Василий Чапаев - Михаил Веллер - Наше все - 2009-06-14

Е. КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше всё». И я, её ведущий, Евгений Киселёв. Мы продолжаем наш проект, мы пишем историю России в ХХ веке в лицах. Мы делаем это по алфавиту, от буквы «А» и дошли до буквы «Ч», сегодня у нас очередной герой, которого вы, уважаемые слушатели, выбрали, голосуя на сайте «Эхо Москвы». Честно говоря, для меня это была неожиданность, потому что академику Челомею, экономисту-аграрнику Чаянову, отцу и дочери Чуковским вы предпочли Василия Чапаева, человека, который отчасти является исторической культуру, а отчасти является героем мифологии о Гражданской войне. Были греческие боги и герои, если существует мифологический советский эпос о годах Гражданской войны, один из героев этого эпоса – это Василий Иванович Чапаев. И, как всегда, в начале программы, коротко биография нашего героя.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ

Василий Иванович Чапаев – человек и киногерой, а ещё и герой одноимённой документальной повести, написанной Дмитрием Фурмановым, другим персонажем знаменитого фильма, писателем, который в годы Гражданской войны действительно был комиссаром в Чапаевской дивизии. Легендарный Чапаев, конечно же, существует, благодаря новаторскому фильму режиссёров братьев Васильевых, снятому на заре звукового кинематографа в 1934 году. Известно, что Сталин, который был фанатом кино вообще и реальным руководителем советского кино в частности, считал «Чапаев» лучшим советским фильмом, и только за первые два года после его выхода на экраны, успел посмотреть эту картину 38 раз.

Конечно же, Чапаев в сознании людей – это кинематографический образ, великолепно сыгранный Борисом Бабочкиным, которому, кстати, за последующие 40 с лишним лет актёрской карьеры не удалось сыграть вторую, столь же яркую роль, ни в театре, ни в кино. Интересно, что во время съёмок квартиры Бабочкину было всего 30 лет. Но он сумел блестяще перевоплотиться в уже немолодого, умудрённого жизнью, закалённого в боях красного командира, что, кстати, было против исторической истины. Чапаеву было 32, когда он погиб.

Родился он в 1887 году и, глядишь, мог бы сложить его жизнь иначе, с учётом его военных талантов, кстати, одним из знаменитых генералов или маршалов Великой Отечественной войны, если бы пережил другую войну – войну Сталина против собственной армии в 1937-1938 гг., в которой погибли почти все главные герои гражданской – Тухачевских, Блюхер, Уборевич, Егоров, Дыбенко и многие другие.

Биография Чапаева типична для того времени. Крестьянский сын, родом из Казанской губернии, образование имел всего 4 класса Церковно-приходской школы, плотничал, был призван в армию. Когда в 1914 году грянула Первая Империалистическая, или, как тогда её называли, Германская война, воевал храбро. Имел три Георгиевских креста и Георгиевскую медаль. Дослужился до унтер-офицерского чина, летом 1917 года был избран членом полкового комитета, в декабре – командиром полка. В том же году вступил в партию большевиков, в 1918 году участвовал в подавлении крестьянских восстаний, воевал против казаков и чехословацкого корпуса.

Два месяца проучился в Академии Генштаба, но уже в январе 1919 года был направлен на Восточный фронт против Колчака, где стал командовать 25-ой Стрелковой дивизией. Среди главных её побед – взятие Уфы и Уральска, за что Чапаев награждён первым боевым орденом, учреждённым советской властью – Орденом Красного Знамени. Пятого сентября 1919 года при неожиданном нападении отряда казаков на хорошо охраняемый и находившийся в глубоком тылу маленький приуральский городок Лбищев, на полпути между Оренбургом и Гурьевым, Чапаев погиб.

Вошедшая в фильм легенда о том, что был убит, когда, спасаясь бегством, раненый пытался переплыть Урал, скорее всего, не соответствует действительности. По одной из более достоверной версии, Чапаев попал в плен, и был расстрелян, по другой – умер от ран, переплавленный на плоту на другой берег реки, где был похоронен в безымянной могиле, найти которую потом не удалось.

Е. КИСЕЛЁВ: А теперь я представлю гостя сегодняшней программе. Здесь, со мной в студии писатель Михаил Веллер. Мы пригласили Михаила неслучайно, потому что у него есть книга, где он пишет о Чапаеве, мы сегодня будем говорить не только о Чапаеве. Книга называется «Гражданская история безумной войны». Или «История безумной Гражданской войны». Прочитать можно по-разному. Но правильно – «Гражданская история безумной войны». Я правильно понял?

М. ВЕЛЛЕР: Здравствуйте. Вы абсолютно правильно поняли. Так оно и есть. Следует добавить, будучи добросовестным, что книга написана в соавторстве с Андреем Буровским. У нас было разделение труда, идея эта была моя старинная, исполнение было поступенчатое и сложное. И в результате получился этот продукт, который разошёлся очень большим тиражом для сочинений такого жанра.

Е. КИСЕЛЁВ: Здесь есть история и есть биографический справочник, приложение.

М. ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Здесь есть персоналии и здесь есть хронология. И здесь есть панорамный обзор, и всё это написано нормальным языком. Про Чапаева здесь, разумеется, тоже есть. При том, что Чапаев и близко не являлся реально фигурой первого ряда, и даже второго не являлся. И по сравнению с теми ошеломительными героями и авантюристами. Которые действовали в великую российскую Гражданскую войну, если бы не последующие чистки и советская мифологизация, Василию Ивановичу ничего бы не светило.

Потому что, если вы возьмёте мадьяра, коммуниста интернационалиста Мате Залка, он же генерал Лукач, погибший в начале Испанской войны, который в 1922 году в штабе главнокомандующего на турецко-греческом фронте был заместителем начальника штаба, и это он планировал все сражения, и с аппаратом советником советской России обеспечивал их проведение. Вот это была биография. У нас не принято писать, что Мате Залка был организатором и руководителем всех действий в 1922 году на турецко-греческом фронте. Это только один из моментов.

Если взять несостоявшийся афганский поход Примакова, бросок на тёплые моря, если взять главного комиссара северо-персидской советской республики, иногда называлась Гилянская.

Е. КИСЕЛЁВ: Тот самый Блюмкин, который убил посла Мирбаха. Я задам вопрос. Вы совершенно верно заметили, что были чистки, реальные герои, большие красные полководцы Гражданской войны, как бы к ним не относиться, потому что до сих пор ведутся споры, хороший был человек или плохой тот же Михаил Тухачевский, был ли он патологическим убийцей, который травил тамбовских крестьян газами и жестоко расправился с восставшими моряками, или он был такой русский красный Наполеон. Выводим персональные личностные оценки за скобки. Но их всех в какой-то момент не стало, ни Блюхера, ни Тухачевского, ни Егорова, ни Уборевича, список можно продолжить.

Гражданская война обезлюдела, и поэтому появились Чапаев, хотя фильм о Чапаеве, как и книга Фурмановым написана чуть раньше, чем начался террор 1937 года, но потом были мифологизированы и Сергей Лазо, и Щорс, и Пархоменко.

М. ВЕЛЛЕР: Дело было приблизительно так. Красными в Гражданскую войну командовали кадровые офицеры. Вот по разным оценкам, от 130 до 200 тыс. офицеров наличествовало на начало 1918 года. Из них половина, цифры называются разные, от 70 до 120 тысяч офицеров, было привлечено в Красную Армию. Меньшая часть шла добровольно, из профессионализма, из так понимаемого долга. Большая часть была мобилизована, а семьи были в заложниках. И заложников требовалось военкоматам держать на учётах. И в случае дезертирства, семья репрессировалась, а репрессии – это в хорошем случае лишение пайков. А так вообще – концлагерь, а лучше расстрелять, чтобы долго не возиться.

О Сергее Сергеевиче Каменеве, главнокомандующем вооружёнными силами республики ничего как-то не говорилось, и не только о полковнике Каменеве, о многих других. Из этих полковников один Борис Михайлович Шапошников дожил до последующих времён и был у тов. Сталина тем самым последним начальником Генерального штаба, которого Сталин уважал единственного и обращался к нему по имени-отчеству. Среди остальных была грызня страшная. Но когда они первые получавшие орден Красного Знамени из рук Троцкого, который изобрёл этот орден, тов. Блюхер, за большое отступление, когда кого-то вывел, тов. Якир, когда взрывом был сброшен с лошади, разрывом от снаряда, ничего не сделал, но кого-то надо выделять.

И вот они стояли в первых рядах. Товарищ Фрунзе, интересный самородок, которого назначали на очередной фронт, и вскоре снимали, потому что фронт ликвидировался за отсутствие неприятеля. Другое дело, что операции он планировал не сам. И это относится и к Тухачевскому, который умел произносить речи и стоял во главе. Это относится к Будённому и Ворошилову, которые весьма с Мироновым и Примаковым, другими начальниками красных конников, конкурировали за то, кто же главнее.

А потом пошла такая история, что в 1922 году тов. Ленин бесповоротно болен. Товарищ Троцкий – первый кандидат в начальники государства, это он автор Октября, создатель Красной Армии.

Е. КИСЕЛЁВ: Вождь Красной Армии, председатель Реввоенсовета.

М. ВЕЛЛЕР: Точно так. И собираются силы, чтобы не допустить Троцкого. Товарищ Зиновьев, председатель Коминтерна, а это была страшная всемирная паутина, тов. Каменев, все товарищи объединяются своим чисто условным координатором делают тов. Сталина. И секретарше вести эти дела. Исковыривают тов. Троцкого и тов. Сталин начинает приходить к власти, убирает всю Троцкую головку из армии. У кого армия – у того власть в таком государстве. И тогда, после убирания Троцкого, убирается тов. Склянский, его заместитель, тов. Фрунзе под операцию лёг, удивительно вовремя умер от лёгочной болезни тов. Дзержинский.

И начинают убираться они все, и заменятся сталинскими ребятами, выдвиженцами, которые лично ему преданы и лично его будут слушаться. И герои Гражданской войны как-то вдруг исчезают. Как на фотографиях – одного заретушировали, другого заретушировали, и вот наши товарищи Ленин, Сталин, Свердлов и Дзержинский, а кругом буквально никого. Ещё Будённый и Ворошилов. Совершенно малограмотный Ворошилов, который осуществлял линию партии.

А от сражений осталась оборона Царицына. Потому что обороной руководил тов. Сталин. Из Гражданской войны вычищено было всё, потому что потом тов. Сталин справедливо рассудил, что главное требуется от армии тоталитарному государству. Чтобы она не совершила переворот, и не сковырнула тоталитатора, который сидит во главе. Вот поэтому был заговор маршалов или не было, мы никогда не узнаем, архивы засекречены, и что в них давно уничтожено, что нет, думаю, что не узнает никто и никогда.

История была выстругана.

Е. КИСЕЛЁВ: Тут я с Вами не совсем соглашусь.

М. ВЕЛЛЕР: С чем же?

Е. КИСЕЛЁВ: Был заговор или не был. Я думаю, что всё-таки, недовольство зрело. Я думаю, что уровень амбиций красных маршалов к середине 30-х годов был очень велик.

М. ВЕЛЛЕР: Но заговор – это не недовольство. Вот сколько у нас сейчас в стране недовольных! А заговоров, по-моему, нету.

Е. КИСЕЛЁВ: Я с Вами согласен. Я имею в виду, что очевидно, заговор мог был на начальном этапе.

М. ВЕЛЛЕР: Я и говорю, что мы никогда не узнаем! Мы можем строить гипотезы, и Ваша гипотеза абсолютно правомерна. Но знания у нас не будет.

Е. КИСЕЛЁВ: Я читал недавно очень интересную книгу. Автор этой книги была у нас в эфире, когда у нас была передача о Тухачевском, Юлия Кантер, сотрудник Государственного Эрмитажа, историк, которая подробно занималась биографией Тухачевского. Там приводятся очень любопытные документы из следственного дела. Два документа. Один написан таким вот специфическим НКВДэшным канцеляристом, ломаным полуграмотным языком, на котором говорили полуграмотные следователи НКВД, которые вели многие эти дела, с неправильными падежами, с жуткими оборотами речи, видно было, что эти, уже сломленные люди, после ночных допросов, после пыток, под диктовку писали свои признания.

И есть некоторые документы, относящиеся к какому-то периоду следствия, когда арестованные по делу военных, ещё пытались со следствием вести какую-то игру – вот это расскажу, а это не расскажу. И давали показания нормальным человеческим языком кадрового военного, получившего хорошее образование ещё в царское время, когда они молодыми учились в военных училищах, а некоторые даже и в академиях. И видно, что Корк, один из тех, кто был расстрелян с Тухачевским, описывает свой разговор с Тухачевским, когда Тухачевский ему говорит, что рано или поздно или мы Сталина или он нас.

М. ВЕЛЛЕР: Эту гипотезу изобрели не Вы.

Е. КИСЕЛЁВ: Веришь, что этот разговор действительно был, что они обсуждали возможность военного путча. Другое дело, что…

М. ВЕЛЛЕР: Обсуждать возможность военного путча – ещё не значит составлять заговор. У нас никогда не будет сколько-то веских доказательств в пользу того, что заговор был или его не было. На то существуют архивы, и специалисты, и уничтожение этих архивов. Но суть в том, что когда вычищаются реальные конюшни или святцы, то народу для единения, для веры необходимо создание героя. Этот герой должен отвечать определённым условиям. Этот герой должен быть мёртв, потому что он ничего не сделает и не возразит. Этот герой не должен себя успеть ничем плохим запятнать. Этот герой, конечно, должен подходить по анкетным данным. Этому герою должно быть можно создать ретроспективно эдакую харизму.

И вот когда появился гениальный в своём роде фильм «Чапаев» по книге Фурманова, конечно, очень слабый и на фиг никому не нужный.

Е. КИСЕЛЁВ: Книга бледнеет по сравнению с фильмом.

М. ВЕЛЛЕР: Такой герой был создан! Таких героев всего-то во всём советском кинематографе было два с половиной. Первый – это Чапаев, второй – это Штирлиц, и третий, он слабее Штирлица – это Жеглов. Вот три главных героя, которые были созданы. Но Чапаев из них единственный историческое лицо. Он простоватый, он обаятельный, немножко смешной, он от народа. Но мысли у него правильные. Фурманов его направляет, а он совершает подвиги и погибает геройски.

И штаб не перепивался пьяным, и не проводил реквизицию, и никто их не прикалывал штыками, и не мародёрствовали они так же, как все части, и белые, и красные, всё было отлично! Народ получил героя потому что если бы была великая война, должны быть и великие личности, мы же не можем Махно в великие личности. Он был против диктата большевиков за свободную мужицкую республику.

Е. КИСЕЛЁВ: Мы здесь прервёмся, настало время Новостей середины часа. И через минуту-другую мы с писателем Михаилом Веллером продолжим разговор о Чапаеве, о других реальных и мнимых героях Гражданской войны, обо всём, о чём сегодня наша передача. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЁВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше всё» на волнах «Эхо Москвы». У микрофона ведущий программы Евгений Киселёв, здесь со мной писатель Михаил Веллер, с которым мы обсуждаем фигуру Василия Ивановича Чапаева. Мы говорим с Михаилом Веллером о реальной и мифологической истории Гражданской войны, мы много говорили о том, что были реальные полководцы, реальные командиры, реальные руководители Красной Армии. И были те, которые появились в процессе естественной мифологизации. И после великих сталинских репрессий 30-х годов, которые повыбили почти всех её крупных участников, пришлось заполнять образовавшийся вакуум, а так же создавать простых, понятных героев, которые уже ничего не могут сделать.

Которые уже мертвы, у которых чистая анкета, правильное рабоче-крестьянское происхождение, которые не могут вытащить шашку из ножен, сесть на лихого боевого коня, поскакать к Спасским воротам, взять с боя Кремль и не то что уши, а голову Иосифу Виссарионовичу Сталину отрубить. Сталин, как совершенно справедливо заметил мой сегодняшний гость, к какому-то моменту пришёл к выводу, что главное в Красной Армии – это то, что Красная Армия не должна совершить военный переворот. И этому было подчинено многое. И из этого катастрофа 1941 года вытекла. Так ведь, да?

М. ВЕЛЛЕР: Во многом именно так, потому что более всего красные командиры к июню 1941 года боялись своих особых отделов, боялись сделать что-нибудь не то. Боялись не только проявить инициативу помимо приказа, боялись понять приказ не так, как его надо принять, когда приказ неясен, чем иногда пользовалось верхнее командование, когда тов. Жуков спускал директиву, которую как хочешь, так и понимай. После чего расстреливается командование Западным фронтом, когда тов. Жуков, вроде бы, не при чём.

Дело в том, что говоря о фальсификации истории, это сегодня ещё такая тема… Дело в том, что любая страна мифологизирует свою историю. Но мифологизация и фальсификация – это не одно и то же. Мифологизация – это создание неких героических фигур и действий. А фальсификация – это более широко. Это любая подтасовка. Одно мы скрываем, другое мы выдумываем, и ставим это в несуществующие отношения. В самом начале у нас скрывалось, что РСДРП(б) и не одна она, получала германские деньги, чтобы произвести переворот, чтобы вывести Россию из войны, разведка мечтала, чтобы Германия заключила сепаратный мир с Россией на Восточном фронте, что соответствовало как интересам Германии, так и интересам российских социалистов.

Это всё было истёрто. У нас было жуткой тайной, что дедушка Ленина имел фамилию Бланк, а во Владимире Ильиче была четверть еврейской крови, а так же четверть калмыцкой крови. Это ужас! Это была страшная тайна. У нас было много тайн. У нас была тайна, что у тов. Сталина левая рука была немного сухая, немного короче правой.

Е. КИСЕЛЁВ: У нас была тайна, что когда Ленин скрывался в Разливе, с ним вместе скрывался Зиновьев.

М. ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Не с чайником он там был, а с Зиновьевым. То есть, борьба с фальсификацией истории должна начаться с открытия архивов. Разумеется, не разведки и контрразведки в последние 20 лет, но уж того, что было до 1945 года, скрывать незачем. Но есть и иные мнение. И если фальсификация истории ложится во главу, и топится всё под поверхность, остаются отдельные мифы, то Чапаев – это хороший, обаятельный миф, он соответствует представлениям. Людям нужен такой вот нехитрый, это продукт кино.

Е. КИСЕЛЁВ: Там блестящая режиссура.

М. ВЕЛЛЕР: Конечно. Прекрасное кино.

Е. КИСЕЛЁВ: Психологическая атака, помните?

М. ВЕЛЛЕР: В неё никто никогда не ходил, но это не имеет никакого значения. Так же, как на броненосце Потёмкине никто никогда ни на кого не накидывал брезент, никто никогда не скажет….

Е. КИСЕЛЁВ: «Аврора» холостым стреляла.

М. ВЕЛЛЕР: И это тоже. Что матрос в царском флоте на тот момент получал полтора фунта мяса в день. Это около 700 г, и чарочку водочки. Но чарочка – это 6 унций, это стаканчик на 180 гр. Это чуть больше, чем пол-литра на брата. Они ещё крутили рылами, что мясо плохое. Мы не можем снять с этого официально всю мифологию, то, что у нас.

Е. КИСЕЛЁВ: Вы говорите об архивах. Я ни раз и ни два в своей жизни общался доверительно в том числе и с людьми из службы внешней разведки. Я спрашивал: «Скажите, почему нельзя открыть архивы, относящиеся к 40-м, к 30-м годам? Они что, имеют какое-то оперативное значение? Они могут раскрыть какие-то секреты? Неужели до сих пор там какие-то нелегалы, внедрённые в Америку, Англию, Германию, до сих пор могут существовать? Или у них есть дети или внуки, которые так же находятся там на нелегальном положении и поддерживаю связь с Центром в Москве?» Мне говорят: «Да нет, начнём рассекречивать, значит коготок упал, все птичке пропасть. Не надо, зачем!»

Логика такая – не надо инициировать процесс, потому что дальше он заведёт неизвестно куда.

М. ВЕЛЛЕР: Можно понять. Возвращаясь к теме. Вот герои вымышленные, такие, как честный нормальный комдив Василий Иванович Чапаев, храбрый фронтовик.

Е. КИСЕЛЁВ: А он не был немножечко атаманом?

М. ВЕЛЛЕР: Немножечко атаманами были все, были и комиссары, каковым вменялось в обязанности, чуть что – шлёпнуть на месте собственной рукой, а иначе шлёпнут самого комиссара. Сейчас очень мало знают фамилию, которая в Гражданскую гремела. Хозяина Сибири Щетинкина, красного партизана Щетинкина, который владел гигантскими территориями, который делал то, что хотел, а хотел он за советскую власть быть. Щетинкин, который в 1926 году поехал с миссией в Китай и там плохо себя почувствовал и умер. Очень характерный год.

Е. КИСЕЛЁВ: Есть такие китайские грибы сянь-гу. Поел грибочков.

М. ВЕЛЛЕР: При том, что Щетинкин и Лазо были фигурами масштаба несопоставимого. Если Лазо всё-таки был немножечко чересчур бандитом, то тот был настоящий хозяин гигантской страны, Сибири. Нет, не было. И таких было много. Ну, не говоря об эсерах, о знаменитом бывшем паровозном машинисте Фунтикове, который был хозяином среднеазиатской социалистической республики. Это его ребята расстреляли т.н. 26 бакинских комиссаров. И англичане не при чём. И таких историй море.

Как знаменитый Иван Лукич Сорокин, ветеринар полковой, он из казаков в Первую мировую. Это он создатель и начальник 11-ой армии, она же 11-ая Приморская, Кубанская армия, которая держала огромные территории в хлебном краю. Потом написали, что он наркоман, он алкоголик, он самоуправщик. Расстреляли Ивана Лукича после ареста в тюрьме. Партизанщина. Он не хотел подчиняться советской власти, а власть требовала продразвёрстку, мобилизацию и так далее.

Это была фигура, по сравнению с Чапаевым, просто выше на два порядка. И вот таких народных героев было в ту эпоху безумную, когда всё было взбаламучено, много. И все они были выглажены аккуратненьким утюжком наших ребят, которые по заказу партийных инстанций писали т.н. историю.

Е. КИСЕЛЁВ: Но были же такие фигуры, как Миронов, который был фигурой, сопоставимой с Будённым, жизнь только по-другому повернулась у него.

М. ВЕЛЛЕР: Это история о распрях Первой конной, Второй конной, которые потом стали называться первоконники и червонцы, от червонных казаков. И это относится, куда ни плюнь, если к этому ещё белых пририсовать! Кто сейчас знает, что Кемаль Ататюрк очень уважал российские вооружённые силы. Кемаль Ататюрк в 1916 году на Закавказском фронте был жестоко бит генералом Юденичем, и вот с тех пор это уважение великий реформатор Турции сохранил.

Кто сейчас помнит, что Деникин был человек на самом деле мягкий, бесхарактерный, туповатый, поэтому всех устраивал, в отличие от энергичного жёсткого Врангеля и от молодого, ему было 33-34 года, авантюристичного, талантливого, яркого Якова Слащёва, как его иногда называли красные – генерал Яшка. Но если бы Слащёва поставить главнокомандующим, то тогда где будут остальные генералы? И вот честный Деникин, который запорол всё, что можно запороть, который уехал за границу, сдал командование, он ходил в драных штанах, потому что он был бедный честный человек.

А генерал Юденич после поражения от красных под Петроградом, после отхода в Эстонию, после того, как эстонцы его предали, а потому предали, что Юденичу было приказано не признавать независимость Эстонии, а красные признали, и заключили с Эстонией договор. Выморили эстонцы эту армию и их семьи. Но они хотели, чтобы Юденич платил. У Юденича были деньги, которые он получил от Колчака из Стокгольмского банка. Он отказался отчитываться в этих деньгах, он не заплатил. И когда Деникин ходил в рваных штанах, Юденич в Ницце купил виллу. Это феерическая история.

Е. КИСЕЛЁВ: Это после того, как он оказался в эмиграции?

М. ВЕЛЛЕР: Да, да. Белой акации цветы эмиграции. Не все офицеры пошли работать в таксисты, некоторые неплохо устроили свои дела.

Е. КИСЕЛЁВ: По-разному сложилась их судьба. Вообще, отношения между разными фигурами белого движения у нас мало кто знает. Что среди белых были либералы, тот же Деникин был законченный либерал, он был сторонник кадетов. Были республиканцы.

М. ВЕЛЛЕР: Офицеры, монархисты – это в основном продукты советского кино. Для простоты – белые, буржуи, за царя, красные, трудящиеся – за народ. Они не были за царя. Они были за то самое Учредительное собрание, т.е. они были за Парламент, избираемое правление. Они были демократы, либералы, идиоты, которые ничего не понимали в реальной политике. И когда смотришь сейчас на реальную политику, когда читаешь книги по истории Гражданской войны, сопоставляя, то всё большую симпатию начинает вызывать человек жестокости и целеустремлённости беспримерной, тов. Троцкий.

А венцов человеческого творения представляется маузер 763 мм К-98 германской работы, потому что большевики умели идти к своей цели. А у белых в тылу, у либералов, демократов разворовывалось всё. Когда атаман Каледин, который сразу после октябрьского переворота отказался признавать это правительство, что это за ерунда! Оно абсолютно незаконное, это какие-то узурпаторы, а ребята, которые недовольны, давайте к нам на Дон и мы восстановим всё. И вот Каледин объявил сбор средств на ополчение, на армию, на создание добровольческой армии.

Хлебный город, кругом купечество, промышленники, они собрали 400 рублей.

Е. КИСЕЛЁВ: В Ростове-на-Дону.

М. ВЕЛЛЕР: Всё, что они продавали армии, они хотели продавать за деньги, и сплошь и рядом продавали дрянь, а деньги крали. У красных их расстреливали мгновенно, правых и виноватых, налево и направо. Но воровства не было. Вожди могли переводить десятки миллионов долларов, франков, марок в разные банки, но на самом деле лично из них этим никто не пользовались. В результате оказывалось, что это всё шло на нужды Коминтерна, хотя воровали жутко. Но внизу за портсигар расстреливали. И в результате у белых разваливалось всё, а красные выиграли войну. А Василий Иванович Чапаев – это одна из дымовых шашек нашей фальсифицированной истории Гражданской войны.

Такая канализация внимания. У нас был Чапаев, и к нему два тома анекдотов про Чапаева.

Е. КИСЕЛЁВ: Как хорошо, что Вы об этом заговорили. А вообще, феномен анекдотов про Чапаева. Они появились на рубеже 60-70-х годов.

М. ВЕЛЛЕР: Я, видимо, старше Вас, Евгений, я их помню с рубежа 50-60-х годов.

Е. КИСЕЛЁВ: Да что Вы говорите!

М. ВЕЛЛЕР: И у меня нет убеждённости, что они не появились раньше.

Е. КИСЕЛЁВ: Вам сколько лет, Михаил?

М. ВЕЛЛЕР: Мне, чёрт возьми, 61 год. Я ничуть не стыжусь ни одного из прожитых лет.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну да, Вы меня постарше чуть-чуть.

М. ВЕЛЛЕР: Когда в хрущёвские времена приотпустили гайки, когда пошёл чёрный юмор, потому что раньше эта трубка Сталина с Берией – это редкий анекдот, а тут у народа пошёл весёлый, беззлобный…

Е. КИСЕЛЁВ: Это про то, как потеряли трубку, все начинают искать, а он находит её за диваном и говорит: «Ах ты, чёрт, а тут уже четверо сознались!»

М. ВЕЛЛЕР: Вот. Пошли эти анекдоты. Причём, был самый первый – это «Врёшь, не возьмёшь!» А Петька кричит: «Василий Иванович, брось чемодан, гадом буду, ведь утонешь!» От этого пошла вся эта бесконечная серия. Потому что был герой и была масса ситуаций, когда-то простым бесхитростным народом, пролетариатом, не говоря о колхозном крестьянстве, фильм воспринимался вчистую, люди верили в свою идею, или уничтожались, или ссылались, или молчали.

А вот этих шуточек, этих подколочек не позволялось. А в хрущёвскую эпоху подколочки пошли. И вот эти подкопики под советскую власть были эти анекдоты про то, что и Сталин идиот, и Петька такой разудалый, и Анка лёгкого поведения, и все эти бесконечные шутки… Это всё пошло тогда. Народ перестал бояться. И народ перестал верить.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, это был демонтаж этой мифологической истории.

М. ВЕЛЛЕР: Это было начало идеологического демонтажа, который взял своё начало с ХХ съезда.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, человечество, смеясь, расстаётся со своим прошлым.

М. ВЕЛЛЕР: Прошлое цепляется, замучаешься репехи вытаскивать. Доклад Хрущёва о Сталине – это как вышибание центрального столба под палаткой, тут оно всё и поползло. И чапаевские анекдоты – это всё, что мы знали о Гражданской войне. Буденный, Ворошилов, о них никакой информации. А про Чапаева, известного по фильму, было можно, это наша псевдо-история, а реальной нет.

Е. КИСЕЛЁВ: Да. Но анекдоты, надо отдать должное, были очень смешными.

М. ВЕЛЛЕР: Анекдоты иногда были замечательные, это была классика сюжетов, по ним можно было изучать некоторые законы фольклора. Но жалко другое. Жалко то, что у нас до сих пор не существует, я не могу понять, почему он не существует, института истории Гражданской войны. Потому что в мировой истории, я всю жизнь занимаюсь историей для себя, не существовало периода, настолько бурного, яркого, перепутанного, концентрированного, как российская Гражданская война.

Е. КИСЕЛЁВ: Института, как научного учреждения?

М. ВЕЛЛЕР: Да.

Е. КИСЕЛЁВ: Как есть Институт востоковедения, Институт Дальнего Востока?

М. ВЕЛЛЕР: Так же, как американцы создали после Второй мировой войны, вывезли немецких генералов, поставили своих учёных, и создали Институт Второй мировой войны. Как всегда, итальянцы будут изучать историю Древнего Рима, и прежде всего, это период гражданских войн Цезаря Августа. Точно так же у нас, доколе будет существовать Россия, будет всегда изучаться история Советского Союза, как имперская вершина, как пик государственного могущества, время жестокое, страшное, противоречивое, кровавое, но одновременно время максимальных действий.

Е. КИСЕЛЁВ: Вы знаете, что мне приходит в голову, и в продолжение того, что Вы сказали об отсутствии института истории, у нас есть великая литература о Великой Отечественной войне. И очень небольшая литература о войне Гражданской. Есть «Хождение по мукам» трилогия Алексея Николаевича Толстого.

М. ВЕЛЛЕР: С поправочкой на характер красного графа.

Е. КИСЕЛЁВ: Безусловно. И это очень видно, как менялся характер человека с годами, он же много лет работал над этой трилогией. «Сёстры» и «Хмурое утро» - как будто двумя разными людьми написано. И есть, конечно, «Тихий Дон». А что ещё?

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, «Тихий Дон», я не знаю. Мне представляется значение «Тихого Дона» сильно преувеличенным, с «Войной и миром», книгой панорамной, это сравнивать нельзя. Существует несколько коротких повестей Лавренёва, которые сегодня выглядят просто шедеврами. Существует «Конармия» Бабеля, существует полсотни рассказов писателя очень большого, ныне практически забытого, Всеволода Иванова, который эту войну знал насквозь. Там есть интереснейшие вещи. «Россия, кровью умытая» Артёма Весёлого. Если поковырять, там существует. Но потом было запрещено.

И кстати, «Разгром» Фадеева, это хорошая повесть. И кстати, «Голубые города» Федина – это тоже хорошая книга. Они когда начинали, было можно, они были молодые, талантливые, энергичные. А потом, к 1934 году стало нельзя.

Е. КИСЕЛЁВ: Есть Паустовский «Повесть о жизни», где красиво написано. Но 1917 год в Москве там описан драматически. Есть рассказы Булгакова ранние.

М. ВЕЛЛЕР: Несколько. Но если взять романы Василя Быкова об Отечественной войне…

Е. КИСЕЛЁВ: Астафьева.

М. ВЕЛЛЕР: И Астафьева, и Бакланова, и Бондарева, и Некрасова, и Кондратьева, и Гроссмана, то получается, что литературы о Великой Отечественной у нас гораздо больше. Но стало можно. Оно же почти всё после 1956 года. Это так только проскочило «В окопах Сталинграда» Некрасова, где ничего такого не было. А в Гражданской все перемёрли давно, писатель – он же человек, а человек в массе своей не сильно умён. И писатель носится с идеей, что сейчас я раскрою свою душу или напишу о том, что волнует многих сегодня. О том, чтобы влезать туда, об этом он что-то не очень думает, что печально.

Думаю, что время Гражданской войны придёт, потому что эпоха освоения дикого Запада, великого похода в Штатах и всех этих вестернов и всего потока культуры и субкультуры по сравнению с эпохой нашей Гражданской войны, это эпизод из прогулки детского сада, сравнения нет никакого. Потому что фантастического героизма, мельчания жизни, до ничего людей расстреливали, как обычное занятие, расстреливали и возвращались доедать за стол.

Государства, которые перетекали одно в другое десятками на протяжении трёх лет. Всё это, я думаю, своего исследования, толпы исследователей, конечно, ещё ждёт.

Е. КИСЕЛЁВ: Я бы в заключении, это не вопрос, а констатация факта, конечно, были ещё некоторые явления в позднем советском кинематографе, где делалась попытка нестандартно рассказать… Было «Служили два товарища» c покойным Янковским. Был «Адъютант его Превосходительства», где впервые была сделана попытка показать белое офицерство.

М. ВЕЛЛЕР: Был Панфилова «В огне брода нет» и было бессмертное «Белое солнце пустыни». Но, к сожалению, это были условные и условные.

Е. КИСЕЛЁВ: И был генерал Чернота в исполнении Михаила Ульянова.

М. ВЕЛЛЕР: Там он оттянулся за все эти свои статуи бронзовые. И начало появляться. Но тут-то что-то и стало всё затухать и кончаться в брежневский застой. Такое несчастье!

Е. КИСЕЛЁВ: Мы бы могли с Вами, Михаил, долго разговаривать. Но время наше ограничено. Я думаю, что мы ответили в сегодняшней передаче, посвящённой Василию Ивановичу Чапаеву на вопрос, кем он был в действительности, Чапаев, как историческая фигура, заслуживающая одного абзаца в справочнике биографическом о героях Гражданской войны, и Чапаев-миф, созданный жизнью, созданный политикой, большой советской политикой сталинского времени, и талантливыми кинематографистами братьями Васильевыми и актёром Бабочкиным.

На этом всё. Я благодарю Вас. Напомню, гостем сегодняшней программы был писатель Михаил Веллер. Я прощаюсь с вами. До встречи в следующее воскресенье.