Шкуро Андрей Григорьевич, герой белого движения, казачий атаман - Олег Будницкий - Наше все - 2009-06-28
Е. КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше всё». И я, её ведущий, Евгений Киселёв. Мы продолжаем наш проект, мы пишем историю России в ХХ веке в лицах. Мы делаем это по алфавиту, от буквы «А» и дошли до буквы «Ш». И на эту букву у нас, как обычно, три героя. Одного вы выбрали, голосуя на сайте в Интернете, на сайте «Эхо Москвы», выбирая того героя, который более всего вам интересен из предложенного списка. И самым интересным оказался для вас Варлам Шаламов.
Об этом замечательном писателе передача впереди. А сегодня мой гость историк Олег Будницкий будет вместе со мной рассказывать вам о втором герое. Это атаман Шкуро, Андрей Шкуро, один из героев, я с удовольствием говорю это слово, один из героев Гражданской войны. В Гражданскую войну герои были и на той, и на той стороне. Герои бывают со знаком плюс и со знаком минус. Какой знак поставить Шкуро – это отдельный вопрос. Но то, что он является героем Гражданской войны, в этом меня никто не переубедит.
Ещё у нас будет одна передача о Шелепине, которого выбрал я сам, пользуясь своим правом выбирать одного из трёх героев программы. Но это тоже впереди. Итак, сегодня наш герой – Андрей Григорьевич Шкуро. Гость у нас сегодня в студии Олег Будницкий, который частый участник наших программ, посвящённых событиям и участникам Гражданской войны и с той, и с другой стороны. И возвращаясь к тому вопросу, который я задал сам себе, с каким знаком этот человек вошёл в историю на Ваш взгляд?
О. БУДНИЦКИЙ: Как и почти любому человеку, Шкуро нельзя поставить однозначную оценку – плюс или минус. Он, безусловно, герой Гражданской войны с точки зрения белых, кстати говоря, этот термин «герой Гражданской войны», любопытно, что независимо к нему пришли и красные и белые. В эмиграции белые создали фонд помощи семьям героев Гражданской войны, так и называлось. Шкуро очень неоднозначно оценивался и белыми. Для них он был, безусловно, герой, лихой атаман. Для других он был человеком, воплощавшим отрицательные стороны белого движения. Скажем, для Врангеля. Врангель его негативно оценивал, и в эпоху Первой мировой войны, они служили рядом, и в эпоху Гражданской войны, он его и уволил.
Е. КИСЕЛЁВ: Вы позволите, я просто подготовил маленькую цитату из записок Врангеля, из его воспоминаний, которые уже в наше время изданы в 2003 году в Минске.
О. БУДНИЦКИЙ: Многократно издавались.
Е. КИСЕЛЁВ: Врангель описывает, как Шкуро вёл себя в дни заседания краевой Рады в Екатеринограде. Он пишет: «Несмотря на присутствие в Екатеринограде Стаськи, как прибывшие, так и проживающие в тылу офицеры, вели себя непозволительно распущено, пьянствовали, безобразничали и сорили деньгами. Особенно непозволительно вёл себя полковник Шкуро. Он привел с собой в Екатеринодар дивизион своих партизан, носивший наименование "Волчий". В волчьих папахах, с волчьими хвостами на бунчуках, партизаны полковника Шкуро представляли собой не воинскую часть, а типичную вольницу Стеньки Разина. Сплошь и рядом ночью после попойки партизан Шкуро со своими "волками" носился по улицам города с песнями, гиком и выстрелами.
Возвращаясь как-то вечером в гостиницу, на Красной улице увидел толпу народа. Из открытых окон особняка лился свет, на тротуаре под окнами играли трубачи и плясали казаки. Поодаль стояли, держа коней в поводу, несколько "волков"» Закончилось это всё в Екатеринодаре или при других обстоятельствах, но его действительно Врангель из добровольческой армии уволил.
О. БУДНИЦКИЙ: Позднее, когда Врангель стал главкомом, Шкуро служить при Врангеле не пришлось. Уже в мае 1920 года он был за границей на положении эмигранта, хотя был одним из самых популярных военачальников.
Е. КИСЕЛЁВ: А на чём зиждилась его популярность?
О. БУДНИЦКИЙ: Начнём от печки. Во-первых, это такой символ народного сопротивления большевизму. Ведь Шкуро сам организовал отряд. И первоначально в его, как он называл, Южной кубанской армии было шестеро рядовых, шестеро казаков и несколько офицеров.
Е. КИСЕЛЁВ: А он был сам казак.
О. БУДНИЦКИЙ: Он был сам казак, он был кубанский казак. Он родился в станице Сапожковской на Кубани, отец у него был казачий офицер, не военных среди казаков не было, мать была из духовной семьи, из семьи священника. Шкуро получил довольно неплохое образование. Он учился за казенный счёт в Третьем московском кадетском корпусе.
Е. КИСЕЛЁВ: А ведь кубанские казаки были на Кубань переселены с Украины.
О. БУДНИЦКИЙ: Когда-то. И вообще-то, он не Шкуро, а Шкура. Андрей Григорьевич. Он говорил по-украински, это был его родной язык, как и русский. Говорил чрезвычайно выразительно, он был замечательным оратором в народном стиле. Я думаю, что ни одно из его речей не может быть воспроизведена в эфире по причине правил приличия. Это все отмечали.
Е. КИСЕЛЁВ: То есть, ненормативной лексики не стеснялся.
О. БУДНИЦКИЙ: Не стеснялся. Что нравилось людям, с которыми он общался. Потом Шкуро поступил в Николаевское кавалерийское училище в Петербурге. В общем, это было неплохое военное образование. Да и общее тоже. Несмотря на то, что он был человек, который не относился к интеллектуалам, но он учился сравнительно неплохо, по 11-бальной системе у него было 8,8 по некоторым предметам, по строевой было 10. И дальше обычная карьера служивого, которая неизвестно, продолжилась бы или нет.
Шкуро отличался до Первой мировой войны весёлым нравом, любил выпить, был человеком, не очень дисциплинированным. Все эти его загулы закончили отчасти, когда он женился. Это он сам пишет об этом. Потом его занесло в Сибирь. И там, в Сибири, его застало известие о начале войны.
Е. КИСЕЛЁВ: А ведь он таким партизаном был и во время Первой мировой войны.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, не сразу. Когда война приняла оппозиционный характер, у командования родилась такая мысль, что неплохо бы начать партизанскую войну по типу войны 1812 года. Но казаки для этого самим богом предназначены. Иногда можно прочитать, что Шкуро это сам придумал. Ничего подобного. Это были идеи сверху. И Шкуро образовал партизанский отряд. Оттуда он стал партизанским командиром. Он совершал походы за линию фронта. Насколько они были успешные, об этом трудно судить. Если судить по мемуарам самого Шкуро или по статьям апологетов Шкуро, то он там совершал поразительные подвиги.
Например, разгром штаба немецкой дивизии и пленение генерала. Или в другом случае – шесть тысяч пленных захватил. Но шесть тысяч пленных – это из области полной фантастики, несколько сотен казаков вряд ли могли захватить 6 тыс. пленных в походе.
Е. КИСЕЛЁВ: Да, похоже на такую байку…
О. БУДНИЦКИЙ: А вот о захвате генерала пишет Шкуро так, что они разгромили штаб, захватили генерала, встретились с заслоном немецким, открыли огонь, было много раненых, мы вынуждены были бросить пленных, а генерал пытался бежать, его убили. То есть, что там произошло за линией фронта, мы знаем только со слов Шкуро. Генерала не доставили, штаб разгромили.
Е. КИСЕЛЁВ: Врангель в своих записках утверждает, что отряд полковника Шкуро действовал в районе 18-го корпуса, в который входила и его Уссурийская дивизия, которой тогда Врангель командовал. Но отряд этот большей частью, я цитирую Врангеля – «болтался в тылу, пьянствовал и грабил, пока, наконец, по настоянию самого командира корпуса генерала Крымова не был отозван с данного участка фронта».
О. БУДНИЦКИЙ: Тут есть какая-то крупица правды, но всё-таки, не вся. Шкуро действительно ходил за линию фронта, это было опасно, и Врангель очень не любил Шкуро, для него он был олицетворением того безобразия, которое было в добровольческой армии. Врангель привёл армию в порядок, реорганизовал, даже название исчезло «добровольческая», стала называть русской армией. Всё стало немножко по-другому. И к тому же со Шкуро у него были личные проблемы.
Е. КИСЕЛЁВ: Врангель был человек непростой.
О. БУДНИЦКИЙ: Очень непростой.
Е. КИСЕЛЁВ: Начнём с того, что с Деникиным у него были отношения хуже некуда.
О. БУДНИЦКИЙ: Главная проблема Врангеля было честолюбие. И то, что при этом колоссальном честолюбии политического смысла у него было гораздо меньше, чем амбиций. Он был прекрасный военачальник, а политик он был уже второго сорта, если не сказать третьего. Так и он умудрился очень здорово поссориться с генералом Деникиным, и будучи военным, вёл подрывную кампанию против главкома, что не допустимо.
А Шкуро был деникинец, тем более, при Деникине Шкуро сделал удивительную карьеру. Он стал генерал-лейтенантом в 32 года. Случай нечастый.
Е. КИСЕЛЁВ: Помните в фильме «Адъютант его превосходительства» как раз…
О. БУДНИЦКИЙ: Вы имеете в виду адъютанта Макарова?
Е. КИСЕЛЁВ: Нет, сам генерал.
О. БУДНИЦКИЙ: Генерал Май-Маевский.
Е. КИСЕЛЁВ: Его фамилия в фильме, я пытался вспомнить. Но на самом деле этот генерал Май-Маевский говорит о том, что «я генеральские погоны получил от государя-императора, в отличие от полковника Шкуро».
О. БУДНИЦКИЙ: Дело в том, что Шкуро и полковника неизвестно от кого получил. Он был войсковой старшина, что соответствовало подполковнику. А потом он уже появляется в чине полковника. Причём, кто этот чин ему присвоил, неизвестно. Я подозреваю, что он присвоил его сам. Во всяком случае, никаких данных нет. Он отправляется в Персию в чине войскового старшины, потом оказывается полковником.
Е. КИСЕЛЁВ: Но в любом случае Деникин звание генерала-лейтенанта ему присвоил.
О. БУДНИЦКИЙ: В декабре 1918 года он становится генералом-майором, в мае 1919 года – генерал-лейтенантом. Карьера потрясающая!
Е. КИСЕЛЁВ: Здесь мы поставим точку с запятой, потому что настало время середины часа на «Эхо Москвы» и через несколько минут продолжим разговор о генерал-лейтенанте Андрее Шкуро и о том, что связано с ним, как в истории Гражданской войны, так и в последующей отечественной истории. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Е. КИСЕЛЁВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше всё» на волнах радио «Эхо Москвы». Сегодняшний наш выпуск посвящён генерал-лейтенанту Андрею Шкуро, одному из героев Гражданской войны, героя со стороны белой гвардии. Мы сегодня говорим об Андрее Шкуро с Олегом Будницким, историком, частым участником разных программ нашей радиостанции, которые касаются тех или иных сторон или героев в истории Гражданской войны. Скажите мне, пожалуйста, мы говорили о том, что Шкуро при Деникине был одним из тех командиров, которые, в отличие от Врангеля, мы много говорили о том, что Врангель страшно не любил Шкуро, а Деникин его любил и ценил. За что же он получил генеральские погоны?
О. БУДНИЦКИЙ: За свои воинские достижения. Шкуро организовал этот маленький отряд, партизанский по существу. Который вырос постепенно в достаточно крупное по масштабам Гражданской войны соединение, и главное – очень боеспособное. И Шкуро отличился такими вещами, как захват Ставрополя, как захват Кисловодска. Прославился личной храбростью, он мог явиться в станицу, где у власти были большевики, явиться в форме и заявить, что я выступлю перед казаками, вы мне должны дать возможность. Иначе станица окружена, тут два полка моих людей, они всё с лица земли сметут. Мы с ними поговорим, и мы мирно уйдём.
На самом деле никаких двух полков не было. И он в форме, в погонах выступал перед станичниками, призывал вступать в его войско, и потом еле унёс ноги. Был любопытный случай. Они заскочили в какую-то хату с тем, чтобы там переночевать, и он лёг на лавку, и у него из черкески высыпались патроны. Может быть отсюда пошла легенда, что Шкуро не берут пули, якобы кто-то видел, как из раненого Шкуро высыпалось пять пуль, которые в него попали, он дальше поехал, целый и невредимый.
Начальником штаба в его отряде был полковник Яшин, это был псевдоним генерала Слащёва, который потом отличился в Крыму, а потом вернулся в советскую Россию. И далее Шкуро командовал конной дивизией, потом даже конным корпусом. И Шкуро захватил Воронеж, это вершина его воинской…
Е. КИСЕЛЁВ: Это осеннее наступление Мамонтова на Москву.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Мамонтовский был рейд. Шкуро предлагал проскочить на Москву, но Деникина-то не поддержали, а Шкуро считал, что можно было дойти до Москвы и захватить её с ходу. Но это была идея, для этого сил было явно недостаточно. Шкуро захватил Воронеж, после этих успехом начинаются неудачи у красных. Белые показали красным, что такое конница, что это вовсе не вчерашний день, и в российской Гражданской войне, где не было сплошной линии фронта, не было окопной войны, пулемётных гнёзд укреплённых, конница вполне ещё реальная сила.
И красные создали противоядие для белой конницы. Это была Первая конная армия. И столкнувшись с конным корпусом Будённого, потом уже с Первой конной, Шкуро потерпел тяжёлое поражение, особенно под Касторной, одной из главных сражений Гражданской войны, и с этого момента его карьера пошла на спад.
Е. КИСЕЛЁВ: А если сравнивать Шкуро и Будённого. Много общего?
О. БУДНИЦКИЙ: И да, и нет. Но самое главное – Шкуро был казак, а Буденный иногородний. Это имело значение. Но ведь Будённый тоже был не простой рубака. Он служил в школе наездников в Петербурге. В отличие от Шкуро, Будённый был настоящим героем Первой мировой войны, у него было четыре Георгия, Шкуро ни одного Георгия не получил, был представлен, но так и не получил. Что-то было. Но Будённый был более талантливым полководцем, хотя нельзя сбрасывать со счетом то…
Е. КИСЕЛЁВ: Талантливый в условиях Гражданской войны, такой войны, которая…
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно, мы не говорим о Великой Отечественной, где Семён Михайлович проявил себя не с лучшей стороны. Но вы знаете, тогда никто себя особенно с лучшей стороны, в 1941 году, не проявил. Обычно забывают вспоминать, кроме Будённого, Ворошилова и прочих конармейцев, офицеров, которые служили и планировали операцию Начальник штаба у Будённого был бывший офицер царской армии, сначала Щёлоков, потом Клюев. Их не упоминали, но их и не репрессировали, они умерли советскими генералами в своих постелях. Конармейцы были практически все неприкасаемыми.
С моей точки зрения полководец Будённый был лучше, чем Шкуро. Шкуро был партизан, он был мастер лихих рейдов, налётов.
Е. КИСЕЛЁВ: Но решали локальные задачи. А много ли такого типа командиров было в Белой армии?
О. БУДНИЦКИЙ: Были люди, почти все казачьи части практиковали. Самый известный из них Мамонтов. Это такой знаменитый. Мамонтов, Шкуро был, наверное, более славен, что ли. Поскольку на его счету было больше таких личных подвигов.
Е. КИСЕЛЁВ: Я не беру сейчас конкретно командиров кавалерийских частей и соединений. Я говорю вообще. Мне кажется ,что довольно много было таких харизматиков в белом движении, которые трудно управлялись кем бы то ни было. Вы сказали про Мамонтова, а если брать другие фигуры? Ведь их же много таких было.
О. БУДНИЦКИЙ: Не так много.
Е. КИСЕЛЁВ: Унгер, Улагай.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, Унгер был человек не вполне адекватный, если называть вещи своими именами, это была фигура довольно странная. Улагай казачий генерал, он был нормальный военный, понимавший, что такое воинская дисциплина и менее славный экстравагантными выходками, нежели Шкуро. Популярность Шкуро зиждилась на его личности и умении говорить и умении находить общий язык с людьми. Он умел говорить доходчивым простым языком. Он пел, между прочим, рассказывал байки непрерывно. И был широк в том отношении, что погулять вместе с людьми.
Это был такой отец-командир, атаман скорее. Хотя он не был атаманом в строгом смысле этого слова. Он был армейский офицер. И вот на этом потом ещё поражало внешнее несоответствие Шкуро с легендами о нём. Он был небольшого роста, с миниатюрными руками, и слава этого лихого рубаки, которая была вполне заслужена, она не вязалась с обликом этого небольшого изящного, довольно приятного на вид человека. А так…
Е. КИСЕЛЁВ: На фотографиях молодой Шкуро действительно усатый, кудрявый, обаятельный.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.
Е. КИСЕЛЁВ: С доброй улыбкой.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, добрая улыбка не для всех оканчивалась добром. Потом он прославился широким жестом, когда захватили в Кисловодске три тысячи раненых и больных красноармейцев, он их отпустил, сказал: «Идите к своим, расскажите, что мы другие, чем красные».
Е. КИСЕЛЁВ: А мог и порубать.
О. БУДНИЦКИЙ: Мог и порубать. Но на начальном этапе все просто убивали друг друга беспощадно. Потом, когда поняли, что человеческий материал ценен, то красные мобилизовывали белых, а белые мобилизовывали красных. Это довольно любопытная история. Ведь в Красной армии в итоге воевало 12 тыс. бывших белых офицеров. И некоторые из них впоследствии стали известными советскими военачальниками, скажем, маршал Говоров, это бывший штабс-капитан колчаковской армии. Шолоховский Григорий Мелехов – это довольно типичная фигура, которая то там, то здесь.
Но в начале, когда был период ожесточения, расстреливали беспощадно, рубили пленных.
Е. КИСЕЛЁВ: У того же Шолохова описано.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.
Е. КИСЕЛЁВ: Ставили, рубили, потом курили, рассматривали убитых.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, вешали. И потом вешали и расстреливали коммунистов, о чём Шкуро пишет. Так что такой был человек, своеобразный. И Шкуро в Белом движении фигура уникальная. Не даром иногда через запятую в народе называли Шкуро и Махно. Хотя как раз Шкуро разгромил отряды Махно, когда Махно сражался на стороне красных и по нему решающий удар нанесли как раз войска Шкуро. Это порождение Гражданской войны. Не было бы Гражданской войны, Шкуро так бы и остался, если не сотником, то войсковым старшиной. Дальше с его уровнем образования и опыта ему ходу не было.
И своей карьере он обязан Гражданской войне. Таких людей было немало. Тот же Капель, который в подполковника поднялся, до командующего армией и фронтом. Да тот же Врангель, который сделал стремительную карьеру. Кстати, Врангель совершил самый короткий…
Е. КИСЕЛЁВ: И тот же Колчак, в конце-концов. Но Колчак не был фигурой масштаба командующего целым фронтом.
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, почему? Нет, Колчак…
Е. КИСЕЛЁВ: Морской офицер, ему было сложно руководить действиями сухопутных войск.
О. БУДНИЦКИЙ: Он бы никогда не оказался в роли командующего на суши, безусловно, это следствие Гражданской войны. Но по своему статусу он был вице-адмирал.
Е. КИСЕЛЁВ: Да, безусловно. Конечно, он был в высоких чинах, он был знаменитый флотоводец, у него был колоссальный авторитет.
О. БУДНИЦКИЙ: Но верховным правителем России никогда не был провозглашён. В какой-то степени он был случайным человеком.
Е. КИСЕЛЁВ: Мы говорили уже об этом, совершенно верно. Ну и как же сложилась жизнь генерал-лейтенанта Шкуро после Гражданской войны, когда, как практически большинство руководителей Белой армии, он вынужден был эмигрировать в Европу. Он уехал во Францию, и создал там цирковую труппу. Они выступали в цирке, джигитовка. И некоторое время Шкуро…
Е. КИСЕЛЁВ: Сразу вспоминается «Бег» фильм, где бывшие казаки выступают в цирке.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Я не исключаю, что прототипом этого и была труппа Шкуро. Потом на этом долго прожить было нельзя. Шкуро уехал в Югославию, там была основная база русской военной эмиграции, интеллектуальная больше тяготела к Парижу.
Е. КИСЕЛЁВ: Сначала к Берлину.
О. БУДНИЦКИЙ: В Берлине было дешевле.
Е. КИСЕЛЁВ: До тех пор, пока там не случился экономический коллапс в 1923 году, и тогда, после 1923 года…
О. БУДНИЦКИЙ: Как раз наоборот, когда коллапс, жизнь была дешёвая.
Е. КИСЕЛЁВ: Ну да, когда была слабая марка, когда была инфляция…
О. БУДНИЦКИЙ: Тогда было нормально.
Е. КИСЕЛЁВ: Когда стали расти цены резко…
О. БУДНИЦКИЙ: Тогда марка окрепла, жизнь подорожала, и после 1925 года начинается исход из Берлина. И когда Париж становится окончательной столицей русской эмиграции. А у Шкуро было обратное движение. Он из Парижа двинулся в Югославию, перебивался, а потом, когда началась война, не сразу, а несколько позднее, он оказался уже в Германии, на службе в СС, куда принимали иностранных добровольцев, и в рамках которой были созданы казачьи части. Более того, Андрей Григорьевич стал не больше, не меньше, как командующим резерва казачьих войск.
Е. КИСЕЛЁВ: А кто командовал всеми казачьими войсками?
О. БУДНИЦКИЙ: Краснов. Он возглавлял Управление. Там было Управление казачьих войск, занимавшихся всеми казачьими делами. Краснов не осуществлял оперативное руководство, там были другие люди, там на самом деле был немецкий генерал, который командовал Тимофей Даманов. Краснов возглавлял Главное Управление казачьих войск, а Шкуро был назначен командующим резервов. Что это означало на практике? На практике это означало, что он ездил по лагерям, и вербовал людей вступать в эти части. И он принимал участия в каких-то тренировках, подготовках казачьих полков. Речь идёт о нескольких тысячах человек, которые находились в резервном полку.
Так что реального участия в боевых действиях против Красной Армии Шкур о не принимал.
Е. КИСЕЛЁВ: А казаки принимали участие в реальных действиях? Казачьи части, созданные немцами.
О. БУДНИЦКИЙ: В основном они действовали на Западе, в Италии, в Югославии. Там был не только из казаков, преимущественно не из казаков состоящий русский корпус. Вначале он назывался Русским охранным корпусом. Там была реальная сила, которая боролась с югославскими партизанами, что было полным безобразием, потому что Сербия, Югославия впоследствии, давала убежище столько лет русским военным, и потом они пошли, многие из них, едва ли не большинство, пошли служить нацистам.
Е. КИСЕЛЁВ: Прогерманские настроения вообще были вот в этой части эмиграции очень сильными?
О. БУДНИЦКИЙ: Очень сильными. Чем правее были эмигранты, тем охотнее они приветствовали Гитлера и тем охотнее шли на сотрудничество с Германией. Как раз либералы-демократы – вот интересная жизнь, интересная картина – всегда правые позиционируются как «патриоты». Когда началась война, все эти «патриоты» побежали в обоз к Гитлеру – говорю «в обоз», потому что Гитлер ведь запретил брать русских мигрантов на военную службу, потому что как они себя поведут – неизвестно. Некоторых даже арестовывали превентивно – Бог его знает, что эти русские предпримут. Да эти русские хотели служить.
Уже 15 июня фон Лампе, начальник Русского общевоинского союза – назывался уже немножко по-другому в Берлине – написал фон Браухичу с просьбой принять…
Е. КИСЕЛЁВ: Тот самый Русский общевоинский союз, который был создан Врангелем.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, совершенно верно, да. Только он до сих пор существует. Ну, это уже больше такая, мемориальная, организация – уже давно, десятилетиями. Но тогда это была попытка сохранить русскую армию. Никакого, конечно, Русского общевоинского союза [неразборчиво] не было. Она была переименована в Объединение русских воинских союзов. Его возглавлял генерал фон Лампе, врангелевский соратник. И в последствии они все рассказывали, что они хотели как-то послужить России. На самом деле, очень «своеобразная» была «служба России», потому что они просились служить в германские войска. Простите, служить в германские войска их долго не брали, стали брать только в конце войны, когда, собственно…
Е. КИСЕЛЁВ: Ну, они видели в Гитлере, в Германском Вермахте, силу, которая освободит, наконец, Россию, от «большевистского гнёта».
О. БУДНИЦКИЙ: Да…
Е. КИСЕЛЁВ: Такая была философия. А у либералов, вроде Деникина, который уехал в Америку тогда, если мне память не…
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, он жил во Франции – он не успел выехать в Америку, и жил на оккупированной территории на юге Франции. Но он отказался сотрудничать [с немцами].
Е. КИСЕЛЁВ: В Америку он уехал ПОСЛЕ войны?
О. БУДНИЦКИЙ: После.
Е. КИСЕЛЁВ: Значит, я путаю, извините.
О. БУДНИЦКИЙ: Он боялся НКВД. Ведь там же были аресты.
Е. КИСЕЛЁВ: А-а, ну, да, конечно!
О. БУДНИЦКИЙ: Там работали советские спецслужбы, и там, в Париже, просто похищали людей, и те исчезали. Это малоизвестная страница, но были такие вот эпизоды.
На оккупированных территориях, или «освобождённых» - как угодно, Красной Армией, - там просто – тотальная шла «чистка» и массовые аресты эмигрантов. А там, где формально не было советской власти – во Франции – там в послевоенный период хозяйничали – почти открыто, действовали советские спецслужбы, которые арестовывали некоторых эмигрантов.
Е. КИСЕЛЁВ: Ну, да. Мы тут как раз подходим к вопросу о том, чем всё это закончилось, потому что и Атаман Пётр Краснов, и Краснов-младший, и Шкуро, и в конечном счёте, фон Памлиц (?), которого Вы упомянули – немецкий генерал, командовавший всеми казачьими частями – они же все были выданы потом – они оказались, если я ничего не путаю, на территории Австрии…
О. БУДНИЦКИЙ: Австрии. В Линце.
Е. КИСЕЛЁВ: В Линце, да – и в конечном счёте, они были, в соответствии с теми договорённостями, которые были достигнуты между Сталиным, Рузвельтом, Черчиллем в Ялте, между союзниками, были выданы СМЕРШу.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, они были выданы.
Е. КИСЕЛЁВ: И потом появилась целая история про «узников Ялты», или про «жертв Ялты» - есть книга английского историка Николая Толстого, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да – и Бетала есть книга…
Е. КИСЕЛЁВ: Да, книга покойного лорда Николаса Бетала, который, надо сказать, был другом нашей радиостанции, и я имел честь с ним быть знакомым. Бетал, как раз, в итоге потом добился, чтобы в Лондоне был поставлен памятник – если кто бывает в Лондоне, то обратите внимание – в маленьком скверике напротив входа в Музей Виктории Альбертон стоит памятник «жертвам Ялты» - тем многочисленным русским, и не только русским, людям, которые были выданы или закончили свою жизнь трагически, потому что многие из них, в общем, ни в чём не были виноваты.
Можно говорить о том, была ли вина и какова была вина того же Краснова, того же Шкуро. В любом случае, изменниками советской власти они не были. А ведь были казнены за государственную измену.
О. БУДНИЦКИЙ: Был целый комплекс причин – за борьбу против советской власти ещё в Гражданскую войну, за сотрудничество с нацистами – там и там был целый перечень. Советская власть никому ничего не прощала. И, скажем, Шульгин, который, собственно, не принимал – почти – личного участия, в боевых действиях, в основном, писал – ему дали 25 лет, когда привезли из Югославии.
А что говорить о тех, которые с оружием в руках сражался против советской власти, кто возглавлял воинские формирования в Гражданскую войну, и тот, кто принимал участие в формировании антисоветских сил, пронацистских – во Вторую мировую – с точки зрения советской власти были безусловные преступники. Есть формально-юридическая сторона вопроса – то, что ни Шкуро, ни Краснов, ни другие – не были никогда гражданами Советского союза, следовательно, не могли и…
Е. КИСЕЛЁВ: И присяги, наверно, советской власти не давали.
О. БУДНИЦКИЙ: Да… Тут есть две стороны медали. Одна – формально-юридическая. И тут безусловно – они были казнены без всяких юридических оснований. Другая сторона, всё-таки, конкретно жизненная и историческая. Они занимались тем, что призывали советских граждан принимать участие в войне против своего государства на стороне нацистской Германии. И не только призывали, но и их обучали, руководили ими и всячески приветствовали эти вещи.
А с этой точки зрения – причём, тут есть ещё такой любопытный момент. Они всегда говорили, что «мы русские», «Россия это наша страна». Но если ты признаешь себя русским, говоришь «Россия это твоя страна», надо и когда-то отвечать, если тебя это страна, кто бы в ней ни находился у власти, считает изменником.
У меня очень двойственное отношение к этой истории. С одной стороны, очень некрасиво делали англичане, что они вот так вот взяли и выдали этих людей…
Е. КИСЕЛЁВ: Да они выдали всех без разбора – и членов семей, и женщин, и детей.
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.
Е. КИСЕЛЁВ: И это же было не только в Линце. Выдавали по всей территории зоны англо-американской оккупации – перемещённых лиц, которые не хотели возвращаться – выдавали порой силой.
О. БУДНИЦКИЙ: Это был обмен, некоторая гарантия – те граждане иностранных государств, которые были захвачены немцами, оказались на советской территории – на территории, которая контролировалась советскими войсками, чтобы те беспрепятственно вернулись, а в ответ они…
Е. КИСЕЛЁВ: Ну, плюс – не хотели связываться со Сталиным – тогда в тот момент. Когда уже отношения после Фултонской речи Черчилля, после многих других событий – уже эта политика стала меняться. Уже в 1946-м, 1947-м годах – так просто не отдавали. А в 1945-м…
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, в 1945-м уже тоже по-разному относились. Потом, в общем, там очень много зависело от конкретных людей на местах – очень много. А так…. Ну, тут следует, всё-таки... У меня к этому двойственное отношение – объясню, почему.
Как должны были психологически относиться к этим людям англичане, которые воевали с нацистами, и люди – которые русские, и которые воевали против своей страны – как бы они отнеслись к англичанам, которые бы воевали вместе с нацистами против Великобритании? Это отношение как к предателям. Они не вдавались в юридические тонкости в этом отношении. И я бы как раз не стал бы их судить строго за это. Ведь там не по паспорту разбирались, а по тому, чью форму ты носил – а они ведь носили немецкую форму.
Е. КИСЕЛЁВ: Это правда.
О. БУДНИЦКИЙ: Вот…. И для англичан - они не испытывали угрызений совести тогда. Через десятилетия, когда всё немножко остыло, и когда стало видно, что стало с этими людьми, пожилыми, в основном – Краснову было далеко за 70. Шкуро был по сравнению с ним мальчик – ему 60 лет не успело исполниться. Если бы заранее знали, что их повесят, то, может быть, они бы задумались… Но… А может быть, и не задумались бы… Потому что, повторяю, это 1945-й год. Только что закончилась война, ещё не все трупы похоронены. И в этой ситуации, отношение к тем, кто, будучи русским в немецкой форме, воевал и уговаривал воевать против своей страны, было достаточно однозначным.
Е. КИСЕЛЁВ: Ну, и, тем не менее, случилось то, что случилось – был короткий суд, и 17 января 1947-го года генерал-лейтенант Андрей Шкуро был приговорён к смертной казни, казнён через повешение в Москве.
Вот так вот печально закончилась жизнь этого необычного человека.
Что ж, я благодарю Олега Будницкого, моего сегодняшнего собеседника, гостя нашей программы – историка Гражданской войны – с которым мы сегодня говорили об Андрее Шкуро.
На этом всё. Я прощаюсь с вами. До встречи в следующее воскресенье.