНОВ: Нет-нет, Костырченко тоже это нет. Костырченко называет идею депортации, версию о том, что евреев собирались депортировать по той же колодке, по той же модели, как депортировали чеченцев, калмыков, крымских татар и так далее. Это он отрицает и называет депортационным мифом, эту версию. Но Костырченко не отрицает факт существования письма.

Е.КИСЕЛЕВ: Так, а были планы депортации или нет, на ваш взгляд?

Б.САРНОВ: Вы знаете, я убежден, что были. В какой стадии они находились? Ну, на этот счет Костырченко, как и многие историки, говорит «Нет документов». Как в прошлый раз, когда мы с вами беседовали о Енукидзе, как наш замечательный историк Никита Петров сказал, что «нет документов, подтверждающих, что Сталин приказал Ягоде убить Кирова». Как будто бы историки могут рассчитывать на то, что найдется письменное указание, записка Сталина, адресованная Ягоде «Убей Кирова».

Но есть очень серьезное, так сказать. Об этом говорил Булганин, об этом говорил Хрущев в своих мемуарах. Но, так сказать, может быть, какие-то следы еще отыщутся. Это все – так сказать, не хочу углубляться в эту тему насчет депортаций – но о том, что существовало такое письмо, скажем так, в грубой такой форме, как это тогда называлось, «дрессированных евреев», да? Самых именитых и самых обласканных властью.

Существует и письмо, напечатанное, оба текста – было 2 варианта этого письма – и от публикации 1-го и 2-го варианта Сталин отказался.

Е.КИСЕЛЕВ: Но они были, ведь, диаметрально противоположными?

Б.САРНОВ: Они очень отличались одно от другого. И я думаю, что отличие это было – вот 2-й вариант возник именно под влиянием эренбурговского письма Сталину. Это тоже документ, оно существует, оно опубликовано. Письмо Эренбурга, кстати, я могу сказать, что я его впервые опубликовал – оно отыскалось, его черновик отыскался в архиве Эренбурга у дочери его, Ирины Ильиничны.

Е.КИСЕЛЕВ: Она вам его дала, да?

Б.САРНОВ: Она мне его дала. Я его не опубликовал, а я его почти целиком процитировал в своей вступительной статье к мемуарам Эренбурга «Люди, годы, жизнь», которые уже в начале 90-х вышли.

Е.КИСЕЛЕВ: Впервые без купюр и изъятий цензуры, да?

Б.САРНОВ: Да, да. И вот Ирина – она обратилась ко мне с такой деликатной просьбой, чтобы я не цитировал там, не упоминал одну фразу Эренбурга. А фраза была такая, что «я по каким-то таким-то причинам не могу и не хочу подписывать это письмо. Но если вы скажете, что это необходимо, тогда я, конечно...» – вот этой фразы там не было.

Е.КИСЕЛЕВ: Это он говорил о 1-м варианте?

Б.САРНОВ: О 1-м варианте. Да.

Е.КИСЕЛЕВ: А 2-й вариант он подписал?

Б.САРНОВ: Нет. Сталин жестко вел себя в этой ситуации. Он заставил их всех подписать и 1-й вариант.

Е.КИСЕЛЕВ: И 1-й вариант тоже?

Б.САРНОВ: Да-да-да-да. Это как раз было. Да, он был в полном отпаде, Эренбург – я об этом пишу подробно, ссылаясь на разных людей, на мемуары. Но во всяком случае, в первом варианте речь шла... Он, так сказать, был обращен внутрь, на внутреннюю ситуацию. Эренбург, коротко говоря, письмо его Сталину было, конечно, написано на том языке, который Сталин способен был понять, то есть он просто объяснял ему, что публикация такого письма означает полный крах всего этого движения за мир и всего мирового коммунистического движения. Что это, так сказать, такое вот землетрясение не переживет. Сталин отказался от этого. Есть верстка этого письма, уже готовящегося для публикации в «Правде» с надиктованными Эренбургом замечаниями, с чем он не согласен.

В общем, Сталин после этого – так, я это представляю себе и я это по тексту постарался, проанализировав текст и его интонации, его лексику 2-го варианта. Я просто, вижу, как он его, прохаживаясь по своему кабинету, диктует. Потому что там есть вся стилистика Сталина, там существует во 2-м варианте. Он уже был адресован вовне, так сказать. Там, кстати говоря, ни в 1-м, ни во 2-м письме не было просьбы депортировать.

Е.КИСЕЛЕВ: И не было – я читал и другую версию, что, якобы, была выражена поддержка мерам советского правительства по направлению жителей еврейского происхождения на освоение районов Восточной Сибири и крайнего севера.

Б.САРНОВ: Нет-нет-нет, ничего этого не было.

Е.КИСЕЛЕВ: Этого не было, да?

Б.САРНОВ: Нет-нет-нет. Все это было, так сказать, в подтексте. В подтексте было то, что, вот, еврейский народ, вернее, еврейское население Советского Союза оказалось в плену сионистских идей и так далее, и так далее. А во 2-м письме уже говорилось о том, что советские евреи вместе со всеми народами Советского Союза дружно строят коммунизм. В общем, это был такой, сильно смущенный...

Е.КИСЕЛЕВ: В общем, высечь сами себя не просили?

Б.САРНОВ: Нет-нет-нет. Во 2-м варианте уже наоборот, они распинались в своей верности, Так сказать, и советскому патриотизму, и тому-сему. Вот так вот. Так что, значит...

Е.КИСЕЛЕВ: Так почему же не было опубликовано ни то, ни другое в итоге?

Б.САРНОВ: Я думаю так. 1-е письмо не было опубликовано, потому что Сталин понял, что, действительно, оно составлено неуклюже, аляповато и что это, в общем, не годится. Хотя он был уже полубезумен, он был, конечно, уже. сильно сдвинулся в эти последние практически месяцы своей жизни, но еще какие-то остатки здравого смысла сохранял. Он понял, что это чистое безумие – публиковать такое письмо. Он от этого отказался. Но, поразмыслив, он не разрешил публиковать и 2-е, а, может быть, колебался, может быть, обдумывал, может быть, оно бы и было опубликовано.

Е.КИСЕЛЕВ: Может быть, 3-й вариант появился.

Б.САРНОВ: Но тут уже счет шел не на месяцы, а на недели, и через 2 недели он – это дело было в феврале, значит. А 5 марта, знаете, произошло то, что произошло. И во всяком случае, это письмо обычно Сталин писал на таких документах «В архив». Тут он ничего не написал, это письмо, его беловик, так сказать, эренбурговского письма – я-то публиковал черновик, по черновику, а беловой экземпляр на этой Ближней даче, на даче Сталина в Кунцеве сохранился, лежал на его столе. И после его смерти был обнаружен, и он был опубликован в журнале «источник» в свое время.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы встречались с Эренбургом лично несколько раз, ведь, да?

Б.САРНОВ: Я даже думаю, что так, примерно полтора десятка раз, да.

Е.КИСЕЛЕВ: Полтора десятка раз?

Б.САРНОВ: Примерно так, да. Сначала, значит...

Е.КИСЕЛЕВ: Какой он был?

Б.САРНОВ: Вы знаете, ну, во-первых, он был очень домашний такой человек. Он в таких, знаете, каких-то мятых таких пиджаках, иногда вельветовых, иногда старых твидовых, обсыпанный пеплом со своей неизменной трубкой. Ну, трудно сказать, каким он был. Во всяком случае, я-то, хотя у меня тогда по молодости лет, особенно до моего знакомства с ним, у него было к нему много претензий и много, так сказать... Его роль мне тогда казалась весьма двусмысленной. и я, ну вот, как вы сказали относился к нему примерно так же, как к Фадееву. Понимаете, для меня, для людей моего поколения – мы не могли забыть, это еще было свежо тогда, когда в середине и конце 40-х годов, когда я был студентом, дипломная моя работа была о публицистике Эренбурга. И его роль во время войны. Это было так свежо, и эта роль была настолько исключительна – она была, по сути дела, уникальна.

Е.КИСЕЛЕВ: В чем была его уникальность?

Б.САРНОВ: Уникальность была в том, что Сталин и Советский Союз вступил в войну с гитлеровской Германией, абсолютно идеологическая страна, страна, которая не могла существовать без идеологии, оказалось, эта идеология полностью обанкротилась. Идеология пролетарского интернационализма, идеи, согласно которым немецкие пролетарии ни при каких обстоятельствах не будут стрелять в своих русских, советских братьев – это все рухнуло, рассыпалось в одночасье, понимаете? прямо с первых, я бы не сказал даже месяцев, с первых дней войны.

И вот эта страна, оставшаяся без идеологии, случилось так, что на первых порах ни Жданов с платным аппаратом, как потом написал Солженицын, ни Сталин – никто не мог ее реставрировать, заменить чем-то другим и на какое-то время идеологом вот этой войны стал Эренбург со своими статьями, которые он публиковал, ну, я не скажу, что каждый день, а по несколько статей в день. Он работал как бешеный. Как однажды Каверин замечательно сказал про этот этап его жизни, что «на весь мир раздавался тогда стук его пишущей машинки». Ну и надо сказать, что весь фронт только жил этими статьями, ждал каждую новую статью».

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, есть легенда, что считалось неприличным.

Б.САРНОВ: Ну, это не легенда, это был приказ просто.

Е.КИСЕЛЕВ: Не писать на самокрутки.

Б.САРНОВ: Что на раскурку кроме приказов верховного главнокомандующего и таких вещей только статьи Эренбурга.

Е.КИСЕЛЕВ: Интересно. Ну, все-таки, вернемся к вашим личным впечатлениям от общения с Ильей Григорьевичем. Он был европейский человек? Все-таки, на нем был отпечаток этих десятилетий жизни, проведенных в Европе?

Б.САРНОВ: Конечно, безусловно. Он был и европейский человек, он был, как сказал о нем какой-то «Ну, а вы почти француз», - казал о нем какой-то его французский и парижский коллега. Было и это. Но, конечно, при этом он был и очень русский человек, он был человек, так сказать, я бы сказал, русский человек, сформировавшийся в предреволюционное время, это было в его лексике, в его... Я помню, он при мне звонил – там заболела правнучка, внучка Ирины, то есть дочка ее приемной матери – она была ребенком совсем. И вот Эренбург – меня просто поразило – он говорит: «Ну и что? У нее жар?» - говорит он. То есть люди нашего поколения уже не говорили «Жар», они говорили: «Ну что, высокая температура?» Он говорил: «Жар». Вот такие были. Ну, и потом в нем была какая-то вот такая, я бы сказал, русская, ну, не безалаберность, а, вот, отсутствие такой, ну, западной деловитости, четкости. Было это, в нем бросалось в глаза.

Ну и потом меня тогда, конечно, больше всего в разговорах с ним, меня больше всего интересовало его отношение с Мандельштамом, его отношения с Пастернаком, его отношения с Есениным, его отношения с Цветаевой – вот это все. И поэтому все разговоры вертелись... Помимо деловых разговоров. Я же почему у него оказался и почему, собственно, я стал вхож и он меня оставил, как говорится, привечать? Я работал тогда в «Литературной газете». Работал я там, когда редактором газеты стал Сергей Сергеевич Смирнов – он пришел после Кочетова, который распугал всех писателей, а Эренбург был тогда главным врагом этой газеты. И он, значит, Сергей Сергеевич хотел не только наладить контакты с лучшими тогдашними писателями советскими, но и в первую очередь с Эренбургом. И вот, так сказать, с этой миссией он отправил туда Лазаря Ильича Лазарева, который заведовал отделом, а тот взял с собой меня, и мы сперва вдвоем, потом Лазарева – они, как говорится, схарчили, съели и он вынужден был уйти из газеты. И потом уже я один стал. Сначала мы вдвоем к нему ездили, потом я один стал у него бывать. Вот это были такие деловые визиты. Ну а потом они постепенно превратились уже и не только в деловых.

Борис Слуцкий, который был одним из немногих в литературной среде близких друзей Эренбурга, а из этого поколения просто единственным, потому что остальные, там, Савич, Каверин – это были люди старшего поколения, другого поколения. А Слуцкий – вот, был помоложе, фронтового поколения, он был очень близок к Илье Григорьевичу. И он с усмешкой однажды сказал мне, что Эренбург ему сказал: «Ну, в «Литературной газете» у меня есть своя агентура – это, вот, Лазарев и Сарнов». Вот так вот было.

Е.КИСЕЛЕВ: Но один вопрос, который я хотел бы вам еще задать. Эренбург был евреем, как он относился к своему еврейству?

Б.САРНОВ: Это интересный вопрос. Да, Эренбург, во-первых, он, как говорится, никогда не открещивался от своего еврейства, хотя, был очень далек от еврейского национализма, от сионизма, безусловно. Потому что он был, если можно так сказать, патриотом еврейской диаспоры, и поэтому даже к сознанию...

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да. Он же сказал, по-моему, Шолохову, что «я – патриот того народа, который предал казак Власов».

Б.САРНОВ: Ну, это легенда.

Е.КИСЕЛЕВ: Легенда?

Б.САРНОВ: Да. Тем более, что Власов никогда не был казаком. Но дело в том, что, понимаете, Эренбург... Меня поразило, я помню, почти детское впечатление, когда война началась – мне было 14 лет – и в какой-то кинохронике я увидел выступающих с антифашистскими речами. Ну, в первые буквально дни войны или месяц, во всяком случае. Там Алексей Николаевич Толстой, еще кто-то и выступал Эренбург. И Эренбург довольно так, педалируя это, очень резко сказал, что я обращаюсь к вам как русский писатель и как еврей. То есть, вот, вы знаете, так никто не говорил. Кто-то говорил от имени России, кто-то говорил как Михоэлс, допустим, от имени как еврейский человек и деятель еврейской культуры. А вот он объединил это, и это, действительно, было ему свойственно в высокой степени.

То есть он осознавал и свою кровную связь с традицией русской литературы, он, я помню, он был единственным на похоронах Гроссмана. Хотя, как мы уже с вами обсуждали это сегодня, он был с ним, в сущности, даже не в размолвке, а в глубокой ссоре. Но, тем не менее, он счел для себя невозможным не приехать на эти похороны. Похороны были довольно убогие – там было вообще человек 30 у гроба, не больше. И он единственный сказал все, что можно и нужно было в тот момент сказать.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да. И, наверное, в заключение надо сказать, что и похороны самого Эренбурга – он ненадолго пережил, не намного пережил Гроссмана, в 1968 году тоже были антифашистские похороны

Б.САРНОВ: Да. Это именно так выразилась Надежда Яковлевна – она сказала, что это была антифашистская толпа и лица стукачей в ней резко выделялись, да.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, к сожалению, наше время подошло к концу. Об Эренбурге, наверное, можно очень долго, много интересно разговаривать, тем более, с таким человеком, как мой сегодняшний собеседник, Бенедикт Сарнов, автор нескольких книг, посвященных в той или ной степени Эренбургу, который лично знал писателя. Ну, все кончается, и наша передача тоже закончилась. Я прощаюсь со всеми вами. До встречи в следующее воскресенье.