Ираклий Церетели - Альберт Ненароков - Наше все - 2009-05-03

Е. КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше всё». И я, её ведущий, Евгений Киселёв. Мы продолжаем наш проект, мы пишем историю отечества в ХХ веке в лицах. Мы идём по алфавиту, от буквы «А» к букве «Я». Дошли уже до буквы «Ц». На букву «Ц» у нас три героя, как всегда, в соответствие с правилами нашего проекта. Одного героя – Марину Цветаеву – мы выбрали в Интернете, там, где на сайте «Эха Москвы» был вывешен список потенциальных героев программ на букву «Ц», выбрали Марину Цветаеву. А сегодня второй герой на ту же букву – Ираклий Церетели.

Его вы, уважаемые слушатели, сами выбрали в качестве герой сегодняшней нашей программы, когда мы голосовали в прямом эфире. Из восьми героев вы выбрали именно его – Ираклия Григорьевича Церетели, лидера меньшевиков, члена Второй Думы, который в 1917 году был министром во Временном правительстве, потом стал открытым противником Октябрьской революции, эмигрировал во Францию, и закончил свои дни в США уже в конце 50-х годов. Но, как всегда, в начале нашей программы, чуть подробнее об этих и других эпизодах биографии героя.

БИОГРАФИЯ

Ираклий Церетели родился в 1882 году в старинной грузинско-дворянской семье в Кутаиси. Он был сыном известного писателя-публициста, общественного деятеля Георгия Церетели. Церетели-младший получил прекрасное воспитание и образование, хотя так и не окончил московского университета, куда поступил в 1900 году. Но вскоре был отчислен за участие в студенческих волнениях. А к 1905 году считался уже одним из самых известных социал-демократов. Человек, о котором впоследствии в СССР на протяжении десятилетий было дозволено помнить лишь одно, именно ему Ленин бросил когда-то знаменитое: «Есть такая партия!» На самом деле был едва ли не более популярен в России, чем вождь большевиков.

Церетели был его антиподом, не только потому, что возглавлял противоположное течение в русской социал-демократии, являлся лидером меньшевиков. Помимо него там были ещё и Мартов, Кобелев, Чхеидзе, Плеханов наконец. Он был прекрасным оратором и любил публично выступать с зажигательными речами, в отличие от Ленина, который вопреки официальной советской мифологии, оратором был неважным, и зная это, выступал сравнительно редко.

Церетели был политиком харизматическим, прославившимся ещё во время недолгого депутатства во Второй ГД, откуда, после её разгона, он практически прямиком попал в сибирскую ссылку. Он провёл там почти 10 лет, и вернулся в Питер только после февральской революции. Но сала его не забылась настолько, что он практически сразу стал признанным лидером революционного движения, и одним из руководителей Петроградского совета. Церетели был романтиком, идеалистом, человеком скрупулёзной честности и порядочности, горячем и искреннем, в личном плане располагавшим к себе даже своих самых убеждённых политических противников.

Будучи сторонником сотрудничества между всеми основными силами революционного движения, в мае 1917 года он вошёл во Временное правительство в качестве министра почты и телеграфа, за что был подвергнут резкой критике, в том числе в собственной партии. Был открытым противником Октябрьской революции, участвовал в работе Учредительного собрания. После его разгона уехал в Грузию, принял там участие в создании в создании независимой грузинской демократической республики, отправился в Европу в качестве её полномочного представителя, в том числе на Версальской мирной конференции.

После того, как в 1921 году Красная армия вошла в Грузию и республика была уничтожена, Церетели остался во Франции на положении эмигранта. После начала Второй мировой войны переехал в США, где и умер в 1959 году.

Е. КИСЕЛЁВ: А теперь я хочу представить гостя сегодняшней программы. Здесь, со мной в студии Альберт Ненароков, профессор, автор книги "Церетели как идеолог альтернативного пути русской революции". Альберт Павлович, я Вас приветствую. Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе. Скажите, действительно, об этом вспоминал Алексей Венедиктов, который вёл программу, которую мы называем «Голосовалкой», программу, когда мы выбираем героя на очередную букву, она у нас на редакционном жаргоне называется «Голосовалкой». Он был таким промоутером, как сейчас принято говорить, кандидатуры Церетели, старался о нём рассказать как можно больше всего интересного, заинтересовать слушателей, чтобы они именно за него проголосовали. Их ему удалось убедить.

Так вот, он сказал тогда, что именно к Церетели обращался В.И. Ленин-Ульянов, когда сказал свою знаменитую фразу: «Есть такая партия!» На самом деле я думаю, что многие наши слушатели знают эту фразу, но не помнят, в каком контексте это было сказано.

А. НЕНАРОКОВ: Это было сказано на Первом съезде Советов, в начале июня 1917 года, тогда когда Церетели сказал, что в России нет политической партии, которая желала бы взять власть. И Ленин с места сказал: «Есть!»

Е. КИСЕЛЁВ: А действительно была такая ситуация, что ни одна из политических партий в 1917 году не была готова взять власть?

А. БОРИСЕНКО: Безусловно.

Е. КИСЕЛЁВ: Что, эсеры не хотели взять власть? Кадеты не хотели взять власть?

А. БОРИСЕНКО: Демократы не хотели взять власть.

Е. КИСЕЛЁВ: А почему? Не хотели нести ответственность?

А. НЕНАРОКОВ: Нет, не поэтому. Во-первых, потому что революция, она как бы открыла два пути. Один – путь радикальных преобразований, то, к чему призывал Ленин, когда он говорил, что мы не можем двигаться дальше, без того, чтобы двигаться к социализму. А второй путь – он предполагал консенсус с обществом. И поэтому наоборот, нужен был человек, который бы прекрасно разбирался в технологии объединения политических партий, межпартийной технологии. И таким человеком Милюков назвал Церетели. Это действительно было так. Поэтому вопрос стоял о том, что либо это будет чисто цензовая, т.е. из зажиточных кругов, то, что в классовых понятиях называли буржуазией, либо это будет коалиционное правительство, представляющее разные слои общества. И разные партии общества.

Е. КИСЕЛЁВ: Но действительно тогда была в обществе ситуация, что ни одна партия не пользовалась поддержкой большинства населения? Ведь выборы в Учредительное собрание, если мне память не изменяет, дали значительный перевес партии эсеров.

А. НЕНАРОКОВ: Совершенно верно. До этого ещё проходили ведь выборы в России в городские муниципальные образования летом. И это было определённой школой политического воспитания и политического сознания развития общества. И поэтому можно говорить о том, что конечно, отдав огромное число голосов за социалистов-революционеров, общество выразило своё отношение прежде всего к тем задачам, которые стояли в области преобразования аграрных отношений в России. Это было понятно.

Е. КИСЕЛЁВ: Но здесь сказалась аграрная природа самой России, той России, которая была в начале 20-го века. Сельское население составляло несравнимо больший процент избирателей, нежели сегодня.

А. НЕНАРОКОВ: Да. Это так. Но вместе с тем это был главный вопрос, политический вопрос. Тот вопрос, от которого и зависело развитие, как экономическое, так и политическое общества. Поэтому это было показателем в этом отношении очень важным. А меньшевики, которые вышли, точнее их нужно называть не меньшевиками, а российскими социал-демократами, потому что в это время они уже после августовского съезда называли себя российская социал-демократическая рабочая партия объединённая. Они объединяли разные течения внутри самой социал-демократии, включая часть большевистских организаций. Часть большевиков поддерживала вот эти центральные органы, избранные на августовском съезде.

Е. КИСЕЛЁВ: Как интересно! А в персональном кто поддерживал из большевистских лидеров эти органы социал-демократии?

А. НЕНАРОКОВ: Речь идёт о тех организациях, которые входили. Не о персоналиях конкретно идёт речь. А если говорить о персоналиях, которые вели переговоры с социал-демократами, так это был, прежде всего, Каменев, который на протяжении с весны до декабря противостоял Ленину. Он имел отличную от Ленина точку зрения на политическое развитие. И он был достаточно близок. Он был одноклассником по Второй гимназии, Церетели. Они учились. Отец Павел Флоренский, Давид Бурлюк и масса других учились в этой Второй тифлисской гимназии в одном классе с ним.

А старше его на два года учился Бахметьев, которого он ещё в 1905 году привлёк тоже к работе в партии. Архив в Колумбийском университете. Собрал очень много документов о деятельности как раз РСДРП, как в 1917 году здесь, 20-е годы, особенно в подполье, потому что это неизвестные совсем страницы, и в эмиграции.

Е. КИСЕЛЁВ: В подполье? Вы имеете в виду?

А. НЕНАРОКОВ: В 1922 году.

Е. КИСЕЛЁВ: Когда меньшевики ушли в подполье.

А. НЕНАРОКОВ: Да.

Е. КИСЕЛЁВ: Давайте напомним нашим слушателям, как возник меньшевизм, в данном случае мы не вкладываем в этот термин никакой привычной для людей старших поколений отрицательно нагрузки. Как возник меньшевизм, как течение? И правы ли те, кто говорит, что меньшевики были на самом деле в большинстве?

А. НЕНАРОКОВ: Да. Они правы. В партии они были в большинстве. Раскол произошёл по голосованию организационных вопросов на Втором съезде партии. Тогда, когда обсуждались положения Устава партии и большинство поддержало ту формулировку, которую предлагал тогда [невнятно]. Это было чисто условное и временное большинство, потому что по целому ряду вопросов оно принадлежало [невнятно]. Они называли себя меньшевиками довольно долго, до 1919 года, когда они окончательно отказались, когда большевики приняли название РКПБ, они оставили за собой только лишь название РСДРП, без каких-то там объединённых, меньшевистских и прочее.

Так что в России, если говорить об истории социал-демократии, то надо было бы исследовать эту историю социал-демократии до конца, до 1951 года, пока заграничная организация не самораспустилась. И там большевизм будет как часть до определённого времени, до 1912 года, пока они не создадут отдельную, партийно-оформленную группу.

Е. КИСЕЛЁВ: Как бы Вы коротко сформулировали, в чём было принципиальное развитие между двумя течениями, между течением, которое возглавлял Ленин и течением, к которому принадлежал Церетели?

А. НЕНАРОКОВ: Это очень трудно, как Вы хотите, коротко сказать. Потому что у нас достаточно примитивное представление о российской социал-демократии. Дело в том, что внутри самого меньшевизма были очень разные течения и направления. Были интернационалисты, это мартовцы, меньшевики-интернационалисты, которые в 1917 году и позже в очень многих вопросах были достаточно близки к большевикам. Были центристы, наиболее ярким представителем их был Церетели. И были правые. И эти правые, они были достаточно сильной группой ещё в предвоенный период. И потом…

Е. КИСЕЛЁВ: А кто был их лидером?

А. НЕНАРОКОВ: Их лидером был Потресов, один из основателей партии. И потом очень интересные происходят смещения внутри, сближения, союзы этих групп, исключение, правых, например, просто исключили из партии. Были внутрипартийные правые, внепартийные правые, и Церетели выпал из истории российской социал-демократии. Вот чем меня обрадовало ваше голосование. Это не просто возвращение имени определённого, это ведь вместе с тем, требует определённого изменения взгляда на собственную историю, на историю социал-демократии, на историю 1917 года, на историю политической борьбы в 20-е годы, когда он уже не был в партии, потому что он после того, как уехал в Грузию, был одним из руководителей грузинской социал-демократии.

Е. КИСЕЛЁВ: О грузинском эпизоде мы поговорим отдельно, хорошо?

А. НЕНАРОКОВ: И то, что возвращается имя Церетели, заставляет верить в то, что наконец-то наступает время, когда многие мифы будут разрушены, потому что если возвращается имя Церетели, то значит возвращается и иная оценка очень многих, привычных для нас, событий.

Е. КИСЕЛЁВ: О Церетели есть очень много воспоминаний, многие из которых изданы в эмиграции, за границей. Что он был за человек, всё-таки?

А. НЕНАРОКОВ: Вы знаете, как человек это был совершенно удивительный, один из самых достойнейших политиков России ХХ века. Это точно абсолютно. И воспоминания… Вы зря говорите, что их много. Специально о нём писал только [невнятно] в «Новом журнале», специально писал Николаевский в «Соц. вестнике», и то только часть биографии. Поэтому сказать, что о нём много написано… Войтинский писал. Но это не о нём. Это в своих воспоминаниях они давали какую-то характеристику. Это не о нём, а это характеристика его и высказывания уважения к нему, как к политику.

И Керенский о нём очень высоко отзывался тоже. Возвращение имени ещё не значит, что у нас изданы его работы. Потому что если посмотреть даже на список его работ, которые имеются у нас в продаже, одна книга, называется «Кризис власти», это две главы из двухтомника, к которому подвёрстана часть статей, отобранных Бургиной, как заключение к этому двухтомнику, написанному специально для шведского писателя в конце 20-х годов. И всё. Больше нет.

Сейчас будет выходить сборник под названием «Два пути». И там будут впервые собраны 23 работы Церетели от выступления его во Второй ГД, где он представлял фракцию, и до 1946 года, до последней его статьи в «Соц. вестнике». И это даёт возможность представить себе развитие его взглядов. Даёт возможность понять, что такое русское бернштейнианство. Что такое реформизм в российской социал-демократии.

Е. КИСЕЛЁВ: А почему Милюков в своих воспоминаниях писал, что Церетели принёс себя в жертву, согласившись на пост в правительстве Керенского? Он был министром почт и телеграфов.

А. НЕНАРОКОВ: Во-первых, он был, как и все социал-демократы в то время противником вхождения в правительство социал-демократов. Он Львову как раз, по воспоминанию того же Милюкова, он говорил: «Зачем мы вам нужны? Мы же всё время будем выступать против, заявляя определённые протесты против тех решений, которые будет принимать правительство и требовать от вас что-то». И он положил не просто своё имя, а и политическую репутацию, потому что после вхождения Мильерана в состав правительства во Франции, социалиста, вхождение социалистов в буржуазное правительство было абсолютно осуждено всеми.

И когда вернулись Мартов, то первое, что они сделали после приезда, они выступили с заявлением о том. что вхождение является не просто глупостью, а является и предательством.

Е. КИСЕЛЁВ: Так почему Церетели так поступил? Почему он принял такое решение? Об этом в следующей части нашей программы, после Новостей середины часа. Мы прервёмся буквально на минуту-другую, и затем продолжим наш разговор, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЁВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше всё», который сегодня посвящён русскому социал-демократу, одному из лидеров меньшевистской партии Ираклию Церетели. Об Ираклии Церетели мы сегодня разговариваем с учёным-историком, профессором Альбертом Ненароковым, который написал книгу о Церетели. Альберт Павлович, мы остановились на том, что Церетели принёс себя в жертву, пойдя против течения, войдя в буржуазное Временное правительство, что по тем временам для социалистов вообще и для русских социалистов в частности, выглядело чуть ли не предательством.

Вы сказали, что другие лидеры меньшевиков, вернувшиеся в мае 1917 года в Петроград из эмиграции, резко осудили решение Церетели войти во Временное правительство и занять пост министра почты и телеграфов. Кстати, второстепенный. Можно было бы понять, наверное, какие-то карьерные амбиции, если бы Церетели предложили пост министра иностранных или внутренних дел, но пост министра почты и телеграфа… Зачем Церетели решил войти в правительство Керенского?

А. НЕНАРОКОВ: Прежде всего для того, чтобы расширить связь между Советом и Временным правительством. Дело в том, что у нас говорят о двоевластии, но это не совсем точное определение. Надо говорить о двоецентрии. Потому что было два центра формирования Временного правительства. С одной стороны это был временный комитет ГД, с другой стороны – Совет.

Е. КИСЕЛЁВ: Давайте расставим некоторые, более точные, акценты, потому что не все наши слушатели, большинство наших слушатели, не являются профессиональными историками. Произошла февральская революция. Государственная Дума в прежнем виде прекратила своё существование. Был временный комитет ГД.

А. НЕНАРОКОВ: Совершенно верно. И был создан Совет.

Е. КИСЕЛЁВ: И был создан Петроградский Совет. А как он формировался?

А. НЕНАРОКОВ: Выбирали на предприятиях представителей, выбирали от солдатских организаций, это был Совет рабочих и солдатских депутатов.

Е. КИСЕЛЁВ: А временный комитет ГД как был сформирован?

А. НЕНАРОКОВ: Председателем Думы Родзянко. Кстати, председатель Совета, Чхеидзе, он входил и в состав временного комитета, как депутат ГД. То есть, здесь была ещё и эта связь. Ведь это была стихия – Совет, малоуправляемая. Церетели, с момента, как он прибыл в Петроград из ссылки, а он там провёл большую часть времени, больше 10 лет в общей сложности, он моментально сумел организовать эту массу. И для того, чтобы обеспечивать контроль определённый, не просто со стороны Совета над Временным правительством, а контроль над тем, чтобы как проводить целый ряд решений без эксцессов, без столкновений, передавая те настроения, которые есть в Совете. Вот для чего нужно было ему это вхождение.

Тем самым он, Чернов, Скобелев, которые вошли в первый состав коалиционного правительства, они были как бы трансляторами тех мнений и позиций, которые были в Совете. И они были сторонниками сильной власти. Как раз когда первый раз на съезде он говорил о том, что нет такой партии, которая бы взяла. И Ленин стал говорить о том, что есть такая партия, он стал объяснять, что это является уже показателем тех радикальных настроений, которые свидетельствуют о том, что контрреволюция может придти в Россию и слева. Церетели интересен ещё и тем…

Е. КИСЕЛЁВ: Так и произошло, Вы хотите сказать?

А. НЕНАРОКОВ: Это не я хочу, это он сказал.

Е. КИСЕЛЁВ: А Вы согласны, что октябрьский переворот большевиков – это была левая контрреволюция.

А. НЕНАРОКОВ: Я согласен, что в России была одна революция – февральская революция, как и говорил Церетели, как и говорила масса других социал-демократов русских. То, что большевики предлагали как непосредственное проведение социализма – это было целым рядом решений, которые прогностически не были выверены. Провозглашение необходимости национализации банков. Ведь Ленин говорил, что мы не национализируем капитал, который там есть, мы просто ставим его под контроль государства. Но это же обернулось конфискацией! Точно выверенных решений, последствия которых потом играли такую большую роль, он мог сколько хочешь дальше говорить о том, что идёт соревнование двух систем.

Е. КИСЕЛЁВ: Понятно, что популистские лозунги большевиков вообще не были выполнены. Мы же с детства помним, что обещали. Мир народам, а вместо мира было три года кровопролитной Гражданской войны. Фабрики – рабочим. Это чисто популистский лозунг, потому что вместо рабочих к управлению этими фабриками пришли назначенные большевиками же управленцы, красные директора. Землю крестьяне точно не получили.

А. НЕНАРОКОВ: Церетели говорил, что произошёл аграрный грабёж вместо решения аграрного вопроса.

Е. КИСЕЛЁВ: Мне бы хотелось вернуться к эпизоду, интересная история, связанная с Каменевым. Многие про Льва Борисовича Каменева помнят, что Каменев и Зиновьев в октябре 1917 года публично выступили в прессе с критикой планов вооружённого восстания, захвата власти большевиками, что Ленин расценил, как предательство. На самом деле – это апокриф, родившийся в кинематографе, или он действительно писал о Каменеве и Зиновьеве, как о политических проститутках?

А. НЕНАРОКОВ: Нет, это о штрейкбрехерах идёт речь.

Е. КИСЕЛЁВ: Это уже из «Ленина в Октябре», из знаменитого чёрно-белого советского фильма.

А. НЕНАРОКОВ: Хотя, надо сказать, что Каменева он, конечно, сломал через колено.

Е. КИСЕЛЁВ: Сломал через колено?

А. НЕНАРОКОВ: Конечно. Каменев был первым председателем Совета из большевиков. Тогда, когда прошёл съезд, он был первым председателем ВЦИК второго состава. И он вёл переговоры с меньшевиками, продолжая переговоры, которые были на демократическом совещании в сентябре месяце. Интересный эпизод – переговоры были и с Церетели. Церетели выступал противником создания однородного демократического правительства. Он стоял за то, чтобы представители цензовых элементов, которых тогда обвиняли в том, что они были пособниками Корниловского восстания и клеймили кадетов.

А для Церетели всего, то, что называется правой границей, она проходила правее кадетов. Кадеты включались в состав демократического лагеря. Для него это было нормой.

Е. КИСЕЛЁВ: Они были на самом деле либеральной партией.

А. НЕНАРОКОВ: Я про то и говорю. Он так и воспринимал. Их называли предателями, особенно после корниловского мятежа считалось, что никакого коалиционного правительства, что коалиция уже рухнула, что она себя исчерпала. И это была не только позиция, положим, большевиков. Это была позиция и целого ряда интернационалистов в рядах самой социал-демократии. В этот момент Ленин предлагал в сентябре ещё взять власть, окружить это демократическое совещание, потом арестовать и провозгласить власть Советов.

И с целью поверить верность своего решения он предложил собрать внеочередной съезд, который состоял бы из делегатов демократического совещания, из членов ЦК, которые были там, и проголосовать этот вопрос. И Каменев, который вёл это, Ленин был в это время в подполье, он был противником тогда уже этого. И действительно, большинство отвергло тогда ленинские предложения. Эта позиция была Каменева ещё с весны, когда он стоял за условную поддержку Временного правительства, пока оно выполняет те требования, которые выставляются массой.

И до конца, потому что уже после октября он выступал за переговоры с Викжелем, где шёл вопрос о включении в состав правительства представителей социалистических партий. Это так называемое создание однородного, уже не демократического, а социалистического правительства, только из социалистических партий. Пока наступали Краснов и Керенский на Питер, переговоры продолжались. Когда стало ясно, что наступление проиграно, то и переговоры были сорваны. В знак протеста против срыва переговоров, как известно, и Каменев там, и Рыков, и Шляпников, там очень крупные партийные деятели вышли из состава правительства, из состава ЦК тогда.

Почему я говорю, что Ленин его сломал? Потому что, сняв его с поста председателя ЦИК, он предложил на этот пост Якова Михайловича Свердлова, а его направили ведь представительствовать во Францию, где его никто не ждал.

Е. КИСЕЛЁВ: Каменева.

А. НЕНАРОКОВ: Да. По пути его арестовали в Англии, на обратном пути он ехал в Финляндию, которая получила независимость, его арестовали там. Он приехал уже совершенно другим человеком.

Е. КИСЕЛЁВ: Нет, всё-таки, он был и членом политбюро, и руководителем московской партийной организации.

А. НЕНАРОКОВ: Потому что он уже больше никогда не выступал самостоятельно против Ленина. Никогда!

Е. КИСЕЛЁВ: Но при этом воспринимался как фигура, что, наверное, должны знать наши слушатели, он воспринимался как один из признанных лидеров партии. Как и Зиновьев, Рыков, Бухарин.

А. НЕНАРОКОВ: Зиновьев в меньшей степени.

Е. КИСЕЛЁВ: Почему? Он был менее популярен, наверное?

А. НЕНАРОКОВ: И менее популярен, и менее талантлив, несмотря на ту должность, которую он занимал, когда он остался в Питере.

Е. КИСЕЛЁВ: Он был ещё и главой исполкома Коминтерна. Товарищ Зиновьев, вождь Коминтерна – его так называли в 20-е годы, до тех пор, пока он не оказался в оппозиции Сталина и не был снят, исключён из партии, но это было уже потом. Так же случилось и с Каменевым. Вы говорили об альтернативном пути развития. Возможном альтернативном пути развития русской революции. У Вас книга так называется?

А. НЕНАРОКОВ: Нет, книги нет. Это статья. Дело в том, что у нас книги, которая была бы посвящена Церетели, нет. И у нас нет издательства, которое бы эту книгу заказало. Я бы с удовольствием сделал бы такую книгу о Церетели.

Е. КИСЕЛЁВ: В серии ЖЗЛ сейчас выходит...

А. НЕНАРОКОВ: Я туда предлагал.

Е. КИСЕЛЁВ: Не берут?

А. НЕНАРОКОВ: нет.

Е. КИСЕЛЁВ: Как интересно…

А. НЕНАРОКОВ: Я предлагал туда и Павла Борисовича Аксельрода. Не берут.

Е. КИСЕЛЁВ: А Милюкова берут?

А. НЕНАРОКОВ: Милюкова берут. Отношение к русским социал-демократам, оно точно соответствует той характеристике, которую дал в своё время Потресов, предупреждая, что когда наступит крах большевизма, то тогда, вместе с ним, выбросят и всю русскую социал-демократию, марксизм и всё остальное.

Е. КИСЕЛЁВ: Как интересно! Если среди наших слушателей есть книгоиздатели, если кто-то из вас, уважаемые господа книгоиздатели, хотел бы издать политическую биографию Ираклия Церетели, то обращайтесь к Альберту Павловичу Ненарокову. Он с удовольствием будет с вами сотрудничать. Я думаю, что полки наших библиотек не полны без такой книги. Но я хотел бы вернуться к тому вопросу, который я не успел задать. Известное выражение – история не знает сослагательного наклонения, что случилось, то случилось в истории.

Но всё-таки, почему по другому пути русская революция не пошла? Почему люди, наподобие Церетели, такие как Церетели, в итоге проиграли? Что они делали не так? Или были вещи сильнее их?

А. НЕНАРОКОВ: Нет, Церетели, который тут же вернулся, он уехал в отпуск после демократического совещания на Кавказ. И как только произошёл переворот, он вернулся в Петроград. Он выступал на съезде городов и земств России 9 ноября, и он там говорил, что всё зависит от того, каково сознание и каков уровень представления самих масс. Двигаться вперёд можно только лишь воздействуя на это. Только через это можно двигаться вперёд. И потом он делал абсолютно всё для того, чтобы объяснить целый ряд очень важных узловых моментов. Что такое социализм, как меняется отношение к социализму. Ведь он изначально, начиная с момента, как только началась его политическая карьера…

Почему так важно то голосование, которое у вас прошло? Ещё 10 лет тому назад, когда вышла первая статья энциклопедическая большая о Церетели, один из политологов сказал: «Ну что это такое, появилась такая большая статья о второстепенном деятеле русской революции!» Теперь этого уже невозможно сказать. И вот представить себе развитие его взглядов дальше, тогда, когда это было завершено в 1946 году абсолютно чёткой фразой о том, что социализм – это ничто иное, как защита прав человека, т.е. он наполнил эту формулу, над которой мы всё время смеялись, начиная со школы, формулу Берштейна – «движение - все, конечная цель – ничто». Он наполнил смыслом.

Нельзя ставить конечной целью построение социализма, как формации. Социализм есть ежедневная борьба за права человека сейчас и именно тогда, когда возможно это выступление. Церетели вот эту линию провёл с первого момента, с выступления ещё в студенческих организациях в начале девятисотых годов в Москве и до этой мысли, чётко сформулированной в 1946 году, когда отмечалось 25-летие «Социалистического вестника».

Е. КИСЕЛЁВ: Правда ли, что Ленин лично очень тепло относился к Церетели и будто бы даже посоветовал ему в январе 1918 года покинуть Петроград и уехать в Грузию? Или это легенда?

А. НЕНАРОКОВ: Нет, как раз это, в отличие от той легенды, которая была связана с Мартовым, потому что там тоже, помните, была такая, якобы он ему перед началом войны с Польшей посоветовал уехать в последнем вагоне, как будто он так и ехал через Брест, как ехали все туристы, потом в Европу. Мартов, как известно, уехал через Санкт-Петербург в Швецию.

Е. КИСЕЛЁВ: Через Финляндию или уплыл на пароходе.

А. НЕНАРОКОВ: Совсем другое было. Здесь же, сначала это во время похорон, кстати, будет 20 мая 50 лет со дня смерти Церетели. Выступая на похоронах, первый на это намекнул Николаевский. Он сказал, что есть эпизод, связанный с Церетели, о котором здесь не место рассказывать, но который очень интересный. И потом в одном журнале он рассказал о том, что уехал Церетели. Есть подсказки Ленина. Я не знаю, с подсказки или нет, потому что официально было известно ещё в декабре месяце 1917 года, что ордер на арест Церетели выписан. Он лежал больной, все знали, что он собирается выступать на Учредительном собрании. И массу его соратников уже арестовали и препроводили в Петропавловку.

Там находился и Владимир Савельевич Войтинский, один из очень интересных людей. Вообще, когда касаешься Церетели, всегда появляется куча людей, о которых надо говорить. Потому что они характеризуют время. Войтинский был большевиком до апреля 1917 года. Он ушёл официально из партии большевистской в мае 1917 года, считая, что с Апрельскими тезисами Ленина произошёл разрыв с марксизмом полный.

Е. КИСЕЛЁВ: С большевизмом, наверное.

А. НЕНАРОКОВ: Да. Он ушёл от большевиков, с мая он был в рядах меньшевистской партии, и был комиссаром на северном фронте. Войтинский свёл в своё время Краснова и Керенского, когда началось наступление на Питер после октября. Он был арестован, Войтинский, препровождён в Смольный, и тут уже ясно, что он мог быть только к Ленину препровождён. Существует легенда, что ему предлагали войти в правительство на пост наркома по военным и морским делам. Ленин убивал двух зайцев – левых эсеров он уже положил в карман, они вошли в состав правительства. Если бы он добился от Войтинского вхождения, то он решал вопрос о создании т.н. однородного социалистического правительства. Просто вот ещё есть меньшевики, чего вы ещё хотите?

Войтинский отказался. И он был в Петропавловке. Есть масса писем в Питере у историков, которые когда-нибудь их опубликуют. Прекрасные совершенно письма, написанные им из Петропавловки жене, где он готовился уже к смерти, поскольку кругом гибли люди в камерах и расстреливали вне камер. Так вот, когда Церетели после Учредительного собрания уезжал, почему это и есть косвенное утверждение этой легенды, с ним из Петропавловки разрешили уехать Войтинскому. И Войтинский с женой и Церетели через Москву, через всю страну спокойно уехали в Грузию. Это могло быть только с разрешения Ленина.

Е. КИСЕЛЁВ: Последний вопрос, у нас осталось совсем немного времени. В Грузии Церетели принял участие в создании независимой Грузинской демократической республики. Не так ли?

А. НЕНАРОКОВ: Да. Он один из основателей, он с 1918 года был представителем Грузинской республики в Европе. С 1919 года он уже имел полномочия участвовать в переговорах, которые велись по поводу признания республики. Очень интересно, они с Чхеидзе должны были вести эти переговоры. И настоящие переговорщики, которые обладали определённым опытом дипломатическим, такие, как Авалов, они говорили, что как только они появились, они стали говорить, что вот, у нас создана власть, которая объединяет Совет и правительство, даёт возможность Совету влиять на правительство.

В то время, как на Западе всё это были пустые звуки. Церетели понял, что ему лучше не вмешиваться в эти переговоры. Он присутствовал на этой конференции, но он уже больше не вмешивался. И он был с 1919 года представителем грузинской социал-демократии в т.н. двух с половинном, а потом в рабочем социалистическом интернационале. И здесь очень интересный эпизод, связанный с пониманием национального вопроса, с пониманием места и роли России в истории Грузии. И он боролся с националистическими проявлениями внутри грузинской социал-демократии, он выступал против инструкций, которые давали Жордани и Рамишвили по поводу подготовки восстаний в самой Грузии, обречённых явно на провал. И там есть целый ряд очень интересных работ, которые были опубликованы только в «Воле России» в двух номерах в 1927 году, например, две тактики, где он пишет по национальному вопросу.

Есть ещё одна работа, это открытое письмо 1930 году заграничной делегации РСДРП, где он осуждает точку зрения русской социал-демократии, выступающей против права наций на самоопределение. То есть, там ещё кладезь вещей, которые чрезвычайно актуальны сейчас.

Е. КИСЕЛЁВ: Грузинская независимая демократическая республика закончила своё существование в 1921 году. И после этого Церетели уже навсегда уехал в эмиграцию.

А. НЕНАРОКОВ: Нет, он там уже был.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, оказался уже на положении эмигранта. Потому что уже, как представитель Грузии, жил в Европе.

А. НЕНАРОКОВ: Нет, он оставался представителем до конца 1929 года, представителем грузинской социал-демократии. А она существовала. Так же, как русская социал-демократия в эмиграции была. Так и у них существовала.

Е. КИСЕЛЁВ: И совсем последний вопрос. Где похоронен Церетели?

А. НЕНАРОКОВ: Вы знаете, это абсолютно интересно, потому что долгое время бытовала версия о том, что его прах развеяли, сожгли, кремировали и развеяли. Его действительно кремировали. Но Николаевский хотел купить землю, чтобы его похоронить. Потом у него было плохо с сердцем, он сам заболел, переехал в Калифорнию. И долго прах лежал. И совсем недавно я с удивлением узнал, что в 1974 году грузины получили этот прах, Бургина, которая была душеприказчицей Церетели, она передала этот прах грузинам, и он похоронен в Левиле, под Парижем, на грузинском кладбище.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну что ж, я благодарю Вас, Альберт Павлович, за Ваши ответы, за Ваш рассказ об Ираклии Церетели. Ему была посвящена программа «Наше всё». Учёный-историк Альберт Ненароков, исследователь биографии Ираклия Церетели был сегодня нашим гостем. Я прощаюсь с вами. До встречи в следующее воскресенье.