Никита Хрущев - Сергей Хрущев - Наше все - 2009-04-12

Е. КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше всё». И я, её ведущий, Евгений Киселёв. Мы продолжаем наш проект, мы пишем историю отечества в ХХ веке в лицах. Мы идём по алфавиту, от буквы «А» к букве «Я». Дошли уже до буквы «Х». Те, кто слушают нашу передачу регулярно, знают, что мы выбираем нескольких героев на каждую букву, как правило, трёх на те буквы, которые в русском языке особенно богаты словами и фамилиями. У нас бывает и поболее, чем три героя. Вот на букву «Х» героев выбрано пятеро, в том числе из предложенного списка потенциальных героев, который висел на сайте «Эхо Москвы» в Интернете, вы, уважаемые слушатели, выбрали первую тройку, один из которой – Никита Сергеевич Хрущёв.

И о нём сегодня наш рассказ.

БИОГРАФИЯ ГЕРОЯ В ИНТЕРЬЕРЕ ИСТОРИИ

Коренастый, крупноголовый, курносый, лопоухий, рано облысевший крестьянский сын Никита Хрущёв никак не подходил на лидера великой державы. Но будучи от природы настоящим политиком, хитроумным, изворотливым, упрямым, и главное – непомерно энергичным, он сумел-таки подняться на самую вершину власти в стране. Никита Хрущёв родился в селе Калиновка Курской губернии в 1894 году. С малых лет работал по найму пастухом, а затем слесарем на заводах и в шахтах Донбасса. В революцию 1917 года примкнул к большевикам. В Гражданскую войну был комиссаром в Первой конной армии. После победы большевиков Хрущёв вернулся на партийную работу в Донецкой области, стал делать быструю карьеру, был избран делегатом 14 и 15 съездов ВКП(б), поддерживал Сталина в борьбе с разного рода оппозиционерами.

В 1929 году поступил в Москве в Промышленную Академию, готовившую руководящие кадры, был там одновременно секретарём парткома. В Академии училась так же жена Сталина Надежда Аллилуева, которая обратила внимание своего мужа на Хрущёва. В 1931 году Хрущёв, так и не окончив Академию, становится первым секретарём особо важных райкомов партии в Москве – Бауманского и Краснопресненского, где на учёте состояло большинство коммунистов, работающих в центральных партийных и правительственных учреждениях. А в 1935 году избирается первым секретарём Московского горкома ВКП(б), что уже означало членство в высшем эшелоне власти.

Перед Великой Отечественной войной и после войны Хрущёв переезжает работать на Украину первым секретарём ЦК компартии республики. Писатель Александр Фадеев записал в своём дневнике после своей встречи в Киеве с Хрущёвым: «Его обаяние – в цельности народного характера. Ум его так же народный, широкий, практический и полный юмора. Всё это необыкновенно гармонирует с его внешним обликом. И, хотя он русский, трудно было найти другого такого руководителя для Украины». В годы войны Хрущёв в руководящей работе в Красной армии. Он назначается членом военного совета то одного, то другого фронта, в частности, участвует в обороне Сталинграда.

Писатель Константин Симонов записал со слов маршала Василевского, такую характеристику: «Хрущёв был человеком энергичным, смелым, постоянно был в войсках, никогда не засиживался в штабах и на командных пунктах. Стремился видеться и разговаривать с людьми. И надо сказать, люди его любили. В последние годы жизни Сталина Хрущёв вновь работает в Москве первым секретарём МГК партии. Он член политбюро, входит в ближний круг вождя. Как вспоминал один из сотрудников аппарата ЦК КПСС в хрущёвские годы, Никита Сергеевич был глубоко ранен сталинизмом, здесь перемешалось всё – и мистический страх перед Сталиным, способным за один неверный шаг, жест, взгляд уничтожить любого человека, и ужас из-за невинно проливаемой крови. Здесь было и чувство личной ответственности за погубленные жизни. И накопленный десятилетиями протест, который рвался наружу, как пар из котла.

После смерти Сталина Хрущёв возглавляет процесс десталинизации. В 1956 году он выступает на закрытом заседании 20 съезда КПСС со знаменитым секретным докладом, в котором развенчивает культ личности Сталина и рассказывает о сталинских преступлениях. Доклад не был опубликован в печати, но его зачитывали на партийных собраниях по всей стране. И содержание его стало широко известным во всём мире. Страна обязана Хрущёву не только реабилитацией миллионов невинных репрессированных граждан, не только оттепелью, освоением целины и запуском человеком в космос, но и массовым жилищным строительством, улучшением уровня жизни людей.

В то же время при Хрущеве СССР стал испытывать серьёзные экономические трудности, Россия из экспортёра хлеба превратилась в его импортёра. Мало кто вспоминает при этом, впрочем, что впервые в российской истории правительство предпочло заплатить золотом за хлеб, необходимый людям, вместо того, чтобы не мешать им умирать от голода. Трудности в экономике, объективно неискоренимые в социалистических условиях, вину за которые возлагали на политику Хрущёва, усиление международной напряжённости, установкой советских ракет на Кубе Хрущёв чуть было не спровоцировал начало Третьей мировой войны, страх партаппаратчиков перед продолжением антисталинских выступлений привели к заговору партийной иерархии, закончившемуся октябрьским 1964 года пленумом ЦК, на котором Хрущёв был отправлен в отставку.

Умер Хрущёв в 1971 году.

Е. КИСЕЛЁВ: Как всегда, в начале программы биография героя. А теперь я хотел бы представить гостя сегодняшней передаче. Со мной в студии Сергей Никитич Хрущёв, сын Никиты Сергеевича Хрущёва, который сейчас живёт и работает в США, уже давно живёт и работает в Америке. Он почётный профессор Университета Брауна в США, Университет Брауна – это город Провиденс, штат Род-Айленд, это один из лучших американских университетов, член так называемой "Айви Лиг" [англ. Ivy League - Лига Плюща - ассоциация восьми частных американских университетов], кроме того, Сергей Никитич, многие, наверное, читали его книги, он автор многих книг о том времени и об отце. Сергей Никитич, я Вас от души приветствую в нашей студии.

С. ХРУЩЁВ: Спасибо.

Е. КИСЕЛЁВ: Вы знаете, о Хрущёве можно прочитать очень многое в книгах. Есть фундаментальные биографии, вот в частности, не знаю, как Вы к этой книге относитесь, на меня она произвела большое впечатление фундаментальностью американского учёного Уильяма Таубмана, такая толстая-претолстая биография, которая вышла в серии ЖЗЛ. Но ведь есть какие-то вещи, которые может рассказать только человек, который был членом семьи. Я вспоминаю своего собственного отца, если бы у меня попросили рассказать о нём, я бы был поставлен в некотором смысле в тупик, потому что он занимался оборонной наукой, как и Вы когда-то. И тематика его работ для меня была практически закрытой вещью. Я толком до сих пор, увы, не знаю очень многого, чем покойный отец занимался, но я прекрасно могу рассказать, какой он был человек.

Вот какой человек был Никита Сергеевич? Ведь государственные дела тоже были секретными и совершенно секретными.

С. ХРУЩЁВ: Вы знаете, во-первых, государственные дела не были секретными или совершенно секретными потому что главное содержание в жизни отца – это было улучшение жизни людей других. И поэтому то, чем он занимался: строительством или сельским хозяйством, или дорогами или ещё чем-то, это то, о чём он мог говорить очень и очень долго, потому что он вникал во все подробности, он разбирался в этом на уровне профессионала. Кстати, почему-то считают, что он был дилетантом, но на самом деле он был самообразован. Он это знал. И он мог рассказывать, какая лучше технология, как лучше что сеять. Всегда происходили споры, к нему приходили как к судье, ему приходилось принимать решения, когда-то правильные, когда-то неправильные. Но это одна сторона жизни, и мы в этой жизни всё время участвовали.

Участвовали не как участники, а как зрители, т.е. он при нас общался с каким-то людьми, потом в выходной день мог сказать: «Пошли, мне позвонил профессор такой-то, он придумал новую технологию вибрирования плиты». И мы ехали куда-то на домостроительный комбинат. Он с удовольствием и подробно ходил вокруг, расспрашивал обо всех деталях. Я всегда увязывался за ним, потому что я его очень любил. Правда, меня сама эта технология не очень интересовала, я удовлетворялся тем, что я вместе и как-то сопричастен.

Е. КИСЕЛЁВ: Вы сказали, что он мог вскочить и куда-то поехать. Он был лёгкий на подъём человек?

С. ХРУЩЁВ: Да, он считал, что всё нужно увидеть самому, потому что даже если когда ты приезжаешь в какое-то место, естественно, там залатали асфальт, подмели дороги, всё равно, всего не залатаешь. И он знал очень много людей, у него была феноменальная память, он знал имена, отчества, фамилии, что сделали, т.е. приезжает на какую-то стройку или научный институт, а у него были от инженера-строителя до академика Семёнова или академика Курчатова, его собеседники. Он начинал с того, что говорили вчера, позавчера. И начинался разговор на равных. Очень интересный.

Е. КИСЕЛЁВ: Легко сходился с людьми? Вот принадлежавшими к совсем другому кругу, с учёными, например.

С. ХРУЩЁВ: Да, он легко сходился с людьми. Он быстро их завоёвывал. И я расскажу это не про наших людей, про американцев. Был такой Томас Уотсон, президент фирмы International Business Machines (IBM), который основал тот институт, где я сейчас работаю, и он рассказывал, когда в 1959 году на один из его заводов в Калифорнии приехал Хрущёв, ему сказали держаться в рамках, не улыбаться. Но проявить радушие, всё показать. Через пять минут мы начали вместе смеяться, улыбаться. И как-то почувствовали себя друзьями. Он мне рассказывал, что «твой отец – как мой отец. Мой отец основатель фирмы, он так же мог быстро сойтись со всеми людьми». Он подкупал людей своим искренним интересом к тому, что они делают.

Он никогда не пытался отойти, спросить цифру, посмотреть. Он никогда не проявлял себя скучающим, когда ему рассказывали. Если ему было неинтересно, он просто не слушал. И второе у него было, что если ему докладывал человек, который предметом не владел, то это был первый и последний раз, он мог просто сказать: «Пришлите своего заместителя в следующий раз». Но если этот человек завоёвывал его внимание, тогда он получал возможность звонить ему по телефону и договариваться о встрече. Например, к таким людям относились и академик Семёнов, и Курчатов.

Е. КИСЕЛЁВ: А дома он какой был?

С. ХРУЩЁВ: Дома он тоже был увлечён работой. А с другой стороны он был нормальным человеком. У нас была большая семья.

Е. КИСЕЛЁВ: Кто был главой семьи, дома, отец или мать? Кто командовал?

С. ХРУЩЁВ: Командовала мама, а главой семьи был отец, потому что он в наши дела не лез, и особенно и не расспрашивал. Но если что-то в школе не ладилось, маме достаточно было сказать: «Вот отец узнает и очень расстроится». Кстати, он был много либеральнее, чем наша мама. Мама могла и накричать, и наказать. А он так только…

Е. КИСЕЛЁВ: Подзатыльников не раздавал?

С. ХРУЩЁВ: Нет, абсолютно. Он подзатыльников не раздавал, и голос практически никогда не повышал.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, дома он был человеком спокойным, уравновешенным. Или бывал просто отходчив?

С. ХРУЩЁВ: Он был отходчив, и в большинстве случаев он и на работе был человек достаточно выдержанный. Конечно, когда его доводили, он мог и раскричаться, как все мы. Но многие рассказывают, как Хрущёв ругался.

Е. КИСЕЛЁВ: Известный случай, когда он начал стучать кулаком и кричать на Вознесенского или на кого-то из молодых поэтов или писателей на той знаменитой встрече в Кремле.

С. ХРУЩЁВ: Он кричал на Вознесенского и это, наверное, был один из единственных, редких случаев, когда он раскричался и сам потом говорит, что не знал, как это получилось. Но мата он не знал. Он вырос в такой семье ещё до революции, где никто не ругался. И мы никогда не ругались.

Е. КИСЕЛЁВ: Да что Вы говорите!

С. ХРУЩЁВ: Главное его ругательство было – турок и бездельник. Уже дальше…

Е. КИСЕЛЁВ: И даже пройдя войну, не приобрёл привычку к крепкому словцу?

С. ХРУЩЁВ: Вы знаете, видимо то, что складывается в юности, оно потом уже не переходит куда-то. Я вот тоже знаю, все мои окружающие, включая академиков, любили выразиться. Я тоже старался. Но получалось у меня очень непрофессионально. Я, как все русские, отношусь к этому как к части культуры, но этого у него никогда не было. Он любил природу, очень любил природу, посмотреть на птиц, как радовался, как всё расцветает.

Е. КИСЕЛЁВ: Он был, кстати, жаворонком или совой по природе?

С. ХРУЩЁВ: Он был жаворонок, он рано вставал, боялся осени, в отличие от Пушкина, который любил осень, она ему напоминала о смерти. Куда бы он ни приезжал, вот приехали мы в Киев, он насадил там персиковый сад, это была резиденция, был Татарчук такой, самородок садовник. Вот они вместе в течение 10 лет прививали персики, страшно гордились в 1949 году, что они вывели морозоустойчивые персики, которые плодоносят в Киеве. Я был лет 15-20 назад в этом саду. Кстати, с тем профессором Таубманом, о котором упомянули вначале, к сожалению, персиков там не осталось. На месте резиденции сейчас детская больница.

Когда приехали в Киев, он тут же нашёл место на госдачи, это были Горки-9, и посадил там яблоневый сад. Весной он выходил, любовался этими яблонями. Вот так он отдыхал.

Е. КИСЕЛЁВ: А резиденция была в Горках-9?

С. ХРУЩЁВ: Сначала мы жили в Огарёва, рядом с Ново-Огарёва, где сейчас живёт Путин, это была резиденция московского комитета партии, бывший дворец Великого князя Сергия, губернатора Москвы, а потом, когда он стал премьер-министром, председателем Совета Министров, он переселился на дачу Горки-9, это была премьер-министерская дача, сначала её построили для Рыкова, потом там жил Молотов, после Молотова Хрущёв. Потом я уже не помню кто. Но знаю, там Ельцин жил.

Е. КИСЕЛЁВ: Сейчас Медведев живёт в Горках-9, хотя я думаю, что там уже новый дом, не тот, в котором жил Хрущёв. Или тот, но основательно перестроенный.

С. ХРУЩЁВ: Возможно. Вам лучше знать. Но когда я смотрел одну из передач Ельцина, я узнал ту же мебель в гостиной, которую подбирала ещё Полина Семёновна Молотова.

Е. КИСЕЛЁВ: Это вполне вероятно, потому что до недавнего времени в кремлёвских кабинетах стояла та мебель, что и при Сталине, при Хрущёве, при Молотове. Меня это поразило. В начале 90-х годов, когда я сам первый раз попал в Кремль, я помню, меня поразила эта старая мебель, как в кино, специфический такой стиль 30-х годов, который дожил до начала 90-х. Потом там сделал П.П. Бородин ремонт, на мой взгляд, который лишил Кремль того странного мрачного обаяния, которое было в прежних кремлёвских интерьерах.

С. ХРУЩЁВ: Да, сейчас я не узнаю интерьеры, которые показывают.

Е. КИСЕЛЁВ: А Вы бывали в Кремле, когда отец там работал?

С. ХРУЩЁВ: Ну, естественно.

Е. КИСЕЛЁВ: Почему естественно?

С. ХРУЩЁВ: Ну а как же я… Во-первых, Кремль в 1955 году открыли для всех, мог пройти любой бесплатно.

Е. КИСЕЛЁВ: Я имею в виду в Кремле, внутри, в здании, где работало правительство.

С. ХРУЩЁВ: Я был пару раз, когда меня отец брал с собой. Он говорил: «Приезжай на уголок или поднимись». Я поднимался. Но в кабинете я у него был раз или два. Потому что там работали, там было не до меня.

Е. КИСЕЛЁВ: А в быту он был человек прихотливый?

С. ХРУЩЁВ: Нет, он был абсолютно неприхотливый человек.

Е. КИСЕЛЁВ: Не любил вкусно поесть?

С. ХРУЩЁВ: Он любил поесть свежее. Например, он любил свежую рыбу, свежих судаков. Ему предлагали, уже тогда они были мороженные, судаки. И он говорил, что это как резина. Или свежие помидоры. Те воспоминания, которые у него оставались, тут же, когда приносили помидоры, обычные, магазинные.

Е. КИСЕЛЁВ: Застолья любил?

С. ХРУЩЁВ: Как сказать… Он любил, когда собирались за столом друзья, когда собиралась семья. По воскресеньям собирались вся наша семья, дети, внуки, обязательно все должны были приехать. Был длинный стол, было человек 20-30. Когда отдыхали, он любил собирать всех, кто был вокруг. То есть, приезжали все конструкторы ракет и самолётов. И они знали, что их обязательно пригласят. Была дача Ливадия, не дворец царский, а внизу, там было два двухэтажных дома, а рядом был санаторий «Нижняя Ореанда». Я знаю, когда слух шёл, что Хрущёв едет в отпуск, тут же Королёв, Туполев, Челомей, все собирались в отпуск, потому что Хрущёв приходил.

Е. КИСЕЛЁВ: А он больше любил отдыхать в Крыму или на Кавказе.

С. ХРУЩЁВ: Ну, так на так. Он был то в Крыму, то на Пицунде, когда построили Пицунду, ему там очень нравилось, часто переезжал с одного места на другое. Иногда самолётом, но чаще машиной. Он любил ездить машиной, открытая машина, он смотрел на поля, как что растёт, как что происходит. Вы понимаете, в то время руководитель государства был не то, что сейчас. Тогда это был хозяин, как руководитель фирмы, и когда он выезжал в область, ему в машину садился руководитель области, что-то показывал, пытался завернуть на одну дорогу, он говорил: «Нет, нет, мы поедем по той дороге». Потому останавливался, выходил, затевал какие-то разговоры. Он так образовывался. Не образовывался, а получал информацию, что сегодня происходит. Хотя, естественно, он читал все справки, но привыкнув лично смотреть на это, ему это нравилось.

Кстати, я прочитал в мемуарах Элеоноры Рузвельт, она тоже рассказывала, что президент Рузвельт её учил, как из окна вагона определять, чем живёт семья. Какое бельё вывешивают сушить на верёвках, какие машины стоят в гаражах. И он примерно так же смотрел.

Е. КИСЕЛЁВ: Выпивал?

С. ХРУЩЁВ: Нет, он пил очень немного. Хотя мог выпить. До революции он был председателем Общества трезвости. И в революцию он вошёл не пил и не курил. Не курил вообще никогда. И когда они решили с моей мамой пожениться в 1924 году, он поставил одно условия – бросай курить.

Е. КИСЕЛЁВ: А она курила?

С. ХРУЩЁВ: Она курила. Она была революционная молодая женщина. И с тех пор она тоже никогда не курила. Он любил выпить немножко коньяка, любил выпить вино. Ценил вино, понимал вино. Иногда страшно сердился, когда он приглашал гостей, у него было несколько любимых бутылок вина, он говорил: «Пятидесятилетнее вино». И когда человек выпивал залпом, он очень дулся, потом выговаривал. Ему дарили много вина. У нас, когда его отставили, мама раздавала сотни бутылок, они стояли у неё в подвале под замком. Он любил шутить, говорит: «Я всегда знаю качество вина, потому что их берут на проверку в специальную лабораторию. От хорошего вина возвращают полбутылки. А если она почти полная, значит можно и не пить».

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЁВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше всё» на волнах радио «Эхо Москвы». Сегодняшняя программа посвящена Никите Сергеевичу Хрущёву. Хрущёв – один из наших героев на букву «Х» Это выбор ваш, дорогие слушатели, потому что при голосовании на букву «Х» из обширного списка потенциальных героев вы выбрали в том числе в первой тройке Никиту Сергеевича Хрущёва. О Хрущёве мы разговариваем сегодня с Хрущёвым-младшим, с Сергеем Никитичем, с сыном бывшего первого секретаря ЦК КПСС и председателя Совета Министров СССР, который работает сейчас в Америке, он почётный профессор Университета Брауна, одного из лучших американских университетов, это город Провиденс, штат Род-Айленд, это часа три езды от Нью-Йорка?

С. ХРУЩЁВ: Да, три с половиной.

Е. КИСЕЛЁВ: Мы много сегодня говорили о том, каким в быту был Ваш отец, какие были у него привычки, пристрастия. Скажите, есть такая легенда. Вы же работали в КБ у Челомея. Отец Ваш особенно поддерживал фирму Челомея потому, что Вы там работали. Это соответствует действительности?

С. ХРУЩЁВ: Я думаю, что наоборот. Я работал там, потому что он поддерживал фирму Челомея. Считал его изобретателем. Это не была такая фирма, как фирма Микояна или фирма КБ-1, где был Серго Берия главным инженером. Я там дослужился до уровня зам.начальника отдела. Поэтому корреляции здесь не было. Просто Челомей был гениальным учёным. В ракетной технике один из основателей. Он изобрёл колесо ракетной техники. Он сказал, что можно ракету выстрелить из контейнера, и потом открыть крылья стабилизатора. До него, до 1955 года это считалось невозможным. Туполев сказал, что это цирк, потому что она перевернётся, не хватит. И когда он это сделал, и Туполев приехал посмотреть, он пожал 33-летнему Челомею руку и сказал: «Ты был прав».

И после этого все ракеты стали хранить в контейнере, потому что они тогда не подвержены внешним никаким воздействиям, дождю, морозу, всему остальному. И выстреливать «Тамагавки» и все остальные ракеты. Челомей был наполнен идеями, с ним было очень интересно работать. Человек он был тяжёлый. И ещё до того, как я туда попал, когда он предложил это раскрытие крыла, его мало кто поддерживал, кроме начальника вооружения военно-морского флота адмирала Котова, его никуда не пускали. Ему дали т.н. «пьяный завод» в Реутове, который делал какие-то бытовые приборы.

Он пробился к Булганину, но Булганин не стал с ним разговаривать. Тогда он пробился к отцу. И тот его поддержал.

Е. КИСЕЛЁВ: А это были какие ракеты?

С. ХРУЩЁВ: Это были крылатые ракеты, первая ракета П-5. Они предназначены для военно-морского флота с подводных лодок. Ракеты «Гранит» - это ракеты Челомея, «Базальт» - это ракеты Челомея, «Малахит» и даже ракета «БраМос», которую делают в Индии – это ракета Челомея. И ракета УР-100 – ракета Челомея, и ракета «Протон». Он был наполнен идеями. По-моему, он мог загрузить весь Советский Союз. И он этим отцу понравился. Хотя меня отец совершенно туда не посылал. Мой профессор, Лев Николаевич Ткачёв, делал тогда приборы, которые использовались у Челомея, преподавал в Энергетическом институте. Он меня туда и пристроил.

И когда я сказал отцу, что я иду работать к Челомею, он посмотрел на меня и сказал: «А я с Калмыковым, Министром радиотехнической промышленности о тебе говорил, он говорил, что хорошо бы тебе пойти к Пилюгину». Я сказал, что уже распределился к Челомею. Он сказал: «К Челомею? Ну и хорошо». А дальше Челомея он поддерживал не больше, чем Янгеля или его конкурента Королёва. И он один раз обжёгшись на Королёве, когда произошла проблема с Р-7, которая не стала боевой ракетой.

Е. КИСЕЛЁВ: Думаю, что об этом надо чуть подробнее. Обжёгся с Р-7, которая не стала боевой ракетой. Что имеется в виду?

С. ХРУЩЁВ: Проблема была – как быть с возможным нападением Америки? Мы не можем совершить ответного удара, они в безопасности, а любой город может быть разрушен. Тогда всё время в Америке обсуждали, сколько городов разрушить и как. И Челомей сделал свою ракету Р-7, которая известна, как «Восток».

Е. КИСЕЛЁВ: Королёв.

С. ХРУЩЁВ: Да, Королёв. И её испытали, она доказала возможность полёта на межконтинентальные расстояния. Но когда подсчитали, сколько будет стоить старт, оказалось, каждый старт будет стоить 500 млн. рублей. И Никита Сергеевич сказал, что это не ответ, потому что если мы построим нужное нам количество стартов, он говорил, «мы без штанов останемся». И ракета поддерживалась в боевом дежурстве. А тут пришёл достаточно молодой конструктор Михаил Кузьмич Янгель из города Днепропетровска, и сказал: «Я могу сделать ракету на других компонентах».

И Королёв выступил, что невозможно делать ракету на высокотемпературных компонентах, на азотной кислоте. Это технический бред. А это было два направления, у Королёва был кислородный двигатель ещё с 30-х годов, а академик Глушко говорил, что нужно делать на кислоте. Никита Сергеевич, раз говорит, значит говорит. Но решил провериться. Позвал Глушко. Валентин Петрович говорит: «Да нет, сделаю я двигатели» Были долгие рассуждения, разговоры, вышло постановление – поддержать эту ракету Р-16, которая стала известна. Королёв пришёл к Никите Сергеевичу, он заходил к нему свободно.

Он говорит: «Давайте, эту ракету теперь передайте мне, я буду её делать». «Как же, Вы два месяца назад мне сказали, что это невозможно. А теперь я её отберу у Янгеля, и вы будете её делать?» Тогда было два конкурента – Янгель и Королёв. Потом появился Челомей, потом появился Виктор Петрович Макеев, который делал ракеты для подводных лодок. Потом появился Надирадзе со своими твёрдотопливными двигателями, которые мы сейчас знаем, как «Тополь». И он старался их разложить в разные вещи. Например, когда…

Е. КИСЕЛЁВ: Королёвская ракета в результате стала ракетой только для космоса?

С. ХРУЩЁВ: Только для космоса. Она слишком тяжёлая. Королёвская ракета – это результат гениальной ошибки Сахарова, потому что, когда спросили, какой будет ядерный заряд трёхмегатонный, Сахаров сказал, что пять тонн. В результате боевая часть становилась 6 тонн, и вся ракета – 300 тонн, очень большая и тяжёлая. Американцы не сделали этой ошибки, у них такая же ракета «Атлас» была, но они посчитали правильно, что боевой заряд будет трёхмегатонный около 1 т весить. И ракета получилась 90 тонн. Но когда Королёв сделал эту ракету, он имел такой запас, что он мог опережать американцев в течение многих лет – запускать человека, запускать спутник не весом в килограммы, а весом в тонны.

Он свою задачу выполнил. И в условиях безопасности эта ракета добавила нам, может быть, больше, чем несколько ракетных дивизий.

Е. КИСЕЛЁВ: Но отец космосом интересовался.

С. ХРУЩЁВ: Он интересовался космосом так же, как кукурузой и другими вещами. Достаточно хорошо разбирался.

Е. КИСЕЛЁВ: Несмотря на то, что королёвская ракета, с Ваших слов получается, перестала быть неким магистральным направлением развития ракетной техники для ракетных войск стратегического назначения, тем не менее, Королёв продолжал свои работы с благословения отца.

С. ХРУЩЁВ: Конечно. Королёв сделал эту ракету под то задание, которое ему выдали в Министерстве среднего машиностроения.

Е. КИСЕЛЁВ: Другого бы свернули, сказали, что космос – это игрушки, а нам нужно оборонный щит ковать.

С. ХРУЩЁВ: Когда в 1955 году Жуков выступил на пленуме ЦК и сказал, что если будет война, то мы американцем не победим, а Никита Сергеевич сказал: «Георгий Константинович, не надо всех пугать. Нам нужно думать, не как их победить, а как их так испугать, чтобы они войну не начали». И поэтому Никита Сергеевич рассматривал космос как то, что он может эксплуатировать, доказывая американцам, что мы всё это можем. Кстати, сейчас, когда я преподаю в Америке, это подтверждается. Даже вышло кино «Спутник-мания». Кстати, интересно, что первый запуск спутника значительно больше праздновали в Америке, чем в нынешней России.

Потому что спутник их испугал. И когда Никита Сергеевич говорил, что мы делаем эти ракеты, как сосиски, кстати, у нас было всего три ракеты в то время.

Е. КИСЕЛЁВ: Когда он сказал это?

С. ХРУЩЁВ: Да.

Е. КИСЕЛЁВ: Как сосиски их стали делать значительно позже.

С. ХРУЩЁВ: Уже после Хрущёва, потому что он считал, что если мы сделаем 300-400 ракет, после этого мы прекратив их делать, нам больше их не надо. Триста боеголовок разрушали инфраструктуру США. И предложил Янгелю: «Может быть вы речные корабли делать будете?» Ну, правда, до кораблей дело не дошло, но половиной продукции завода были тракторы. Поэтому для него Королёв оставался великим Королёвым. И Челомей, и все остальные. Они все пользовались равными правами. Он хотел, чтобы они конкурировали друг с другом. И тогда каждый из них приходил со своим предложением, и каждый из них пытался…

Е. КИСЕЛЁВ: То ест, Вы хотите сказать, что прагматически такое количество КБ и не надо было иметь?

С. ХРУЩЁВ: Их было три КБ в самом начале. Я думаю ,что это было оптимально, потому что если у вас одно КБ, то вам генеральный конструктор будет морочить голову, как морочил бы Королёв, говорил, что нельзя делать никаких других носителей потому, что я их не люблю, и никто не мог придти и сказать: «Я сделал по-другому». Всё время запускались где-то параллельные конструкции. Например, делал Янгель Р-36 свою, Челомей делал УР-200. Они примерно одинаковые. Челомей делал УР-100, маленькую ракету массового производства, Янгель разрабатывал ракету Р-37.

Е. КИСЕЛЁВ: Все эти люди были лично знакомы Хрущёву.

С. ХРУЩЁВ: Да, они были лично знакомы с Хрущёвым и имели прямой доступ. Я был на одной конференции, там докладывал очень грамотный майор военно-воздушных сил, всю структуру управления космическими министерствами, массу всяких квадратиков, как опускались и шли эти связи снизу, от главного конструктора наверх. Потом он сделал заключение, что такая система работать не может. Потому что если одна ошибка, отсюда, снизу, Королёв звонил Хрущёву, а потом всё продавливалось вниз. Это была, к сожалению, бюрократическая система, которую сверху вниз продавить было трудно. Но вместе продавливали достаточно успешно.

Е. КИСЕЛЁВ: Скажите, пожалуйста, меняя тему, из окружения, из других руководителей партии и правительства кто-то мог по праву называться другом Хрущёва? Или у него не было друзей?

С. ХРУЩЁВ: У него были друзья. Он относился к тем людям, с которыми работал, он в человеческом плане всегда пытался поддерживать и поддерживал дружбу. Они вместе ходили, он любил стрелять на стенде из ружей. Они вместе стреляли, вместе катались на лодках, потом вместе обедали, вместе пели. Какая дружба была внутри – трудно сказать. Это же система, где не выборы решают, кто будет следующий. Поэтому руководитель всё время должен внимательно смотреть, не строится ли какой-то заговор.

Он любил поговорить с людьми, которые не повторяли ему: «Как Вы правы, Никита Сергеевич».

Е. КИСЕЛЁВ: Но ведь повторяли же все.

С. ХРУЩЁВ: Не все, почему! Например, Микоян очень часто начинал говорить наоборот.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну, Микоян в итоге оказался единственным мало-мальски преданным человеком.

С. ХРУЩЁВ: Ну, насчёт преданным, это трудно сказать. Микоян – это «от Ильича до Ильича», он был очень осторожным политиком. Но они вместе ходили. Фрол Романович Козлов был, совсем другого склада человек, выходец из Ленинграда, человек, достаточно грубый, как говорят, сталинист. Но он имел своё мнение.

Е. КИСЕЛЁВ: Его ведь потом убрали.

С. ХРУЩЁВ: Они могли друг на друга повысить голос. Нет, он убрался из высшего руководства сам. Когда Никита Сергеевич назвал его своим преемником и даже представлял его, у него в апреле 1963 года случился тяжелейший инсульт, и врачи сказали, что к работе он не вернётся. Никита Сергеевич спросил, будет ли жить. Жить будет, только если будет избегать стрессов. И его оставили членом высшего руководства, членом Президиума ЦК, и он прожил до 1965 года, когда его из Президиума исключили, и через короткое время после этого формального исключения, он умер.

Е. КИСЕЛЁВ: Наверное, многие слушатели наши, те, кто постарше, помнят, как в конце 80-х, 1988 год, когда появилась Ваша статья? Или 1987, в журнале «Огонёк»?

С. ХРУЩЁВ: Да, это был октябрь 1988 года.

Е. КИСЕЛЁВ: Октябрь 1988 года, где Вы впервые рассказали историю о том, что заговор членов высшего партийного руководства с целью сместить Хрущёва на пленуме ЦК КПСС, на самом деле о существовании заговора Хрущёв знал. И Вы невольно оказались в эту историю вовлечены. Потом был снят фильм документальный сначала, небольшой фильм, потом был уже художественный фильм «Серые волки», в значительной степени по мотивам Ваших мемуаров. Если коротко, напомните. Люди помоложе, наверное, эту историю не то, что не помнят, даже не знают.

С. ХРУЩЁВ: Понимаете, всякая монархия или централизованная страна, она живёт, есть руководитель, есть кто-то, кто его подпирает. Это неважно – Пётр III, Екатерина II или Павел I и Александр I, так и при Хрущёве. Была антипартийная группа в 1957 году, которая восстала против него. Были подозрения, что Жуков готовит заговор, были другие какие-то сигналы. И в 1963 году собралась разношёрстная компания, с одной стороны Брежнев и Подгорный, т.н. украинская мафия, с другой стороны – Шелепин, секретарь ЦК и председатель КГБ Семичастный, т.н. комсомольская мафия, и они решили убрать Хрущёва. Почему они решили убрать Хрущёва? Как я понимаю, в основном, им самим, естественно, хотелось порулить. Причём, если Брежнев и Подгорный были среди тех, которых Хрущёв хотел заменить, он так и сказал: «Я должен привезти молодых». То позиция Шелепина и Семичастного, тех 40-летних и не членов высшего руководства, была абсолютно непонятная политически, потому что их-то Хрущёв и хотел привести к власти.

И они устроили заговор, поговорили с членами ЦК, а это было то, что сейчас называется Парламент. То есть, были зачатки демократии, что давайте, Хрущёва будем менять. За 10 лет реформ были сделаны ошибки.

Е. КИСЕЛЁВ: А Вы-то об этом узнали как?

С. ХРУЩЁВ: Как всякий заговор, есть утечки. Ко мне пришёл один из приближённых товарища Игнатова, который был по нынешнему президентом РФ, и рассказал всю эту историю. Игнатов был известным интриганом, я переживал долго, все эти люди знакомы, это для Вас, для слушателей это люди далёкие, известные по фамилиям, каким-то сложным произношениям, для меня они были люди, с которыми я вырос. И рассказать, что вот этот вот Леонид Ильич, который вчера здесь был, он устроил заговор… А окажется, что это не так. Да и вообще, Никита Сергеевич держался строго – говорите обо всём, но вопросы кадровые он не обсуждал дома.

Я собрался с силами, в воскресенье ему рассказал. Он сказал: «Шелепин и Семичастный с одной стороны, Брежнев с Подгорным, очень странные люди. Это разные люди». Трудно сказать, поверил он мне или не поверил. По логике должен был поверить. Но думаю, что он решил не сопротивляться, потому что он уже заявил, что после 23 съезда, который должен состояться через год, он уходит. Он сказал: «Мне 70, должны придти молодые, не 60-летние Подгорный с Брежневым, а более молодые». У него был целый список возможных кандидатов. «А я пойду на пенсию, хватит. Потому что руководитель государства должен думать о деле, а не о больнице», - как он говорил, повторяя Жукова.

Поэтому он уехал, узнав от меня обо всём, в Пицунду, и оттуда наблюдал, что происходит.

Е. КИСЕЛЁВ: Он оказался на пенсии. Последние его годы – это действительно была фактически жизнь под домашним арестом или это преувеличение?

С. ХРУЩЁВ: Это преувеличение. Он сделал большое дело, когда в 1957 году он победил своих противников – Молотова, Маленкова, Кагановича, Шепилова, который к ним примкнул в последний момент. И когда они знали, что в России полагается – проиграл, ты проиграл всё. И Каганович позвонил, они были знакомы до этого много лет, и сказал: «Никиты, ты не поступишь с нами, как этот усатый?» Он ему ответил: «Что ты, Лазарь, да кому вы нужны!» И их отправили кого директором завода, кого электростанции, Молотова послом. Конечно, за ними наблюдал КГБ, это естественно.

Поэтому и Хрущёва отправили жить в Петрово-Дальнее. Квартира у него была неподалёку, в Староконюшенном переулке. Но он там почти не был. И он мог делать всё. К нему мог ходить любой человек. Но если бы к нему решили придти Вы, Вам сказали бы: «Евгений Алексеевич, Вы можете пойти, но больше Вы на «Эхо Москвы» выступать не будете». Даже когда его бывший начальник охраны, который поступил работать, уйдя в отставку, фотографом ВПН, когда он собрался идти, его позвали и сказали…

Е. КИСЕЛЁВ: Но кто-то приходил?

С. ХРУЩЁВ: Приходили все остальные, кого считали неопасным, ненужным. Мои друзья, ракетчики приходили, Алексей Туполев приходил, Роман Кармен, кинорежиссёр, Евтушенко приходил. Любой человек, который приходил туда…

Е. КИСЕЛЁВ: Ну хорошо, а мог он пойти в театр, в кино?

С. ХРУЩЁВ: Да, мог. Но он не очень любил ходить, потому что стал плохо слышать. И его раздражало внимание.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, это затворничество было в известной мере добровольное?

С. ХРУЩЁВ: Это не было затворничество, он гулял вокруг, он вообще был местным аттракционом местного Дома отдыха, там был профсоюзный Дом отдыха, там входило в мероприятие – пойти фотографироваться с Хрущёвым. И он даже в заборе этой дачи вырезал калитку, чтобы не ходить далеко. Там был комплекс дач, они приходили, стучались, он выходил. Они его расспрашивали. Или он выходил на поле, разговаривал с теми, кто там работает. Но однажды он стал возмущаться: «Зачем вы сеете овёс, когда вы рядом с Москвой, и куда более выгодно сажать какие-то овощи?» Но бригадир ему сказал: «Никита Сергеевич, Вы своё откомандовали». Он обиделся на него. Но всё равно продолжал ходить.

Поэтому он жил такой жизнью. Понимаете, он, пройдя эту жизнь, узнал правила, когда его не исключили из ЦК, он однажды собрал… а его исключили уже после 23 съезда. Он собрался на пленум. Ему позвонил заведующий особым отделом Малин и сказал: «Вам не рекомендовали ехать»

Е. КИСЕЛЁВ: И он всё понял.

С. ХРУЩЁВ: Он рассердился, понимал, но не поехал. На Красную площадь он не ездил, ещё куда-то, но в остальном ездил. Он хотел поехать на Бородино, он поехал на Бородино. Или собирать грибы под Смоленск.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну что ж… Спасибо Вам большое, Сергей Никитич. О Хрущёве можно говорить очень долго. Но нам очень ценно было услышать вот такие вот истории, в некотором смысле домашние, в некотором смысле частные. Потому что кто другой, как не сын, может их рассказать.

С. ХРУЩЁВ: Я много историй написал. Моя книжка выходит в ноябре. Будет называться «Реформатор». Там не только о политике.

Е. КИСЕЛЁВ: Вы все слышали? В ноябре охотимся за книгой Сергея Никитовича Хрущёва «Реформатор».

С. ХРУЩЁВ: Приходите в Дом художника на ярмарку.

Е. КИСЕЛЁВ: Спасибо большое. Я благодарю Сергея Хрущёва, гостя сегодняшней нашей программы, которая была посвящена его отцу, Никите Сергеевичу Хрущёву. На этом всё. Я прощаюсь с вами. В следующее воскресенье будем выбирать героев на следующую букву, на букву «Ц». До встречи.