Дмитрий Устинов, маршал СССР - Александр Гольц - Наше все - 2009-01-25
Е.КИСЕЛЕВ – Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все», и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект, мы пишем историю Отечества в лицах, мы идем по алфавиту, и на каждую букву от «А» до «Я» у нас несколько героев, несколько портретов. На большинство букв у нас по три героя, на некоторые буквы больше. Вот мы дошли до буквы «У», и сегодня очередной наш герой Дмитрий Федорович Устинов, который долгие годы руководил советской оборонной промышленностью и был министром обороны Советского Союза в брежневские годы. Этого героя выбрал я сам, потому что у нас уже был Ульянов-Ленин, которого… этого героя нашего радиослушатели выбрали при голосовании на сайте «Эхо Москвы» в Интернете, в прямом эфире выбрали совершенно другого персонажа, можно сказать, с обратным знаком – барона Унгерна. Эти передачи уже были в эфире, вы их, надеюсь, слышали. Ну, а третьего героя, воспользовавшись своим правом, которое предоставлено мне по условиям этого проекта, «Наше все», я выбрал сам. Я считаю, что фигура Дмитрия Федоровича Устинова совершенно примечательная, и наверное, история Советского Союза, история особенно брежневских времен, без него будет неполной. И как всегда, в начале программы портрет нашего героя.
Один из главных политических тяжеловесов брежневского времени Дмитрий Устинов родился в 1908 году в Самаре в семье рабочего. В 1934 окончил Ленинградский военно-механический институт. И с тех пор навсегда связал себя с военной промышленностью и армией. После нескольких лет работы в одном из ленинградских оборонных НИИ, Устинов поступил там же, в Питере, инженером на завод «Большевик», один из крупнейших военных заводов страны. На дворе был 1937 год, самый пик сталинских репрессий. По городам и весям страны во всех отраслях шли массовые аресты руководителей всех рангов. Их надо было кем-то заменить, и в этой ситуации способные молодые люди порой делали стремительные карьеры. Так возникла целая когорта молодых сталинских наркомов, которым было чуть за 30. Среди них и Дмитрий Устинов. В 1938 он стал директором завода «Большевик», а буквально за несколько дней до начала войны, в июне 1941, был назначен главой наркомата вооружений, которому подчинялись заводы, производившие артиллерийское и стрелковое оружие. Ему было тогда неполных 33 года. С тех пор Устинов 40 с лишним лет проработал на ключевых постах военно-промышенного комплекса СССР. С 1941 нарком, потом министр вооружений, с 1953 – министр оборонной промышленности, с 1957 – заместитель, потом первый заместитель председателя Совета министров по ВПК. Председателем был Хрущев. Вскоре после отставки Хрущева и прихода к власти Брежнева в 1965 году Устинов на 11 лет становится секретарем ЦК КПСС по вопросам оборонной промышленности. Наконец, в 1976 году вершина карьеры: Устинов – министр обороны, маршал Советского Союза, член Политбюро ЦК КПСС. Несмотря на возраст, Устинов славился колоссальной работоспособностью и жестким сталинским стилем руководства, помноженным на глубокое знание проблем ВПК. За это он пользовался практически непререкаемым авторитетом в партийно-правительственных и военных кругах. Люди, работавшие с Устиновым, вспоминали, что его отдых длился 4-6 часов, а иногда и меньше. Он ложился спать в 3 часа ночи, а в 6 часу утра уже бодрствовал и целый день потом был неутомим, прерываясь только на пятиминутный перекур. Иногда более молодые сотрудники министра обороны пасовали перед ним. Однажды в Северодвинске Устинов решил забраться на крышу эллинга, в котором собирались атомные подлодки. Это было циклопическое сооружение высотой больше 50 метров, наверх которого вела наружная металлическая лестница. Перед тем, как начать подъем, Устинов сказал сопровождающим: «Кто чувствует себя неважно, подниматься запрещаю». Большинство предпочли остаться внизу. Устинов считался членом неофициального, малого Политбюро, в которое входили старейшие и наиболее влиятельные члены бывшего руководства : генсек Брежнев, второй человек в партии Суслов, председатель КГБ Андропов, глава МИД Громыко. Именно они принимали важнейшие политические решения, которые потом формально утверждались голосами всех членов Политбюро, иногда даже заочным голосованием. Именно Устинов вместе с Брежневым, Андроповым и Громыко приняли решение ввести советские войска в Афганистан. Именно Устинов настоял на избрании Андропова преемником Брежнева, преодолев сопротивление группировки высокопоставленных партийных бюрократов, которые пытались продавить на эту роль бывшего помощника Брежнева Константина Черненко, человека дряхлого и больного. Впрочем, оказалось, что здоровье Андропова немногим лучше – он пробыл генеральным секретарем ЦК КПСС чуть больше года и ушел в мир иной, и тогда Черненко все-таки стал главой партии и государства – тоже на год с небольшим. Но по иронии судьбы Черненко успел пережить не по годам крепкого и энергичного Устинова, который, простудившись во время показа новой боевой техники, умер от скоротечного тяжелого воспаления легких в декабре 1984 года. Судьба избавила Устинова от того, чтобы стать свидетелем Горбачевских реформ, которые он едва ли бы принял.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну а теперь я хочу представить моего гостя. Со мной в студии Александр Гольц, заместитель главного редактор Интернет-издания «Ежедневный журнал», который в прошлом многие годы – с 1980 по 1996 – работал в военной газете «Красная звезда». И считается, помимо всего прочего, одним из наших лучших журналистов, пишущих на темы, связанные с армией. Саш, я тебя приветствую, давай мы будем, как бы, разговаривать так, как…
А.ГОЛЬЦ – Обычно, да.
Е.КИСЕЛЕВ – …привыкли в жизни. Слава Богу, вместе когда-то учились в МГУ, правда, на разных факультетах. Вместе были в военных лагерях…
А.ГОЛЬЦ – В военных лагерях, да. Совершенно верно.
Е.КИСЕЛЕВ – Под Ковровым. Вот, вообще, корреспонденту «Красной звезды» приходилось когда-нибудь сталкиваться с министром обороны?
А.ГОЛЬЦ – Да. Мне… ну, в тот момент я был довольно молодым корреспондентом «Красной звезды», но так получилось, что в силу специфических обязанностей я два или три раза сталкивался с министром обороны. Это было на приемах в посольствах иностранных государств. Значит, задача корреспондента «Красной звезды» была написать малюсенькую заметку. «Военный, военно-воздушный и военно-морской атташе страны N дал прием по случаю дня вооруженных сил. На приеме присутствовали…»
Е.КИСЕЛЕВ – Дня вооруженных сил своей страны?
А.ГОЛЬЦ – Своей страны. «На приеме присутствовали: министр обороны, начальник генерального штаба т-т-т-т…» И по существовавшим тогда правилам, заметку должен был заверить старший гость. Т.е., в случае, если был министр обороны, им был Дмитрий Федорович Устинов. И никто иной. Поэтому сколь ни незначителен я был в той иерархии, но нужно было донести до Дмитрия Федоровича эту заметку, и он расписывался на ней, заверяя ее.
Е.КИСЕЛЕВ – Прямо на приеме?
А.ГОЛЬЦ – Прямо на приеме. Нужно было продраться через всех этих многочисленных генералов, каждый из которых смотрел на тебя как на муравья какого-то. Но порядок есть порядок, и вот столь незначительное существо допускалось, наконец, к министру обороны, он…
Е.КИСЕЛЕВ – Через адъютантов через всех?
А.ГОЛЬЦ – Через адъютантов, через дежурного генерала – там целая свита, там генералы-лейтенанты были порученцами.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну да, это я помню, меня поразило, что когда я сам служил в армии – это было тоже в конце 70-х, начале 80-х, я служил в Афганистане – вот, у важных начальников с большими, там, генеральскими, маршальскими погонами был офицер по особым поручениям или офицер для особых поручений – генерал какой-то.
А.ГОЛЬЦ – Да, да, да. Ну это было в порядке вещей. Ну вот, когда ты продирался, значит, министр смотрел с некоторой иронией на эту заметку, потом расписывался, а потом, ну, там, «как, мол, живешь, мальчик? Как ты…» Что самое смешное, вот – ну, этот процесс занимал 1,5-2 минуты, да, ну, от силы 3 – всякий раз подходил, уже потом с некоторым уважением генерал-порученец и спрашивал: «А что вам сказал Дмитрий Федорович?» И меня тогда еще поразила удивительная вещь: в общем-то, для человека… для такого небожителя вот я и этот генерал были в равном положении. Вот что-то, вот, под ногами такое вот бродит… ну, периодически отрывает от чего-то. Ну, и для генерала своего он был совершенным небожителем, конечно – вот это такой ореол сверх-начальника.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну а что говорили о нем там, в те годы? Как…
А.ГОЛЬЦ – Ну, надо понимать все-таки… Дмитрий Федоровича, в общем, уважали, я должен сказать. И вполне заслуженно. Ну, пришел он после Гречко, который ведь ни великим военачальником, ни великим организатором, конечно, не был…
Е.КИСЕЛЕВ – Да?
А.ГОЛЬЦ – Да. И вот об этом ходили анекдоты, что он обладает специфическим чувством юмора. Вот, из двух… в приемной у него сидели два генерала для особых поручений.
Е.КИСЕЛЕВ – У Гречко?
А.ГОЛЬЦ – У Гречко, да. А там длинные коридоры министерства обороны. И он в добрую минуту любил так пошутить, например – он говорил: «Ну, значит, Петр Петрович и Иван Петрович, вставайте у красной дорожки, и вот, кто второй добежит, тот в отставку». Вот такие шутки были. Нет, у Дмитрия Федоровича был, ну опять-таки, из общения… т.е. никто никогда не сказал, что он, там, повышал голос, орал, кричал, разносил… Он был очень… предельно жестким человеком, как кто-то из коллег журналистов написал о нем, что самый сталинский нарком. Он был предельно жестким человеком, но – та же самая сталинская школа – предельно корректным. Т.е. до оскорблений каких-то, что характерно для высшего генералитета Советского Союза, он никогда не опускался, насколько я понимаю.
Е.КИСЕЛЕВ – А для высшего генералитета Советского Союза были характерны грубость и хамство?
А.ГОЛЬЦ – Да. Я думаю, для тебя это совсем не секрет. С матерком запустить, там, разнести вдребезги, пополам подчиненных…
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, вообще-то бывало всякое.
А.ГОЛЬЦ – Ну…
Е.КИСЕЛЕВ – Бывало всякое. Но у меня, конечно, опыт очень небольшой, но вот, скажем, на меня произвел колоссальное впечатление один из подчиненных Дмитрий Федоровича – генерал армии Александр Михайлович Майоров, который, вот, в бытность мою переводчиком в Афганистане – я после Института стран Азии и Африки при МГУ, который закончил с языком фарси, вот, поехал служить на два года офицером-переводчиком в Афганистан. Я служил, вот, не в 40-й армии, не в ограниченном контингенте советских войск, как он тогда именовался…
А.ГОЛЬЦ – Да.
Е.КИСЕЛЕВ – Такой эвфемизм был, мы все прекрасно помним. На самом деле, это была 40-я армия.
А.ГОЛЬЦ – Да.
Е.КИСЕЛЕВ – Вот, а я служил в группе советских военных советников при вооруженных силах…
А.ГОЛЬЦ – Афганистана.
Е.КИСЕЛЕВ – …Демократической республики Афганистан, ДРА тогда это называлось. Так вот, возглавлял группу советских военных советников главный военный советник, причем он был в ранге первого заместителя командующего сухопутными… главкома сухопутных войск, как бы, подчеркивая значимость этой должности, генерал армии Майоров. Так вот, он был человеком скорее такой вот, сталинской школы. Т.е. он был предельно корректным, предельно жестким и, знаете ли, таким, если угодно, интеллектуалом. Вот, показным интеллектуалом, потому что, вот, он приезжал на работу, и у него был после нескольких часов совещаний час личного времени, который он посвящал чтению. И вот его офицер для особых поручений – у него был, правда, не генерал, а полковник, такой… не помню, как его звали, но такой, симпатичный дядька, на самом деле – такой, маленький, плотненький такой… такой весь, вот, щекастый. И очень доброжелательный, надо заметить. Выходил на цыпочках и говорил: «Шеф читает Булгакова».
А.ГОЛЬЦ – Нет, ну это все справедливо. Я думаю, там, мы можем вспомнить и маршала Ахромеева – из той же категории.
Е.КИСЕЛЕВ – Да. Мне, кстати, приходилось с ним встречаться, там еще, в Афганистане. Тоже вот, человек абсолютно той же категории – предельно корректный…
А.ГОЛЬЦ – Вот, я думаю, что…
Е.КИСЕЛЕВ – …предельно вежливый и очень жесткий.
А.ГОЛЬЦ – …принципиальную роль играло то, где эти люди росли. Вот…
Е.КИСЕЛЕВ – Какую школу прошли.
А.ГОЛЬЦ – Какую школу… вот, если…
Е.КИСЕЛЕВ – Кто был их, в свое время, первым командиром, первым начальником.
А.ГОЛЬЦ – Кто… не первым. Если, вот, прошли штабную школу Генштаба, а школа советского Генштаба – это отдельный разговор для отдельной передачи, Жень. Это…
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, на самом деле, мы говорим не только об Устинове, Саш, мы говорим вообще о, там, истории министерства обороны, об истории Генштаба – любые…
А.ГОЛЬЦ – Нет, все-таки…
Е.КИСЕЛЕВ – Любые отступления здесь допустимы.
А.ГОЛЬЦ – Нет, я думаю, что вот как раз чем интересен Дмитрий Федорович в этом смысле, что, конечно, он полностью перенес – и включая и работу по ночам, и все… и то, что он позволял подчиненным, там, спать по 4-5 часов – вот это беспощадная школа сталинского наркома, из которой как-то… ну, там был специфический естественный отбор, как мы понимаем – там, будучи в 30 лет назначенным наркомом, что он, что Косыгин, они периодически налетали – вот эта знаменитая история про Дмитрия Федоровича, что когда в момент войны человек, который осуществил фантастическую операцию – он, будучи наркомом вооружений, именно благодаря ему были вывезены колоссальное количество заводов на Урал и начато производство вооружений. В какой-то момент он докладывал Иосифу Виссарионовичу о том, что, вот, почти вышли на уровень 10 тысяч винтовок… производства 10 тысяч винтовок в день.
Е.КИСЕЛЕВ – Здесь надо уточнить, что наркомат вооружения – это были не все вооружения…
А.ГОЛЬЦ – Да, да, это были артиллерийские и стрелковое оружие, прежде всего. Ну, артиллерийское, прежде всего.
Е.КИСЕЛЕВ – Артиллерийское и стрелковое.
А.ГОЛЬЦ – Да. Вот он докладывал, что вышли на уровень 998 винтовок… 9998, и хорошая перспектива. Он сказал: «Еще один доклад такой, товарищ Устинов, и у вас не будет никаких перспектив». Это были специфические люди, и конечно, вот такой специфический естественный отбор, я бы сказал, он родил очень крупных организаторов промышленности, к которым, безусловно, относится Устинов.
Е.КИСЕЛЕВ – Да. Работал по 12-14 часов в сутки, вот, вспоминают о нем мемуаристы. В 30 лет директор завода.
А.ГОЛЬЦ – Да, да.
Е.КИСЕЛЕВ – В 33, перед самой войной, неожиданно назначается наркомом вооружений.
А.ГОЛЬЦ – Ну, там тоже смешная история: его… ему сказали, он говорит: «А справлюсь ли я?» «Ну, вы подумайте» - сказали ему. Он ушел в гостиницу, а на следующий день прочел в «Правде» указ о своем назначении. (смеется) Так бывает. Вот, я думаю, что все-таки очень важно нам сейчас сказать, что это чрезвычайно… вот, я подумал перед передачей, как оценить этого человека. И пришел к выводу, что это целиком и полностью зависит от нашей… наших политических взглядов, как ни странно. Безусловно, выдающийся организатор промышленности, человек, которому… безусловно, человек, которому страна должна быть или благодарна, или нет за создание того, что у нас пафосно называется ракетно-ядерным щитом. Вот, Устинов – это сталинский технократ, который в 60-е – 70-е годы, при его участии был создан… была создана ракетно-ядерная техника и ракетно-ядерные… ракетные войска стратегического назначения и т.д. Это вот одна часть история. С другой стороны, вот мы сейчас говорил, а удалось ли России воспользоваться восемью сытыми годами супер нефтяных цен? Это ж не первые нефтяные цены, которые… высокие цены за нефть. В 70-е годы цены были еще выше, и страна от них не получила ничего, кроме ракетной техники. Устинов, если, вот, совершенно точно сформулировать – это человек, который воплощал в себе вторую часть концепции массовой мобилизационной армии. Вот если первая часть – это способность собрать под знамена много-много миллионов людей и послать их сразу в бой без особой подготовки, то вторая часть – это смочь так перестроить промышленность – в короткий срок – чтобы эта промышленность дала этим миллионам вооружение. И Устинов был, конечно, непревзойденный мастер по этой части.
Е.КИСЕЛЕВ – Да, все, кто вспоминает его, говорят о том, что он был профессионалом высочайшего класса, т.е. он знал военное производство, причем в разных областях – сначала он занимался, как мы сказали, артиллерией, стрелковым оружием, а постепенно сфера его интересов распространилась практически, там, на все виды вооружений.
А.ГОЛЬЦ – Не просто профессионалом высочайшего класса, а именно профессионалом мобилизации военной промышленности. Вот есть замечательный…
Е.КИСЕЛЕВ – Т.е. он знал технологию, как, условно говоря, там, развернуть завод…
А.ГОЛЬЦ – Да.
Е.КИСЕЛЕВ – Эвакуировать его от того места, где он сейчас находится, и перевезти быстро вглубь страны. Как…
А.ГОЛЬЦ – Ну вот, разведчики наши рассказывают интересную историю, которая, по-моему, его очень характеризует. В какой-то момент у них не сошлись цифры. Для того, чтобы, значит, обеспечивать Генштаб данными о том, что против нас полмира, они должны были доказывать, что, вот, Запад, он точно так же занимается массовой мобилизацией… готовится к массовой мобилизации промышленности для ведения огромной войны против нас. Ну, у них как-то агентурным путем ушли, появились данные, что все это совсем не так. И они доложили Устинову. Он сказал: «Ха, ребят! Чего-то вы тут накрутили». Ему говорят: «Ну как? Вот заводы, вот…» Он говорит: «Чего? У них судостроительные заводы рядом есть? Так это ж пара пустяков – судостроительный или локомотивный завод, который производит локомотивы, сделать танковым. Краны есть? Поточные линии есть? Какая проблема, черт возьми! Что вы мне голову морочите!» Вот, это… вот такой специфический подход, я бы сказал.
Е.КИСЕЛЕВ – Да. Действительно. Устинов был первым за долгое время, в некотором смысле, гражданским министром обороны.
А.ГОЛЬЦ – Гражданским министром обороны.
Е.КИСЕЛЕВ – Да. Почему на него тогда пал выбор?
А.ГОЛЬЦ – Ну, во-первых, надо сказать, что Брежнев… он очень нравился Брежневу – вот в этот момент назначения. Потому что он, будучи ответственным за вооружение в правительстве, министром вооружения, он очень помогал Брежневу в 70-е годы… ну, это в конце 60-х годов, когда, с одной стороны, начиналась гонка вооружений – а Брежнев был, напомню, секретарем ЦК по вооружениям тогда, это входило в сферу его обязанностей. И тогда Леонид Ильич, которого еще не хватил удар, и у которого не было проблем со здоровьем, оценил способности Устинова, и я думаю, это сыграло главную роль.
Е.КИСЕЛЕВ – Я сейчас прервусь. Сейчас мы поставим здесь точку с запятой, у нас настало время новостей середины часа на радио «Эхо Москвы», и буквально через минуту-другую кратких новостей мы продолжим наш разговор с Александром Гольцем о Дмитрии Федоровиче Устинове. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше все» на волнах радио «Эхо Москвы». Сегодня наш герой – министр обороны Советского Союза в брежневское время Дмитрий Федорович Устинов. О нем мы беседуем сегодня с моим старым другом, коллегой, заместителем руководителя… главного редактора Интернет-издания «Ежедневный журнал» Александром Гольцем. Так вот, мы говорили, Саш, о том, что в 76 году после смерти скоропостижной маршала Гречко Брежнев выбирает вдруг в некотором смысле гражданского человека, пусть и связанного всей своей жизнью с армией, с оборонной промышленностью, и надевает на него маршальскую форму, и Дмитрий Федорович Устинов становится…
А.ГОЛЬЦ – Ну, он был генерал-полковником.
Е.КИСЕЛЕВ – Да.
А.ГОЛЬЦ – Для справки.
Е.КИСЕЛЕВ – Совершенно верно. Он был генерал-полковником, и есть даже фотография его, где он совсем молодой, вот, лет 35…
А.ГОЛЬЦ – С первой звездой…
Е.КИСЕЛЕВ – С первой звездой, и наверное, только-только военные тогда надели погоны – это, наверное, какой-то 43-й, 44-й год.
А.ГОЛЬЦ – 43-й год, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Действительно, погоны с тремя звездами – генерал-полковник. Тем не менее, вот, человек, которого вся страна знала как кандидата в члены Политбюро, секретаря ЦК КПСС, и мало кто знал, только люди, работавшие в оборонной промышленности, понимали, кто такой Устинов. А многие просто не догадывались, что этот человек имеет какое-то отношение к армии, и вдруг, вот, он министр обороны.
А.ГОЛЬЦ – Ну, я думаю, что как-то особенных эмоций ни в народе, ни в вооруженных силах это, я не думаю, что это вызвало. Ну давай вспомним, как жили тогда: вот кого начальство дало, тот и хорош. Другой вопрос, что вот, как те же мемуаристы, о которых ты говорил, пишут, там у Устинова поначалу возникли проблемы с высшими генералами. Не потому… не из-за какой-то фронды. Но он все-таки с танкового направления, поскольку у нас… ну, это большая проблема, на самом деле – то, что называется, опыт Великой Отечественной войны. Вот дважды в российской истории, на мой взгляд, это сыграло трагическую роль. Вот победа над Наполеоном застила глаза русским генералам до позорного поражения в Крымской войне, и точно так же, вот, победа в Великой… подвиг… нет слов, чтобы выразить… высоких слов, чтобы выразить то, что произошло в ходе Великой Отечественной войны, но тем не менее, вот в течение почти 50 лет то, что называется опытом Великой Отечественной войны, стало чудовищным тормозом для развития наших вооруженных сил – как советских, так и потом и российских. Вот эта концепция массовой мобилизации, плюс установка на танки. И поэтому у нас, в общем-то, вот когорта танковых генералов – ну, и общевойсковых тоже, но в основном танковых – поскольку любая крупная операция не мыслилась без гигантского количества танков. Вот те, кто помнит эти учения начала 80-х годов, когда мы репетировали или ответ, или что-то другое в отношении Запада, в начале 80-х годов, вот, вспомните эти гигантские, растянувшиеся на тысячи километров танковые колонны, которые движутся в направлении Запада – это было…
Е.КИСЕЛЕВ – На тысячи километров?
А.ГОЛЬЦ – Ну да, ну… ну смотри, танковая дивизия приблизительно занимает где-то около 50 км. А когда несколько…
Е.КИСЕЛЕВ – На марше?
А.ГОЛЬЦ – На марше. А несколько танковых армий? Это… ну вот, возвращаясь к Дмитрию Федоровичу Устинову: он, как говорят, попытался все-таки чуть-чуть переключить наш генералитет с танков на более современные системы вооружений.
Е.КИСЕЛЕВ – Как то?
А.ГОЛЬЦ – Как то ракетно-ядерные вооружения, тактические ракеты… все же это… и очень как-то удивлялся, что все его замы норовят поехать в округа, а не на военные заводы – это был некий конфликт. Он же говорил: «Как вы не понимаете, что ваше будущее, оно там, на военных заводах. Вы должны заниматься этим всем». Ну, потом как-то все сладилось, и опять-таки, повторю, вот то, что в 60-х, в 70-х годах мы достигли – ну, 78-й год – ядерного паритета с США – это большая заслуга Дмитрий Федоровича. Как ее ни оценивать.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну а танковая философия?
А.ГОЛЬЦ – Она осталась. Она…
Е.КИСЕЛЕВ – Победить не удалось?
А.ГОЛЬЦ – Нет, нет, нет. Нет, нет. Да он с ней не боролся, он пытался это совместить. Ну, я напомню, что мы за это время – опять-таки, исходя из концепции массовой мобилизации – мы исходили из того, что в случае большой войны с Западом наша промышленность не справится, что у них лучше промышленность – мы это знали. Мы посчитали, что там заводы… что никоим образом не соответствовало, конечно, действительности – это другое вопрос. Но полагаю, посчитали, что там, какой-нибудь автомобильный завод в Детройте в течение 4 месяцев перейдет на выпуск танков. И уж тогда он завалит Америку танками. Начали все делать… это, как, опять-таки, это концепция Устинова – мы все начали делать заранее.
Е.КИСЕЛЕВ – Т.е. Устинов и люди, которые работали вместе с ним, они переносили вот эту мобилизационную…
А.ГОЛЬЦ – На противника. На потенциального противника.
Е.КИСЕЛЕВ – …философию на потенциального противника. Они искренне верили, что вся американская промышленность точно так же…
А.ГОЛЬЦ – Абсолютно правильно.
Е.КИСЕЛЕВ – …по таким же сценариям начнет выпускать танки, самолеты, ракеты…
А.ГОЛЬЦ – Танки, самолеты… да, да, да.
Е.КИСЕЛЕВ – …бронетранспортеры, артиллерию и т.д.?
А.ГОЛЬЦ – Да. Доходило до фантастических вещей. Россия – до сих пор, не знаю – с гигантским трудом происходит уничтожение. Но мы же как-то заняли твердо первое место в мире по производству химического оружия тогда. Заранее. А бактериологическое оружие нельзя было заготовить впрок – вот такой парадокс. Ну, который исходит из сущности этого оружия – микроорганизмы живут короткое время. Вот нельзя было. Поэтому решили: ничего, ну, если нам нужно бактериологическое оружие – ну, до запрещения, до Конвенции 85 года – то мы создадим большое количество мест, где можно производить это оружие, большие производственные мощности для того, чтобы производить это оружие – сразу в нескольких местах. И поэтому, ну, вот это стало дичайшей головной болью для нескольких поколений наших работников спецслужб, поскольку Советский Союз распался, а сохранилось большое количество людей, которые знают, как производить и химическое, и бактериологическое оружие.
Е.КИСЕЛЕВ – И что спецслужбы с этим делают?
А.ГОЛЬЦ – Мучаются. Нет, это… Жень, при всем…
Е.КИСЕЛЕВ – Реальная проблема?
А.ГОЛЬЦ – …скептическом отношении к спецслужбам, это действительно реальная проблема. В тоталитарном государстве человек, который носит в себе такие знания, он привязан к одному месту, когда он увольняется в отставку или уходит на пенсию, ему подыскивают какое-нибудь местечко, и он все время в зоне внимания этого Первого отдела. Когда у нас в 90-е годы грохнулись все эти институты…
Е.КИСЕЛЕВ – И разумеется, он невыездной.
А.ГОЛЬЦ – Он невыездной. Когда в 90-е годы грохнулись все эти институты, когда люди, которые знают, как, приходили на работу, там, раз в месяц, чтобы отметиться. Я говорил тогда, в ту пору, со знающими людьми – они действительно хватались за голову: как уследить? Более того, берет человек, без паспорта выезжает, т.е. с внутренним паспортом выезжает на Украину или в Азербайджан и там в посольстве заинтересованной стороны получает визу. А украинским и азербайджанским пограничникам, в общем-то, до фонаря, куда выезжает этот Имярек. Это американцы очень тогда беспокоились – это серьезная проблема.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, и кому может понадобиться – если так, всерьез говорить – химическое или бактериологическое оружие?
А.ГОЛЬЦ – Ну, мы догадываемся…
Е.КИСЕЛЕВ – Террористам? Террористам?
А.ГОЛЬЦ – Ну террористам, ну нет, ну давай не будем забывать, что химическое оружие широко использовалось не так уж давно, в 80-е годы, в Ирано-Иракском конфликте.
Е.КИСЕЛЕВ – Да, справедливо, справедливо.
А.ГОЛЬЦ – Вот. Желающих немало, я думаю.
Е.КИСЕЛЕВ – Так что вот все эти сюжеты голливудских боевиков, где какие-то беглые ученые-отщепенцы из бывшего Советского Союза что-то там производят – это совсем не уж такая…
А.ГОЛЬЦ – Да нет, ну это…
Е.КИСЕЛЕВ – …надуманная фантазия?
А.ГОЛЬЦ – Это совсем не надуманная фантазия. Т.е. это было, я повторю, серьезной головной болью и российских спецслужб, и западных. Ну, сейчас, по прошествии времени все-таки, я думаю, острота этой проблемы несколько снялась – ну, в силу естественной убыли людей, которые носят такие знания – но я думаю, что… и как раз тогда при Совете безопасности было управление, которое занималось специально проблемами контроля в этой сфере – это было серьезной проблемой.
Е.КИСЕЛЕВ – А вот кстати, если уж мы об этом заговорили: вот, в голливудских боевиках чаще всего сюжет о похищении ядерного оружия или расщепляющихся материалов. Но слава Богу, ни разу ничего подобного не произошло. Или я ошибаюсь?
А.ГОЛЬЦ – Ну, как сказать? Там, на каком-то… Ну, на самом деле, сказать, что ничего не произошло, или произошло что-то, о чем мы не знаем – не правда ли?
Е.КИСЕЛЕВ – Ну да.
А.ГОЛЬЦ – Вот. Была история про большое количество обогащенного урана, которое обнаружилось в Казахстане. И там с немалыми сложностями его транспортировали в США как-то, или с американской помощью – я уж не помню деталей этой истории. Были зафиксированы попытки продажи на северном флоте - не боеголовки, но опять-таки, расщепляющихся материалов. И т.д. Нет, это… боеголовки не воровали, и тут надо отдать большое должное тем, кто… ну, опять, у нас же хвалят всегда не за то, да? Вот никто не оценил фантастическую работу, которая была проделана, вот, в момент безвременья - с, ну условно говоря, с декабря 91 года по май 92, когда существовали… уже не было Советского Союза, а формально существовали объединенные вооруженные силы. Ведь у нас практически…
Е.КИСЕЛЕВ – Российская армия возникла..?
А.ГОЛЬЦ – Весной 92 года.
Е.КИСЕЛЕВ – Да. Объединенные вооруженные силы – командовал которыми?
А.ГОЛЬЦ – Маршал Шапошников.
Е.КИСЕЛЕВ – Маршал Шапошников.
А.ГОЛЬЦ – Который, Господи, каких только уничижительных слов по его адресу можно не услышать? Но все дело в том, что эти люди вот в этот промежуток времени, когда у нас где только не было тактического ядерного оружия. В Приднестровье…
Е.КИСЕЛЕВ – В Приднестровье было тактическое оружие?
А.ГОЛЬЦ – В Приднестровье было тактическое ядерное оружие.
Е.КИСЕЛЕВ – Вот в том самом Приднестровье, где уже в 92 году полыхала война?
А.ГОЛЬЦ – Да, да, да. И они вытащили все. Они вытащили все тактическое ядерное оружие со складов хранения. Потом история развивалось – это тоже очень интересная, уже прямо не имеющая отношение к Дмитрий Федоровичу, но все-таки. Потом произошли разоблачения генерала Лебедя, который сказал, что, вот, он приехал в часть и увидел ядерный боеприпас, который валяется, вот, просто вот, там, в подсобке где-то. Между тем, учет был и учет довольно строгий. И тогда Ельцин поручил генералу Есину, который уже ушел с должности начальника штаба ракетных войск стратегического назначения и работал в Совете безопасности, лично пересчитать ядерные боеприпасы. И этот человек проделал эту работу.
Е.КИСЕЛЕВ – Вот все имеющиеся в вооруженных силах…
А.ГОЛЬЦ – Все, да. И сказал…
Е.КИСЕЛЕВ – …ядерные боеприпасы?
А.ГОЛЬЦ – …Боеприпасы, да. И сказал, что все соответствует накладным. Все, что записано, то и есть.
Е.КИСЕЛЕВ – Т.е. он объехал всю Россию и пересчитал все ядерные боеприпасы…
А.ГОЛЬЦ – Да. Боеприпасы, да.
Е.КИСЕЛЕВ – …которые где-либо хранились на специальных складах?
А.ГОЛЬЦ – Ну, их не так много, этих объектов «С» так называемых – их не так много. Но все-таки это была значительная работа. И он уже с полной уверенностью доложил Ельцину, что, видимо, Лебедь видел макет. Вот эти многочисленные истории про ядерные чемоданчики – переносной ядерный боеприпас – они же родились из того, что такие боеприпасы в советской армии были. Ну, это был не совсем чемоданчик, это был рюкзак, который перли два человека, вот, но все-таки вот… И там, в частях специального назначения, которые были предназначены для использования этих боеприпасов, там были макеты.
Е.КИСЕЛЕВ – Т.е. эти боеприпасы предназначались для совершения, видимо, диверсий.
А.ГОЛЬЦ – Диверсий, да, да, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Т.е. части специального назначения должны были забрасываться в тыл противника…
А.ГОЛЬЦ – Да, да.
Е.КИСЕЛЕВ – И устанавливать эти боеприпасы как мины, да?
А.ГОЛЬЦ – Да, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Дистанционного управления.
А.ГОЛЬЦ – Ну, там, дистанционного – бог весть, но тем не менее, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну хорошо, а возвращаясь все-таки к Дмитрию Федоровичу: определенные процессы, которые происходили тогда в советской внешней политике. В какой мере он был инициатором, предположим, там, ввода войск в Афганистан, размещения ракет средней дальности в Европе и вот этой вообще линии на ужесточение конфронтации с Западом?
А.ГОЛЬЦ – Я думаю, что в немалой степени он и Андрей Андреевич Громыко составляли вот такой тандем людей, которые… ну, во-первых, они тяжело пережили и запомнили Карибский кризис. Это оставило немалую травму. Ну, я разговаривал не с этими людьми, но с людьми, имеющими похожую выучку и похожий менталитет. Когда мы отступили и отступили позорно, это оставило. И вот, когда, наконец, там, где-то…
Е.КИСЕЛЕВ – А, называя вещи своими именами, Карибский кризис был поражением.
А.ГОЛЬЦ – Да конечно, конечно.
Е.КИСЕЛЕВ – Поражением Советского Союза. Потому что сунулись на Кубу, пытались разместить там ядерные ракеты…
А.ГОЛЬЦ – Разместить… получили… И под угрозой ядерной войны спасовали… Проявили слабость. Это над ними довлело. И я думаю, что в тот момент, когда они добились паритета – реального, не так, когда знали, не знали американцы, десять у нас… несколько десятков у нас боеприпасов у нас или несколько сотен, как было в момент Карибского кризиса. Реально.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну да, когда Хрущев говорил, что мы делаем ракеты как сосиски, на самом деле…
А.ГОЛЬЦ – Это был блеф.
Е.КИСЕЛЕВ – …это был блеф. Ракеты как сосиски делались тогда, когда Устинов был уже министром обороны и членом Политбюро.
А.ГОЛЬЦ – Да, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Вот тогда действительно, как сосиски.
А.ГОЛЬЦ – Да. И в этот момент, когда почувствовали силу, почувствовали возможность военного давления на Запад, они тут же решили этими возможностями воспользоваться – в этом нет никаких сомнений. Ведь как появилась история с ракетами средней дальности? Это такой, классический случай. В 1979 году был подписан договор о… сначала ОСВ-1, в 73-м, потом ОСВ-2, который, как минимум, вводил лимиты на стратегическое вооружение. Подумали умные люди: а почему бы нам, вот, довесочек… да, мы выполняем договор по стратегическим вооружениям – а почему бы нам довесочек не получить и не угрознуть американским войскам в Европе? Советским войскам тогда противостояла очень мощная группировка в несколько сот тысяч человек, развернутых американцами и союзниками в Европе. Почему бы не угрознуть? И быстро-быстро доклепали в Воткинске этих действительно очень эффективных ракет.
Е.КИСЕЛЕВ – СС-20 которые?
А.ГОЛЬЦ – СС-20, да. Разместили. В итоге получили американский ответ в виде «першингов» и крылатых ракет. Наша с тобой молодость…
Е.КИСЕЛЕВ – Да, прошла…
А.ГОЛЬЦ – Прошла под…
Е.КИСЕЛЕВ – …под знаком размещения… Сначала готовились к этому размещению.
А.ГОЛЬЦ – Потом думали, что европейцы не дадут, массовые демонстрации – в общем, целая история.
Е.КИСЕЛЕВ – Да, там чего только не было. Даже была история с разгоном руководства программы «Время». Это была совершенно, там, потрясающая история про то, как уже Брежнев умер, лидером Советского Союза, генеральным секретарем ЦК КПСС был уже Юрий Владимирович Андропов, который сам в тот момент был почти что при смерти. И диктор, потому что Андропов был уже не в той форме, чтобы сам выступать с этим заявлением, диктор центрального телевидения Дмитрий Леонидович Кириллов, всем известный, уважаемый, ныне ветеран нашего информационного вещания, вот он читал это заявление о том, что Советский Союз вынужденно принимает решение о размещении ракет средней дальности…
А.ГОЛЬЦ – Да, и будет на подводных лодках еще размещать.
Е.КИСЕЛЕВ – Да, да. Ну, это был наш ответ на размещение «Першингов» и крылатых ракет. И там случайно – потому что в тот же день было заявление министерства обороны по поводу каких-то других военных вопросов. И одна страница из этого самого заявления министерства обороны – вот так вот случайно бывает, что там страница начиналась, что называется, с красной строки. И заканчивалась красной строкой. И по тексту там уже невозможно было понять. И она попала, там, между третьей и четвертой или между четвертой и пятой. Кстати, рассказывали мне, что самого Кириллова спасло то, что он на том экземпляре, на эфирном экземпляре, с которого он читал, пометил в начале страницы «смена темы». Т.е. имелось в виду, что здесь меняется тема, нужно изменить интонацию, тембр голоса, и, значит, поставил некую закорючку, означавшую, что вот, тема закончилась. И в итоге получилось, что минуты три совершенно постороннего текста было прочитано внутри самого заявления Юрия Владимировича Андропова. Но в результате почти все руководство редакции было вынуждено уйти в отставку, тогда главным редактором был Виктор Любовцев – его отправили, не помню, куда-то корреспондентом, в какую-то страну – это была такая, почетная ссылка. И разумеется, все получили, там…
А.ГОЛЬЦ – …партийные выговоры.
Е.КИСЕЛЕВ – Кому-то вынесли выговор строгий с занесением в учетную карточку, как тогда полагалось… В общем, чего тогда только не было.
А.ГОЛЬЦ – Ну, Жень, тоже вспомнить: один из моих коллег был уволен буквально на следующий день – если помнишь, там был такой эпизод, мы с большой помпой выводили 1300 танков из Восточной Германии, и по-моему, 100 тысяч военнослужащих.
Е.КИСЕЛЕВ – Да, было что-то такое.
А.ГОЛЬЦ – Вот он не обратил внимания, что в тасовке – он дежурил по номеру – была допущена ошибка, и не было по нолику, там вышло 10 тысяч человек и… Времена были тоже… конечно, не сталинские…
Е.КИСЕЛЕВ – Нет, ну в сталинское время за это могли, конечно, наказать гораздо суровее – именно как раз в те времена, когда только начиналась карьера Дмитрия Устинова. А вот если говорить об Афганистане, как тебе сейчас кажется, все-таки какая цель преследовалась тогда?
А.ГОЛЬЦ – Слушай, я этот вопрос себе задавал, оказавшись в этом милом месте, а потом оказавшись еще во многих разных, не столь же милых местах: какой смысл в этом во всем. И я тебе напомню, что тогда Запад прочел это однозначно: русские рвутся к теплым морям.
Е.КИСЕЛЕВ – Да.
А.ГОЛЬЦ – Русские хотят установить контроль над нефтеносными районами.
Е.КИСЕЛЕВ – Да. Омыть сапоги в Персидском заливе.
А.ГОЛЬЦ – Да, да, да. И в этом… т.е., это…
Е.КИСЕЛЕВ – В теплых водах Индийского океана.
А.ГОЛЬЦ – Рациональное объяснение именно таково. Я не думаю, что оно имело смысл. На самом деле, в какой-то момент спецслужбы наши начали игру вот с этими революционными офицерами: авось получится. И авось, один не очень молодой человек доложит другому, совсем уж немолодому человеку, что вот, товарищ генеральный секретарь, благодаря нашей деятельности дело социализма победило еще в одной отдельно взятой стране.
Е.КИСЕЛЕВ – Да. На Ближнем и Среднем Востоке.
А.ГОЛЬЦ – Да, первая социалистическое государство.
Е.КИСЕЛЕВ – …государство.
А.ГОЛЬЦ – Значит, случилась эта революция, которая тут же имела те последствия, о которых мне тебе отдельно рассказывать не надо, не правда ли? Там все эти вводные и прочие реформы тут же вызвали дикое сопротивление у традиционного общества. Это вот отдельная история. Ведь американцы с НАТОвцами сейчас хлебают тех же щей. Они пытаются некие чуждые ценности внести в традиционное общество и получают аналогичный ответ. Но тут же американцы как-то постарались и начали в этом деле участвовать, и тогда уже… Стоп. Это как получается? Свергают дружественное нам правительство? Мы что, позволим им… и тут же уже весь этот… хотели американцы, не хотели, но тут же начинают строиться планы – они здесь установят, они развернут базу, они здесь поставят ракеты, будут угрожать тому-то, тому-то… вот, вот была логика этих людей, которые сказали: «Ну да»
Е.КИСЕЛЕВ – В такой логике, в общем, прошла вся жизнь и вся политическая карьера Дмитрия Устинова.
А.ГОЛЬЦ – Да, и он… я не думаю, что он мучился по этим поводам.
Е.КИСЕЛЕВ – Нет, он был, как мне кажется, человек абсолютно цельный.
А.ГОЛЬЦ – Да.
Е.КИСЕЛЕВ – Кстати, который, в отличие от многих других членов Политбюро, практически до конца жизни был в добром здравии и энергичный, работоспособный, голова работала хорошо, но вот, простудился, заболел…
А.ГОЛЬЦ – Да, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Вот, и быстро умер.
А.ГОЛЬЦ – Да, но, опять-таки…
Е.КИСЕЛЕВ – Как с людьми его возраста бывает.
А.ГОЛЬЦ – Ну, опять-таки, там тоже есть история, что, уже будучи серьезно болен, ему говорили, что «немедленно в больницу», а ему надо было выступать на самом важном событии в вооруженных силах, а именно, сборах высшего командного состава. И он сказал: «Нет, я буду выступать». Ну, т.е. нет, эти… вот я, опять-таки, я каждый раз возвращаюсь: как оценивать таких людей? С точки зрения, вред или пользу они принесли стране? Не знаю. Понимаешь?
Е.КИСЕЛЕВ – С позиции… каждый оценивает с позиции своих политических идей.
А.ГОЛЬЦ – Ну вот, опять-таки. Он создал ту ракетную мощь, которой мы пользуемся до сих пор – вот, если называть. С другой стороны, именно его концепция военного строительства в немалой степени способствовали развалу Советского Союза.
Е.КИСЕЛЕВ – Да, и тому, что страну Верхней Вольтой с ракетами.
А.ГОЛЬЦ – С ракетами. Вот как… Но безусловно, вот, он, Косыгин, Андрей Андреевич Громыко были людьми, безусловно, цельными.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну что ж, я благодарю моего гостя, Александра Гольца. Сегодня мы говорили о Дмитрии Федоровиче Устинове, на этом все, наше время подошло к концу, я прощаюсь со всеми – до встречи в следующее воскресенье.
А.ГОЛЬЦ – До свидания.