Павел Флоренский, богослов, философ и писатель - Андроник Трубачев - Наше все - 2009-02-22

Е. КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это программа «Наше всё» и я, её ведущий, Евгений Киселёв. Мы продолжаем наш проект – история Отечества в лицах. Мы пишем её по алфавиту, идём от буквы «А» к букве «Я», и вот дошли до буквы «Ф». Я напомню правила нашего проекта. Мы одного героя выбираем из предложенного большого списка, обычно 20-25, иногда даже 30 фамилий, которые вывешиваются на сайте «Эха Москвы» в Интернете, и наши слушатели, заходя на сайт, голосуют, и в результате кто-то побеждает. И один герой, победивший в голосовании в Интернете, становится героем наших программ. Второго героя мы выбираем на сайте «Эха Москвы» из последующих восьми, которые заняли места со 2 по 9 при голосовании на сайте.

И наконец, условиями нашего проекта, третьего персонажа, а иногда у нас бывает и больше, бывает в зависимости от того, какая буква, иногда бывает и больше героев, как минимум три, третьего право выбрать предоставлено мне. Сегодня наш герой – это Павел Флоренский. И Павла Флоренского выбрали вы, уважаемые радиослушатели, когда мы голосовали в прямом эфире во время специальной, посвящённой этому, программе. Павел Флоренский – учёный, философ, богослов. И сегодня передача о нём. Как всегда, в начале нашей программы, биография героя.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ.

Павел Александрович Флоренский, более всего известный, как представитель блестящей плеяды русских религиозных философов начала ХХ века, являл собой ныне почти вымерший тип учёного-энциклопедиста. На рубеже веков, в 1900 году, 18-летний сын инженера-путейца Павел Флоренский поступил на физико-математический факультет Московского университета, но одновременно стал слушать лекции на историко-филологическом факультете. В 1904 году он окончил университет, и тут же поступил в Московскую духовную академию. Выпустился в 1908, остался там преподавать, стал профессором, работал в академии до революции 1917 года. В возрасте 39 лет Флоренский принял сан священника, без занятий какой-либо приходской должности.

В 1914 году защитил диссертацию «Духовной истине опыт православной теодицеи». Редактировал журнал «Богословский вестник». После октября 1917 года Флоренский, в отличие от большинства клириков РПЦ, попытался остаться в стороне от большой политике, и тем более не поддерживал Белое движение. Он даже поступил на службу новой власти – учёным секретарём комиссии по охране памятников искусства и старины Троице-Сериевой лавры. Одновременно стал читать лекции по физике и математике в институте Народного образования в Сергиевом Посаде. Постепенно центр тяжести его научных интересов переместился в область физики и техники. Флоренский идейно неприемля большевиков, тем не менее, вёл себя лояльно, и не занимался никакой политической деятельностью.

Но при этом он не снимал с себя священческого сана и ходил в подряснике. Это было едва ли не единственным поводом к репрессиям против него. В 1927 году Флоренский был выслан в Нижний Новгород. В 1933 году арестован и осуждён на 10 лет. Наказание отбывал в БАМЛАГе. В 1934 году друзья Флоренского, обосновавшиеся в Праге, где тогда был один из главных центров русской эмиграции, организовали ходатайство от правительства Чехословакии к правительству СССР об освобождении Флоренского и переезде его с семьёй в Чехословакию. Но советское правительство эту просьбу отклонило. В 1935 году Флоренского перевели на Соловки, где поначалу сделали ему некоторые послабления: позволили заниматься научной работой.

Но в 1937 году, когда начался большой террор, Флоренского судили «Тройкой» и расстреляли. Его смерть, по мнению другого выдающегося русского религиозного философа Сергея Булгакова, была одной из самых мрачных русских трагедий. «Из всех моих современников, которых мне суждено было встретить за мою долгую жизнь, - писал Булгаков, - Флоренский есть величайшим. И величайшим является преступление, поднявших на него руку».

Е. КИСЕЛЁВ: А теперь я хотел бы представить гостя. У меня сегодня необычный гость. Это внук. Нечасто к нам приходят гости родные, потомки наших героев. Это внук Павла Флоренского, тоже священник, игумен Андроник, в миру Трубачёв, кандидат богословия, доцент Московской духовной академии, кафедры библеистики. Отец Андроник, спасибо большое, что Вы к нам сегодня пожаловали. Ну и расскажите, пожалуйста, Ваша семья, ведь семьи, которые переживали те репрессии, которые обрушились на страну, на духовенство, в 20-30 годы. Многие эти семьи просто были унесены ветром, как говорится. Как Вашей семье удалось уцелеть?

А. ТРУБАЧЁВ: Трудно сказать как. Можно сказать и описать, что, конечно, первые годы были очень тяжёлые, до войны. Мама моя, Ольга Павловна, дочь отца Павла Флоренского, она была исключена из школы, на работу её не приняли. Как всегда, стали искать, кто бы мог помочь. В данном случае помогла Екатерина Пешкова, она тогда возглавляла наше советское отделение политического Красного креста. И вот, благодаря её письмам, ходатайствам, сначала вернули в школу, а затем устроили, она сдала экзамены в университет, и уже работала в университете.

Остальные дети очень рано начали работать. Были большие сложности. Скажем, с поступлением в университет старшего сына отца Павла Василия, была статья в «Комсомольской правде», которая потребовала исключить его из университета, якобы ему отдали места, которые принадлежали рабочим, хотя он сдавал все экзамены. Сын попа поступил вне конкурса. Это было ещё до репрессий. Поэтому сложно было. Они начали рано работать, зарабатывали деньги для семьи. После войны всё было легче, хотя какая-то тень, она всегда была. Кирилл Павлович Флоренский, средний сын, он более известен стал, он был учеником Вернадского. Он добровольцем пошёл на фронт, старались очень, чтобы он не пошёл, потому что у него были очень важные открытия. В частности, было открытие, когда особой краской покрывали танки, чтобы они были незаметны. Он был выгоден для победы в тылу, как сложившийся учёный.

Но он пошёл добровольцев на фронт, от солдата дослужился до капитана, участник взятия Берлина. Другой младший сын тоже воевал, Михаил. И после войны было немного легче и проще. Хотя Кирилл Павловича очень долго не выпускали за границу. Многими его работами пользовались другие люди. В целом семья отца Павла была им самим и его супругой настроена оптимистически. И надо сказать, что у нас никто никогда не участвовал в диссидентских движениях, сторонились этого. Это считалось для нас неприличным. Боялись не просто контактов, что-то может случиться, снова аресты и обыски, я думаю, что здесь два влияния. Одно влияние самого отца Павла, который даже из лагеря писал очень бодрые и оптимистические письма, старался настроить их на позитив.

А второе – это общая направленность русской церкви, которая не позиционировала себя, как враг власти.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну, та часть русской церкви, которая пошла за митрополитом Сергием.

А. ТРУБАЧЁВ: Ну, это основная часть.

Е. КИСЕЛЁВ: А как относился сам отец Павел Флоренский к сергианству?

А. ТРУБАЧЁВ: Для него такого вопроса вообще не существовало. У него храм закрыли в 1921 году. И потом он уже служил в московских храмах, в храмах Сергиева Посада внештатно, он не состоял в штате. А фактически своим отношением к государству, он же поступил на работу в государственный экспериментальный технический институт. Это был важнейший оборонный институт, на которых по декрету Ленина были выделены колоссальные средства. Потом стал одним из крупнейших заводов оборонных, научно-исследовательских. Он ещё до декларации патриарха Тихона, митрополита Сергия, он уже своим поведением и своим жизнеустроением, он уже фактически признал законность власти и необходимость жить с этой властью, не просто сотрудничать. Он оставался совершенно непримиримым идейным противником, не согласным, продолжал ходить в подряснике, но работал госслужащим.

И не только потому что он был вынужден, но он фактически раньше сергианства, он вкладывал в сергианство совсем другое, чем обыкновенный человек. Митрополит Сергий считал, что церковь должна жить в том государстве, в котором ей суждено жить, и пройти то, что ей надо пройти. И отец Павел ещё в 20-е годы всё это своим поведением, жизнью, проповедовал. Хотя всегда был идейно не согласен и высказывался в лекциях об этом студентам, об идеологии большевизма и т.д.

Е. КИСЕЛЁВ: Он был не согласен в принципе с идеологией большевизма, или с какими-то отдельными аспектами?

А. ТРУБАЧЁВ: Он считал, что февральская революция, если бы она остановилась на этом этапе, принесла бы России больше вреда, чем Октябрьская. С точки зрения церковной, он говорил, что ему жаль людей, попадающих в такое сложное положение в связи с гонениями на религию. Но церкви это поможет очиститься от гнилых плодов и укрепит её. И пройдёт какое-то время, писал он в работе своей, что когда возникнет новое поколение, которое будет веровать не по привычке, не по принуждению, не по административному распоряжению, а которое потянется душой к Богу совершенно свободно, в следствие переворота в душах. Это непростая позиция, чтобы её объяснить в двух-трёх словах.

Е. КИСЕЛЁВ: Скажите, пожалуйста, известная картина художника Михаила Нестерова, философа, где изображён Ваш дед вместе с другим русским религиозным философом Сергеем Булгаковым, свидетельствует о том, насколько уже к тому времени он был уважаемый и известный, в том числе как философ и религиозный мыслитель. А вот почему его миновала та чаша, которую испили очень многие русские религиозные философы в начале 20-х годов, когда их всех посадили на пароход и отправили в изгнание? Как Вы думаете, почему на него депрессии не распространялись?

А. ТРУБАЧЁВ: Долго думали, и не я один, об этом. Определённого ответа нет. С другой стороны, мне кажется, что предположение реальное – он никогда не состоял ни в какой политической партии. И принципиально был противником политических партий, политической борьбы. С одной стороны считал, что много время, с другой стороны считает, что политика – это дело специальное, в котором может участвовать только специалист. Более специальное, чем медицина, биология и химия. И поэтому вовлечение широких масс в политику, он считал крайне ошибочным и опасным действием. И поскольку он никогда не принадлежал никакой партии политической, ни до революции, ни после, может быть, это сказалось на том, что он был оставлен.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, Вы считаете, что другие были более политизированы?

А. ТРУБАЧЁВ: Да. Тогда они все уходили в какие-то политические группы и партии. Может быть, уже сказалось, что он начал работать в государственном техническом институте. Хотя, это не помешало его выслать.

Е. КИСЕЛЁВ: Вы принесли сегодня книгу, которая только что вышла, где Вы выступаете составителем. Любопытное название – «Предполагаемое государственное устройство в будущем». Каким себе предполагал государственное устройство в будущем отец Павел Флоренский?

А. ТРУБАЧЁВ: Трактат написан был в тюрьме в 1933 году. На следствие он был обвинён в принадлежности к организации национал-фашистской партии, которая ставит целью свержение советского строя путём интервенции с Германией. И обвинён в установлении связи с Гитлером. Первоначально он это отрицал, затем он подписал эти обвинения. Это отдельный разговор, почему. А уже после всех допросов он написал этот трактат. И трактат говорит о том переходном периоде, который, как он пишет, должен наступить. Он его назвал сдвигом. Переход от государства коммунистическо-большевистского к будущему государству. Это государство он видел, как сочетающим государственную собственность и частную собственность.

Частную собственность он предполагал в сфере обслуживания, лёгкой, мелкой промышленности, в сфере творческой. Государственную – в сфере полезных ископаемых, таких крупнейших заводов. Государство должно было быть беспартийным. Не нужно партий, которые будут руководить чем-то, ни партий, которые позиционируют себя против. Он выступал против демократизма, как изжившего свою форму в Европе и в России. Во главе полагал харизматического лидера, причём, он писал, что сейчас нам не важно, как он будет называться, будет ли это… Назывался бы он император, или диктатор, в общем, автократическое правление он предполагал. При этом, конечно, он писал, что ни в коем случае не идёт речь о возвращении к старому, поскольку старый строй рухнул не случайно, и совершенно определённые законы его к этому привели.

И подробно он описывает строение этого государства, политическое, конституционное, там был быт, медицина, научные исследования. Он резко разделял людей на тех, кто способен заниматься политической деятельностью в таком смысле, это люди практического склада, организаторы. И люди творческого характера, художники, поэты, учёные. Он говорил, что не должен быть слом этой машины, должен быть определённый сдвиг, только в руководящих кругах, о котором должны знать очень немногие. И постепенно государство перейдёт к новой форме существования. А потом мы объявим, что пришли к новой формации.

И он, в отличии от того, что те люди, которые работали в государственном аппарате в то время, не должны быть убраны, скинуты. Ими накоплен огромный организационный опыт. И история произвела уже отбор тех людей, которые склонны по своему характеру, по убеждениям быть организаторами. И их организационную деятельность, политическую, направить на создание нового государства. Все творческие люди должны заниматься творчеством. И в этом не должны быть нисколько ограничены.

Е. КИСЕЛЁВ: А вот скажите, пожалуйста, отец Андроник, он сочетал в себе человека, если угодно, нескольких профессий. Если можно говорить о священнике, как о профессии. Но ведь немногие священнослужители занимаются параллельно наукой.

А. ТРУБАЧЁВ: Конечно. Единицы.

Е. КИСЕЛЁВ: Единицы, да? Это не является чем-то, с точки зрения церковной, занятие наукой не является преступлением против благочиния, если так?

А. ТРУБАЧЁВ: Абсолютно нет, конечно. Но видите, прежде всего, его больше всего коробило, что священство стали воспринимать как профессию. Это и губит священство. Священство – это служение, призвание. А когда священник становится как профессия, это убивает в нём священника. Я понимаю, о чём Вы говорите в данном случае. Если его научная деятельность мешает ему вести пасторскую деятельность, то встаёт такой вопрос. Вот вы врач, и одновременно занимаетесь ещё чем-то, и это мешает вам лечить людей, тогда нужно выбирать. Но ведь материя наша, плоть этого мира творение Божье. Поэтому вы можете изучать Бога через духовные законы, и через те законы, которые он дал в этот мир. И потом важнейшая догма христианства – это боговоплощение.

Поэтому всякая идея, всякая мысль человека, она должна быть воплощена. Вот откуда, почему русская философия имеет такую направленность, практическую, действия. Это идея боговоплощения. Мысль должна найти воплощение в деле, в поступке, в изобретении, в преобразовании материи и т.д. И он как раз был одним из основополагателей такого философского направления. Он называл это конкретным идеализмом. И тогда даже называли это идеалистическим материализмом, т.е. нельзя разделить дух и материю. Всякая материя одухотворена. И всё духовное, что мы знаем, оно всё воплощается.

Е. КИСЕЛЁВ: Отец Андроник, мы сейчас здесь прервёмся на несколько минут, потому что сейчас время Новостей середины часа на радио «Эхо Москвы». И затем продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ.

Е. КИСЕЛЁВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше всё» на волнах радио «Эхо Москвы». В студии ведущий программы Евгений Киселёв, а вместе со мной здесь игумен отец Андроник, в миру Трубачёв, кандидат богословия, внук Павла Флоренского, которому посвящён очередной выпуск нашей передачи «Павел Флоренский, философ, богослов, учёный, религиозный писатель». Мы обмолвились о том, что против Павла Флоренского в 30-е годы были выдвинуты совершенно чудовищные обвинения. Почему это случилось? Почему конкретно… Были ли там какие-то конкретные обстоятельства или Вы просто знаете, что по разнарядке нужно было какое-то количество священнослужителей подвергнуть репрессиям.

А. ТРУБАЧЁВ: Я думаю, конкретных не было. Единственное, если можно найти какие-то документы в президентском архиве, потому что по тому делу, которое я изучал, и материалы которого представлены в этой книге, ничего такого конкретного не было. Он был упомянут одним из арестованных, и его дальше вовлекла эта машина. Просто была разнарядка на создание этого дела, совершенно фантастического. И дальше это всё и покатилось. До этого он был в 1928 году арестован, и ссылка у него была в Нижний Новгород, которая довольно быстро окончилась, потому что Пешкова заступилась, и институт хотел, чтобы он продолжал работать. И его вернули.

При отсутствии конкретной причине, была общая причина – его противостояние. Человек ходит на оборонный завод в подряснике. Это сейчас выглядит довольно странно, а представьте себе в 30 годы в Москве. Поэтому поведение его, конечно, было вызывающим.

Е. КИСЕЛЁВ: Тридцатые годы, наверное, были самые тяжёлые, с середины 20-х, вообще для церкви? Несмотря на декларацию митрополита Сергия, будущего патриарха, церковь продолжали подвергать репрессиям, вплоть до знаменитой встречи во время войны Сталина…

А. ТРУБАЧЁВ: Да и хрущёвская оттепель ничего не поменяла. Это всё продолжалось, это в практическом отношении мало что поменяло. Я думаю, что может быть митрополит думал, что это что-то изменит, а может даже не надеялся на это, думал, что декларация должна выразить больше общие убеждения в том, что надо жить в этом государстве. Раз родина живёт с этом государстве, значит и мы должны жить в этом государстве. Это обычная позиция церкви, не только русской. Возьмите Константинопольскую церковь, которая жила под турками, турецкий султан утверждал патриарха, невозможно было стать патриархом без утверждения турецкого султана.

Е. КИСЕЛЁВ: Была русская зарубежная церковь, которая занимала совершенно иную позицию, считала сергианство грехом. Я помню, мне приходилось ещё задолго до преодоления этого раскола в русском православии, который, слава Богу, был преодолён, я не знаю, какая Ваша точка зрения на данные конкретные события, но в 2007 году состоялось воссоединение, а я помню, мне приходилось, когда мы стали все потихонечку начинать ездить за границу, это уже был конец 80-х, перестройка, я встретился с одним священником русской зарубежной православной церкви. Ух, как он был непримиримо настроен!

А. ТРУБАЧЁВ: Это крайний идеологизм.

Е. КИСЕЛЁВ: Он говорил о том, что со своим сотрудничеством с безбожной властью, я запомнил эту формулу, Вы меня поправьте, или скажите, что она означает. Он сказал тогда, этот архимандрит Алексий, он был тогда настоятелем Гефсиманской обители в Иерусалиме. Он говорил о том, что своим сотрудничеством с безбожной, богоборческой властью, московская патриархия, РПЦ московской патриархии лишила себя права на исповедничество.

А. ТРУБАЧЁВ: Это крайний идеологизм. Что бы они сказали об американской власти? Очень божная власть? Которая проповедует евангельские принципы?

Е. КИСЕЛЁВ: Там же протестанты у власти находятся. Там большинство американских президентов, за исключении Джона Кеннеди, все были англосаксы и протестанты. У нас появился первый не белый президент, а раньше была классическая формула – белый англосакс, протестант.

А. ТРУБАЧЁВ: Ну, я не знаю…

Е. КИСЕЛЁВ: Они, с точки зрения ортодоксального русского православия вообще еретиками должны почитаться.

А. ТРУБАЧЁВ: Ну, не будем углубляться. Вы же прекрасно понимаете, что…

Е. КИСЕЛЁВ: А Джордж Буш был человеком весьма религиозным.

А. ТРУБАЧЁВ: Ну да, входил в организацию «Кости и череп», очень религиозный человек.

Е. КИСЕЛЁВ: Тем не менее, считается, что Буш представлял это консервативное православное, протестантское большинство.

А. ТРУБАЧЁВ: Понимаете, у русской церкви очень богатый опыт и традиции. Мы прошли татаро-монгольское иго. Это мы говорим «Московская Русь». С точки зрения государства мы входили в Золотую орду. Ну и что? Если у России утвердилась власть Золотой орды? Церковь же приняла эту власть в той форме, которой она была. Церковь может заявлять о том, что мы не принимаем принципа материалистического, но всё остальное мы испытываем тог, что испытывают все. И ничего там страшного нет. Если под сотрудничеством имеется в виду предательство, отречение, или сотрудничество, где человек, ради карьеры предаёт людей, это другое дело. В данном случае нравственный суд существует над ним. И он сам придаёт себя этому суду. Церковь разные прошла периоды.

А в древности церковь молилась за языческие власти, за императоров, которые гнали, распинали и зверям бросали. И никто не говорил, что мы должны не признавать эту власть римского императора. Кто-нибудь что-нибудь сказал о непризнании власти римского императора?

Е. КИСЕЛЁВ: А катакомбники, как Вы к ним относитесь в этой связи?

А. ТРУБАЧЁВ: Никак не отношусь. Конкретно каждый человек, это его путь. Его путь. Один прошёл из чувства протеста туда, другой пошёл потому что его завлекли обстоятельства, очень всё по-разному. У отца Павла как раз, передача-то ему посвящена, у него были друзья, и они остались друзьями. Люди в самых разных ответвлениях. Он дружил с Новосёловым, который был совсем в катакомбах, митрополита Иосифа. Он дружил с отцом Фёдором Андреевым, который в Петербурге был одним из авторов декларации против митрополита Сергия. Он дружил с теми, кто продолжал входить в каноническую юрисдикцию митрополита Сергия. Он в этом видел некую партийную борьбу, мне так кажется.

И не хотел в ней участвовать, считал, что она разделяет. А потом Вы предлагали быть катакомбной церковью? Это значит оставить народ просто на расхищение? Весь народ в катакомбы не уйдёт.

Е. КИСЕЛЁВ: А как он относился, ведь он же не мог равнодушно относиться к репрессиям против духовенства? Мы помним, что эти репрессии были и в начале 20-го, когда стали протестовать церковные иерархии против реквизиции церковных ценностей. И тогда было дело митрополита Петра. Когда митрополит Пётр, и ещё ряд священнослужителей и влиятельных деятельных представителей мирян, были расстреляны. Потом уже к тому самому 1943 году, когда Сталин встретился с оставшимися, их всего-то трое или четверо осталось, епископами.

А. ТРУБАЧЁВ: Ну как… Терпеть надо. Что можно – спасать. А так терпеть. А что ещё? Узкие врата в Царствие Небесное. Терпеть по грехам нашим. А как Елизавета Фёдоровна говорила? В России не видят, что творят. Были и те, кто знал, что творил. Терпеть надо. У каждого человека много грехов, поэтому, попадая в водоворот исторических событий, которые от него не зависят, он может задуматься об их больших причинах. Но в личной жизни – по грехам нашим. У каждого из нас есть грехи большие.

Е. КИСЕЛЁВ: А если говорить о…

А. ТРУБАЧЁВ: Испытание научает нас ценить то, чем мы обладали, но думали, что это нам далось в силу каких-то заслуг. А это милость Божья. И вот чтобы дошло до тебя, что это милость Божья, человек лишается тех даров, которые у него были, даже дар спокойной жизни, мирной, тихой. Мы всё время молимся, чтобы нам Господь дал тихое, мирное житие. Чтобы не было у нас потрясений, которые меняют всю нашу жизнь. Когда мы начинаем это не ценить, у нас начинаются потрясения. Самые разные. Одного гонят на каторгу, другого лишают работы, переведут с работы на работу – тоже испытание. Вот Вас выгонят с работы, что Вы будете делать? Терпеть надо.

Е. КИСЕЛЁВ: Это правда.

А. ТРУБАЧЁВ: И задуматься. Вот я имел работу, имел семью, не ценил это, гулял направо-налево, подходил к своим обязанностям плохо, теперь лишился этого. Один отчается, другой будет всё проклинать и говорить, что он не виноват, а все кругом виноваты, а третий задумается и скажет: «Мне надо самому подумать». У меня это было, я лишился того малого, чем не дорожил. Это в отношении всех христиан, в отношении всего народа действует. Испытания, которые обогащают человека.

Е. КИСЕЛЁВ: Я хотел спросить вот о чём. С точки зрения богословского философского наследия, что важно, прежде всего, сказать об отце Павле Флоренском?

А. ТРУБАЧЁВ: Видите, он не был просто богословом. Он был религиозным философом, область его религиозного философствования лежит на пути приведения человека неверующего, сомневающегося к вере. И вот в этой области он и строит своё здание. Человек сотворён по образу и подобию Божию, а мы видим, что он зол, грешит. Начинают обвинять Бога, Бог виноват, что я такой. И вот он путём философствования, по человеческому разумению, показывает, что не Бог виновник твоих зол, а ты сам виновник. И как тебе вернуться к тому образу и подобию, по которому ты был создан. Это область апологетики. Поэтому его сочинения как раз оказались так востребованы.

Один из его учеников, например, вспоминал, что он единственный из профессоров, кто читал лекции очень современные. Ещё в начале 20-х годов, уже в советское время читал в академии лекции. Он говорил, что ХХ век, если мы сейчас не подготовимся, это будет веком оккультизма. Если церковь к этому не подготовится, она потерпит новое поражение.

Е. КИСЕЛЁВ: А подготовилась?

А. ТРУБАЧЁВ: Я думаю, что не совсем. Не совсем. Но, может быть, по независящим обстоятельствам, считайте, что с 20-х годов у нас образование богословское прекратилось. И поэтому, когда внешняя стена пала, куда больше ринулись люди, в церковь или оккультистам? Я не знаю. Да и к церкви Вы много видите обращений? Болит что-то, человек идёт в церковь. Это хорошо, милосердие Божье. Но почему мы не идём, когда у нас всё хорошо, чтобы поблагодарить? И отношение бывает к церкви, к сожалению, сейчас потребительское. Я пришёл, поставил свечку, попросил что-то, мне это должно быть дано. Это же не магазин.

Е. КИСЕЛЁВ: Но ведь многие так и относятся, согласитесь.

А. ТРУБАЧЁВ: Конечно! Очень жаль. Эта наша пасторская деятельность в том и должна быть, что общение человека с богом – это сам по себе такой дар, который не требует никаких других наград. Если вы любите своих детей, вы же не требуете, чтобы вам за это платили? Если я люблю свою дочь, пускай мне здоровья за это будет. Вы наоборот скажете, что пусть я буду больной, лишь бы я не перестал её любить. Вот отношение религиозное настоящее, связь человека с Богом. Человек вот видите как низко пал… Не случайно Господь многие нам примеры из жизни даёт, притчи. Они на коммерции основаны. Богатый, бедный. А почему? Потому что понятней. Проповедовали иудеи, чтобы миру было понятно, все преданы этому земному миру. И понимаем только этот образ.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну, хорошо. Скажите, всё-таки, Вы говорите, что он был философом, религиозным небогословом. Поясните разницу, пожалуйста.

А. ТРУБАЧЁВ: Настоящее богословие – это раньше говорили, под богословием понимается учение о Троице и о Христе. Вот и всё, что называлось богословием. Всё остальное – это больше уже зиждется на истинах богооткровений. А религиозная философия по человеческому разумению много объясняет. Например, апостол Павел объясняет нам, что вы так подвизаетесь в жизни, имеется в виду нравственность, как спортсмен, который бежит на ристалище. Как он стремится, как готовится к этому соревнованию, так и вы готовьтесь. В сущности, это религиозная философия. Он тут же объясняет. Я говорю по человеческому рассуждению. По божественному рассуждению ты должен подвизаться только потому, что вот тебе дар Божий, и всё.

А он приводит, смотрите, в миру люди как стараются для того, чтобы быть первыми. Вот это человеческое рассуждение. Если его развить, на этом можно построить целое философское рассуждение. Используя аргументы от человеческого разума, используя аргументы от природы. Мы не можем высказать тайну пресвятой Троицы. Есть аналогии, как солнце одновременно светит, даёт луч конкретный и тепло. Вот аналогия святой Троицы. Но это же не тайна святой Троицы, это образ. Есть такая область апологетики, она снимает ложные препоны, вот говорят, что Бога никто не видел. А я бы спросил, а вы видели мысль? Не видели. Но она же существует. Вот это по человеческому рассуждению, я снял препон, что утверждение того, что я Бога не видел, не является аргументом в пользу небытия Божия.

Снимает эти ложные препоны, раскрывает премудрости Отца через его творения. Это не просто богословие. Богословие – это чисто догматическое учение.

Е. КИСЕЛЁВ: А скажите, пожалуйста, почему, на Ваш взгляд, эта великая русская религиозная философия, которая насчитывает множество имён людей, которые в некотором смысле принадлежали примерно к одному поколению, почему она иссякла?

А. ТРУБАЧЁВ: Видите, по большому счёту, всякое культурное явление имеет начало и конец. Как, скажем, греческая классическая культура, иконопись. Дальше она может дать толчок, или будет эпигонство, или будет дальнейшее развитие и какой-то новый этап. Вот отец Павел считал, что русская философия религиозная возможна как венец на церковной голове. И иссекание собственной церковной мысли ведёт к иссеканию религиозной философии. Философия возникла от религии, и какова религия у человека, такая будет и философия. Какая вера человека. Поэтому, когда вера сосредотачивалась в очень небольшом пространстве, она не может…

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, кризис веры, кризис церкви, гонения против церкви, в результате всего этого так произошло?

А. ТРУБАЧЁВ: Во-первых, скажем так, что религиозная философия, то, как она существовала, это же роскошество.

Е. КИСЕЛЁВ: Роскошество?

А. ТРУБАЧЁВ: Да.

Е. КИСЕЛЁВ: Почему?

А. ТРУБАЧЁВ: Когда вам нечего есть, и когда вас гонят работать на лесоповал, там философией является ваша жизнь и исповедничество. А мыслительные конструкции могут возникать в другой обстановке. Вот в этом смысле это может быть следствием очень зрелой, упорядоченной жизни церковной. Поэтому этот период гонения противоречив. С одной стороны он показывает кризис церкви, оскудение веры в целом, с другой стороны он показывает богатство веры, величие церкви, величие тех людей, которые сохраняют этот дар. Нельзя же говорить и так, и так. Одновременно и величие церкви, одновременно умаление веры в народе. Конечно, было умаление.

Е. КИСЕЛЁВ: А как Вы сейчас думаете, вера возрождается или в значительной степени это напускное? Потому что, смотрите, есть разные данные, к социологии надо относиться, как я всегда говорю, с известной долей скепсиса, но от 50 до 80% российских граждан называют себя православными. При этом, когда смотришь на ответы на вопросы, а часто ли вы посещаете храм, ходите ли вы на службы…

А. ТРУБАЧЁВ: Понятно.

Е. КИСЕЛЁВ: …причащаетесь ли вы, соблюдаете ли вы посты, выясняется, что там другая цифра – 10-13%.

А. ТРУБАЧЁВ: Я Вам дам сейчас два ответа. Первый ответ такой. Возрождение веры – это очень долгий процесс. И евреи 70 лет ходили по пустыни для того, чтобы родились люди, которые не знали египетского рабства, чтобы вошли туда со свободной душой, забыли бы о том периоде. Поэтому я думаю, что нам тоже нужно будет не меньше, должно вырасти новое поколение, чтобы оно по-другому ко всему относилось. Потому что, если раньше бабушки были для нас эталоном веры, эталоном церковности, то нынешние бабушки – это бывшие активные комсомолки. Но сказать, что всё это напускное, я бы, конечно, не сказал. Люди действительно обращаются. Но глубина обращений у каждого своя. И поэтому можно, конечно, смеяться, что человек пришёл, не знает, куда пойти, как стать со свечой. А что смеяться?

Представьте себе, что это ваш отец. Вы будете над ним смеяться? Нет. У нас всегда отношение очень официальное, формальное. А вот представьте, что это ваши дети, отцы, которые не знают, как быть. Были они коммунисты, руководители министерств, теперь он почувствовал, что надо пойти. Что же в этом плохого? А неумелость останется с ним, насколько он может. А религиозно-философский ответ, вот Вы думаете, семья у нас – это напускное или нет? Если я спрошу, а Вы давно дарили цветы своей супруге? Нет. Я скажу – вот видите, это напускное, подарки не дарите, с днём рождения не поздравляете…

Е. КИСЕЛЁВ: Я буквально вчера дарил ей цветы.

А. ТРУБАЧЁВ: Кризис семьи ведь есть? Есть. И одно дело, когда невеста, человек за ней ухаживает. Почему он так всё время не ухаживает? Но если вы опросите, есть ли у вас семья, то 90% скажут, что есть. А что подразумевается под семьёй, даже светской, он соблюдает? Нет, не соблюдает. Но вы же не скажете, что у нас отсутствует понятие семьи?

Е. КИСЕЛЁВ: Нет, не скажу.

А. ТРУБАЧЁВ: Так вот и тут. Да, к сожалению, не всё человек делает то, что надо для его спасения и благополучной жизни. Но жизнь-то идёт.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну что ж, я благодарю Вас, отец Андроник. Я напомню, что сегодня в гостях нашей программы был игумен, отец Андроник, в миру Трубачёв, кандидат богословия, доцент Московской духовной академии, внук героя нашей программы Павла Флоренского. Сегодня мы говорили и о самом Павле Флоренском, и о судьбах русской церкви, русского православия. Я благодарю Вас от души. Спасибо Вам большое. На этом всё. Я прощаюсь с вами до встречи в следующее воскресенье.