Тухачевский Михаил Николаевич - Юлия Кантор - Наше все - 2008-12-28

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все», и я, ее ведущий Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект «История отечества в лицах». Мы пишем портреты деятелей нашей отечественной истории в 20-м веке, идя по алфавиту от буквы «А» к букве «Я», и дошли вот пока что до буквы «Т». На каждую букву, я напомню, мы выбираем нескольких героев. Выбираете их вы, собственно говоря, когда голосуете на сайте «Эха Москвы» в интернете. Очередное голосование уже, можно сказать, не за горами, потому что у нас на букву «Т» - последняя из пяти передач. Трех героев вы выбрали в интернете, одного выбрали во время голосования в прямом эфире, и сегодняшнего героя выбрал я сам. Сегодняшний наш герой – это маршал Михаил Тухачевский, фигура которого лично для меня всегда была какой-то совершенно необыкновенной, завораживающей. И я ни на секунду не сомневался, что если на букву «Т» наши уважаемые радиослушатели, посетители сайта «Эха Москвы» его не выберут, то я выберу его сам. А теперь я хочу представить гостя сегодняшнего эфира. Напротив меня в студии Юлия Кантор, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа. Она приехала к нам из Санкт-Петербурга.

Ю.КАНТОР: Добрый день.

Е.КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, Юлия. И она, ведущий научный сотрудник Эрмитажа, доктор исторических наук и занимается, в частности, темой Тухачевского, темой политической и военной истории накануне Второй мировой войны. И Юлия 3 года назад издала совершенно замечательную книжку «Война и мир Михаила Тухачевского» - пожалуй, лучшее, что я читал о Тухачевском из всего изданного. Хотя есть и другие книги, очень интересные, но мне она была страшно интересна тем, что вы, Юлия, ввели туда, во-первых, документы, которые мне никогда раньше до этого не приходилось читать, а кроме того, некоторые мысли, которые, вот знаете, лежали на поверхности, но никогда в голову до этого не приходили. Ну, например... Ну, давайте по порядку. Я не хочу пересказывать за вас то, что вы написали.

Ю.КАНТОР: Ну, действительно, было бы странно, да.

Е.КИСЕЛЕВ: Скажем так, первый круг. То, что называется социальный бэкграунд Тухачевского. Что это был за человек? Об этом вы очень подробно пишете в начале. Из какой он был семьи? Как и что сформировало его личность?

Ю.КАНТОР: Знаете, вот я благодарна вам за преамбулу – не только за комплиментарные слова, но и за саму подачу. Действительно: о Тухачевском написано такое количество и в советское, и в постсоветское время, и у нас, и за рубежом литературы, что, в общем, можно было бы, казалось бы, поставить точку на изучении этого персонажа. А вот вдруг выясняется, что не только о последних его днях жизни, то есть о деле военном неизвестно ничего документального, но и о гораздо более раннем периоде, в том числе и о тех периодах и о тех людях, которые формировали его личность и сформировали его (НЕРАЗБОРЧИВО), если угодно. И это и было предметом моего исследования трехгодичной давности, когда я, прочитав очередную из написанных книг, поняла, что не могу молчать. И пошла в архивы. Прежде всего, чтобы разобраться с тем, что является мифом, а что является правдой. Так вот о личности. Практически всем исследователям известно, что Тухачевский родился в семье потомственного дворянина с очень хорошей родословной с одной стороны, а мать его была... Ну, крепостной крестьянкой она не была, поскольку это другое поколение, но дочерью крепостного крестьянина как раз у Тухачевских, и в принципе сам факт женитьбы потомственного дворянина Тухачевского на крестьянке – ну, это вариант Параши Жемчуговой, да? – только, может быть, в более драматическое время, потому что это все-таки последняя треть 19-го века. Таким образом, в сознании Тухачевского всегда была некая расщепленность. Потому что он вращался изначально и в Александровском военном училище, куда брались только с очень хорошим происхождением, и были проблемы – возьмут ли его даже в это училище, полудворянина, так сказать, да? Потому что в этих училищах, как вы знаете, всегда прослеживалась родословная с обеих сторон. С другой стороны, и это прослеживается и по предреволюционному и собственно революционному времени, Тухачевский не был таким абсолютным приверженцем сословности, потому что, кстати, в отличие от отношения довольно сложного к отцу, мать-то он любил, и очень любил, и всю жизнь любил. И став уже взрослым человеком, именно он из всей семьи братьев и сестер, взял ее жить к себе, потому что он действительно был таким хорошим, теплым сыном. Честолюбие – да, это одна из основных черт еще и маленького Миши Тухачевского, которая прослеживалась и в учебе в гимназии, и потом в училище. Собственно, военное дело было для меня предметом мечтаний всегда, и уже в гимназии он знал, что он станет профессиональным кадровым военным. Вы знаете, окончил он училище блестяще – я видела списки выпускников – он не первый, но в первой тройке.

Е.КИСЕЛЕВ: А что это означало? Что это давало, первая тройка?

Ю.КАНТОР: Первая тройка давала выбор полка, опять же, что было очень важно. Тухачевский – семеновец. Ну, 2 лучших полка, да? самых привилегированных – это Преображенский и Семеновский. Он попал в Семеновский.

Е.КИСЕЛЕВ: Еще Измайловский.

Ю.КАНТОР: Измайловский – третий. Вот в этой тройке он третий. Так вот, как раз Семеновский полк давал ему возможности быть там – это опять же связано с родословной, а вот с Преображенским – не случилось, в том числе и по родословной: там нужна была обязательно вот эта линия с обеих сторон, что тоже, в общем, наложило определенный отпечаток. Хотя Семеновский полк – действительно, один из лучших полков в прекрасной истории, хотя не простой истории, да? Помним 19-й век, и бунт Семеновский – то есть это полк с такой репутацией не совсем однозначной. Ну и потом, 1905 год тоже, да? Тухачевский сразу же уходит на Первую мировую войну. И это еще один миф. Долгое время, особенно в советское время, считалось, что никаких орденов, о которых упоминали некоторые историки времен оттепели, у него не было. Я нашла в архиве военно-историческом в Москве наградные листы о пяти орденах.

Е.КИСЕЛЕВ: 5 орденов?

Ю.КАНТОР: Да. Они есть. Другой вопрос – что поскольку Тухачевский в это время был в плену, ордена не были получены, и знаете, офицеры же должны были тогда выкупать эти ордена. Это было то время, когда были введены знаки отличия по награждению. Офицер должен был, приехав, выкупить обмундирование сам. Наградные листы сохранились. Возведение, вернее, представление к 6-му ордену не состоялось, поскольку было приостановлено из-за того, что он попал в плен. Знаете, цифра «пять» - это такая интересная вещь.

Е.КИСЕЛЕВ: Так, он же совсем недолго воевал?

Ю.КАНТОР: Полгода. Это поразительная вещь, беспрецедентная вещь.

Е.КИСЕЛЕВ: Пять орденов за полгода?

Ю.КАНТОР: Пять орденов за полгода.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, это беспрецедентная вещь.

Ю.КАНТОР: Святой Анны, Святого Станислава, причем нескольких степеней. Причем это не представление к орденам, это уже наградные листы. То есть, это принципиальная разница. И действительно, он интересно и красиво воевал, был ранен под Лонжей, вернее, не ранен, а оглушен – таким образом попал в плен еще с остатками своего полка. Еще цифра пять звучит в его дореволюционной биографии – он 5 раз бежал из плена. Де Голль – четыре, а Тухачевский – пять, и в пятый раз только удачно. Попал в Петроград в октябре 1917 года. Опять же, в Петроград, потому что там был расквартирован запасной батальон Семеновского полка, куда он естественно обязан был явиться. Ну а дальше началась революция. И вы знаете, я, может, опережу ваш вопрос, но мне кажется важным это сказать сейчас. При всем честолюбии и пресловутом карьеризме моего героя, хочу избежать однозначных оценок в плюс или в минус, но тем не менее. Вы знаете, даже при радикализме человека, которому едва исполнилось 20 с небольшим, да? Тухачевский 1893 года рождения, посчитайте, сколько ему было в 1917-м – очень рискованно было вступать в партию большевиков, а сделал он это ранней весной 1918 года, когда совершенно непонятно было, удержатся ли они у власти. И февральская революция как раз показала о том, что любые революционные преобразования дольше полугода могут и не продержаться. Авантюризм, может быть, в этом был, а карьеризма особого я не нашла в его поступках.

Е.КИСЕЛЕВ: В вашей книге есть поразительная мысль, которая мне ужасно понравилась, и которую я, честно скажу, когда заходит речь о Тухачевском, где-то вдруг в каких-то разговорах я обязательно эту вашу мысль привожу – о том, что человек, который сидел... Сколько ему было лет?

Ю.КАНТОР: 21? 22?

Е.КИСЕЛЕВ: Нет. Человек, который сидел в кабинете с окнами на Дворцовую площадь, на Зимний дворец, на вот эту вот потрясающую панораму, не мог не думать о себе в категориях «Я и отечественная история».

Ю.КАНТОР: Конечно. И на самом-то деле мечту...

Е.КИСЕЛЕВ: Сколько лет было Тухачевскому, когда он занял этот кабинет?

Ю.КАНТОР: Ну, 1928, 1929 и начало 30-х годов – соответственно, прибавьте – 34-35, самый такой расцвет для молодого военного и просто для молодого человека.

Е.КИСЕЛЕВ: 34-35 – это совсем ведь молодой человек.

Ю.КАНТОР: Совсем молодой человек. Ну, у Тухачевского все было рано. И о главном-то штабе, том, дореволюционном он как раз мечтал. Не о штабной работе, но о руководящих постах опять же – это, конечно, было. И потому, вот он попадает в те же помещения, я специально тогда ходила в штаб Ленинградского военного округа, чтобы посмотреть на интерьеры - они там сохранились. Понимаете, французские вазы наполеоновских времен, того самого, после 1812 года. Этот ампир великолепный. В штабе ленинградского военного округа там отреставрированные помещения, где, кстати, в числе других военачальников портрет Тухачевского тоже висит, потому что он возглавлял Ленинградский военный округ, будучи в опале уже как раз в конце 20-х – начале 30-х годов. Но тем не менее. Это и романтизм, и радикализм. Конечно, смотришь на это имперское величие, и еще одна мысль, коррелирующаяся с тем, о чем говорите вы: Тухачевский был империалистом. В советском понимании, он был абсолютным империалистом. И в этом смысле его нелюбовь, мягко скажем, к Польше тоже была связана с этим. Он хотел вернуть Россию в границы империи, да? Утерянные границы после Первой мировой и гражданской войны. И поэтому сидя в главном штабе, в генеральном штабе в Ленинграде, он мысленно, конечно, возвращался и к этому.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну так вот, о чем я вас хотел бы спросить. Есть один из штампов, который очень часто применялся к фигуре Тухачевского – что Тухачевский был красным Наполеоном, что Тухачевский действительно мог думать о государственном перевороте. И очень многие исследователи эту версию с гневом отвергают – что такого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда. Но и все-таки? Человек, который получил такое воспитание, такое образование, который был безусловно честолюбив, который был, как вы сами сказали, возможно, авантюрен, который сидел в кабинете с окнами на Александрийский столб и не мог, наверное, действительно не думать о том, какое место он может занять в отечественной истории. Как бы сегодня сказали, выражаясь современным языком, когда сидишь в таком кабинете, крыша очень легко может съехать. Человек, который, наверное, в силу своего воспитания, образования, мировоззрения, ну, не мог не относиться с презрением и раздражением ко всем этим Ворошиловым и Буденным. Ну, это же должно было, наверное, такого человека, душу его оскорблять как минимум?

Ю.КАНТОР: Ну, давайте не будем...

Е.КИСЕЛЕВ: И вспомним мемуары Жукова, где он рассказывает об эпизоде, когда Тухачевский...

Ю.КАНТОР: «Ваше замечание некомпетентно, товарищ Нарком». Ну, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Да-да-да. Когда он говорит в лицо в присутствии всех военных, в лицо Наркому обороны Ворошилову, что ваши поправки не будут приняты, потому что они некомпетентны. Это вызов, да? И потом... Ну, есть версия, которая ничем не подтверждается, но которая в свое время содержалась в воспоминаниях генерала Александра Орлова. Знаете, о чем я говорю?

Ю.КАНТОР: Разумеется.

Е.КИСЕЛЕВ: Но нашим слушателям стоит напомнить. Что был такой генерал Александр Орлов – мы, кстати, одну из наших программ посвятили этой неоднозначной драматической фигуре нашей истории, который был высокопоставленным сотрудником НКВД, возглавлял тайные операции Советской разведки на территории Испании во время гражданской войны 1936-1939 годов, но до 1939 года он там не дотянул. А предчувствуя, что его отзывают в Советский Союз в какой-то момент в разгар сталинских репрессий, по-видимому для того, чтобы арестовать, судить и расстрелять, Орлов бежал, и уже после смерти Сталина, прожив нелегально – он прятался нелегально – почти 15 лет на территории Соединенных Штатов, Орлов потом опубликовал мемуары. С продолжением они печатались в американском журнале «Лайф», потом вышли отдельные книги «Тайные истории сталинских преступлений», а затем в 1956 году он как бы опубликовал такую статью, дополнение к этой книге, в которой рассказал об эпизоде, когда приехавший навестить его – это было, наверное, в 1938 году – приехавший навестить его, когда он лежал в госпитале после автомобильной аварии. Попал в автомобильную аварию в Испании, лежал в госпитале. Его приехал навестить Павел Аллилуев, который ему страшным шепотом рассказал. Павел Аллилуев – это брат бывшей жены Сталина, Надежды Аллилуевой – который страшным шепотом рассказал.

Ю.КАНТОР: Ну почему же бывшей жены?

Е.КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. Не бывшей, покойной жены Сталина Надежды Аллилуевой, который страшным шепотом ему рассказал, что, якобы, военные вместе с некоторыми высокопоставленными работниками НКВД составили заговор. Отправной точкой этого заговора был якобы найденный в архивах документ, изобличавший Сталина как агента царской охранки. Это отдельная история, отдельная версия, в которую не стоит уходить. Ну, в общем, как бы было решено, что, используя этот документ, разоблачить его и произвести военный переворот. И якобы, военные, в том числе и Кира, и Уборевич, попытались заручиться поддержкой Ворошилова. Ворошилов их предал. Ну, и все закончилось массовыми арестами, процессом военных и последующими репрессиями. Как вы ко всему этому относитесь? Могло ли такое быть на самом деле?

Ю.КАНТОР: Ну, давайте разделим на несколько частей то, о чем вы говорили. Сначала о красном Наполеоне. Видите ли, и отношение-то к Наполеону и в досоветское время, и в советское трудно назвать однозначным, да? Даже после войны 1812 года в русском обществе, в дворянском обществе – ну, не будем уже даже говорить и о декабристах – хотя, кстати, к вопросу о заговоре военных. Первый заговор военных такой, да? почти свершившийся был как раз 14 декабря 1825 года. Наполеон – это человек с неумеренными амбициями, ну, так сказать, в клише, да? В апокрифическом, я бы сказала, смысле, человек, который готов совершить государственный переворот, да? Если мы говорим применительно к Тухачевскому в этом ракурсе. Понимаете, что такое заговор? Заговор – это да, хорошо, извините за тавтологию, организованная группа людей, имеющих определенную программу для того, чтобы совершить некое действие против существующего либо строя, либо организации, либо структуры. Никаких документов ни в немецких архивах – я о немецких оговорюсь потом отдельно, ни в российских архивах, ни в каких-то других источниках, кроме воспоминаний, о которых вы говорили, к которым тоже нужно относиться с известной поправкой, потому что, ну, согласитесь, что любой агент-невозвращенец – это человек с неоднозначной репутацией. И неважно, это Орлов или...

Е.КИСЕЛЕВ: Документов нет?

Ю.КАНТОР: Да. Или кто-либо другой. Документов – ну, я скажу аккуратно: мне не приходилось их видеть. А я могу, в общем, так, сказать, что мало кто из историков как наших, так и зарубежных прокопал такое количество архивов у нас и за рубежом на эту тему. Ну, соответственно, чтобы там что-то найти или в чем-то усомниться. Насчет документов. Неудовольствие в отношении Ворошилова, Буденного, ну, так называемый конфликт техников и конников был, и образованные офицеры, получившие образование до революции или грамотные офицеры, получившие образование после, в том числе и во время контактов между Советской Россией и Германией догитлеровского времени, обучавшихся в секретно существовавшем там немецком Генштабе, практиковавшихся там на стажировках и проводивших совместные учения на территории Советского Союза, конечно, неудовольствия были.

Е.КИСЕЛЕВ: Я хочу здесь поставить точку с запятой, потому что сейчас просто мы прервемся для новостей середины часа на «Эхе Москвы», и буквально через 2-3 минуты продолжим разговор с моим гостем, Юлией Кантор, автором книги о Михаиле Тухачевском «Война и мир Михаила Тухачевского». Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше все» на волнах «Эха Москвы». Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен маршалу Михаилу Тухачевскому. Это последняя программа на букву «Т». Как я уже сказал в начале передачи, мы отдаем право выбора большинства наших героев вам, уважаемые радиослушатели, потому что, как вот уже в самые ближайшие дни появится на сайте «Эха Москвы» список потенциальных героев будущих передач на следующую букву, на букву «У». Так вот и трех героев предыдущих программ на букву «Т» выбрали вы. Я это все так подробно говорю, поскольку очень часто наши слушатели говорят: «А вот почему передача об этом, почему передача о том?» Выбирайте сами. Это выбор, прежде всего ваш. Но одного героя выбираю я, как автор и ведущий этой программы. И вот на букву «Т» я выбрал Тухачевского. И совершенно не случайно пригласил моего сегодняшнего гостя, ведущего научного сотрудника Государственного Эрмитажа в Санкт-Петербурге Юлию Кантор. Потому что Юлия, доктор исторических наук и занимается исследованиями именно в области политической, военной истории накануне Великой отечественной или там, скажем, Второй мировой войны, и является автором биографии Тухачевского, которая вышла сейчас, как вы сказали перед эфиром мне, уже вторым изданием.

Ю.КАНТОР: Да, второе издание. Довольно существенно дополненное новыми документами, которые удалось найти за те 3 года, что прошли с выхода первого издания.

Е.КИСЕЛЕВ: Так вот, мы говорили о версии, что заговор Тухачевского все-таки был. И, собственно, дошли до того, что...

Ю.КАНТОР: Было неудовольствие некое. Был конфликт.

Е.КИСЕЛЕВ: Заговор – в смысле проработанного плана действий, который, знаете, где расписаны роли, кто чего делает, кто за что отвечает. Какая колонна входит в Кремль через Спасские ворота, какая колонна военных входит в Кремль через Боровицкие ворота, кто отвечает там, я не знаю, за то, чтобы арестовать Сталина – ничего такого не было.

Ю.КАНТОР: Нет, ничего такого не было. Во всяком случае, на этот счет нет документов. Более того, нет документов в общеизвестных архивах, я бы сказала. Мне пришлось 3-4 года назад внимательнейшим образом изучать дело Тухачевского на Лубянке – это печально известное Дело военных. Я была первым исследователем, получившим допуск к этому делу. Ну, допуск в каком смысле? Дело давно рассекречено, но надо было иметь доверенность от родственников, чтобы работать в этом архиве.

Е.КИСЕЛЕВ: А его могут показать только родственникам?

Ю.КАНТОР: Или людям. Это в соответствии с российским законодательством, в частности законом о жертвах политических репрессий, документы и архивные, и следственные дела, связанные с репрессированными, могут посмотреть родственники этих репрессированных или лицо, имеющее нотариально заверенную доверенность от этих родственников. Так, собственно, я и работала, естественно. Я контактирую с внучатым племянником маршала, Николаем Андреевичем Тухачевским, который давал мне доверенность на изучение этого дела. Так вот, даже в условиях сталинского так называемого правосудия, естественно «так называемого», ни в одном из томов этого огромного дела, этого процесса, объединяющего группу военных... Ну, помимо того, что там нет вообще никаких доказательств, нет привлечения свидетелей, нет документов каких-либо кроме допросов, собственноручных показаний, все. Нигде не говорится о том, где был заговор, кто кого привлекал. То есть, все основано на императивах, я бы сказала. Следственных императивах. То есть, например. Контактировали вы с немецким генеральным штабом? Ну конечно, контактировали. На самом деле, вот это – один из немногих объективных фактов. Потому что начиная с 1921 года, и заканчивая, кстати, отнюдь не 1933-м, а, между прочим, 1939-м годом, секретное советско-германское сотрудничество проходило в самых различных направлениях. И именно военачальники 20-х годов, советские военачальники активнейшим образом ездили в Германию, контролировали, курировали процесс этого сотрудничества, будь то обучение в Генштабе, совместные военные учения или размещение танковой школы под Казанью.

Е.КИСЕЛЕВ: Танковая школа немецкая?

Ю.КАНТОР: Немецкая. Ну, совместная, советско-германская. Она была совместной – там учились и наши, и немцы. Или авиационной школы в Липецке – это знаменитая история. Между прочим, костяк гитлеровских Люфтваффе последующий был воспитан как раз в Липецке. А у нас в академии Генерального штаба преподавал не кто иной как Кейтель. Так вот, конечно, контактировали с Германией и делали все это под наблюдением органов НКВД. Иначе и быть не могло. И поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, никакого реального заговора не прослеживается ни в признательных показаниях даже, кроме выбитых показаний – доказано, что выбитых.

Е.КИСЕЛЕВ: Но подождите. Я процитирую вашу книгу. Только с неким предварительным вступлением к цитате, которую я хочу прочитать. Вы очень точно подметили, что есть такой судебно-процессуальный канцелярит, характерный для процессов 30-х годов, который имел обязательные стилистические маркеры, устоявшиеся речевые обороты. Вас цитирую: «отрицательного эмоционально-экспрессивного воздействия, оценочные клише, лингвистическое самобичевание, оскорбительные эпитеты и дефиниции в собственный адрес» и такие вот, знаете ли, обороты, абсолютно безграмотные, свидетельствующие о том, что вот эти следователи НКВД – люди, зачастую с неполным средним образованием или вообще без всякого образования, просто надиктовывали подследственным, к которым применялись зачастую самые жесткие меры физического воздействия, которых, грубо говоря, жестоко пытали. И там в результате появлялись обороты вроде – ну, невозможно поверить, что Тухачевский мог написать – «будучи изобличен следствием в том, что я возглавлял антисоветский военно-троцкистский заговор, мне ничего другого не оставалось, как признать свою вину перед советской властью». Так, проезжая по мосту, с меня слетела шляпа, да? Так вот, имея в виду это, вы приводите совершенно другой текст из протокола допроса Корка буквально несколькими страницами раньше: «Тухачевский говорил мне, - это из протокола допроса Корка – Наша русская революция прошла уже через свою точку зенита. Сейчас идет скат, который, кстати сказать, давно уже обозначился. Либо мы, военные будем орудием в руках у сталинской группы, оставаясь у нее на службе на тех ролях, которые нам отведут, либо власть безраздельно перейдет в наши руки. Вы спрашиваете, майн либер Август, - он так продолжал разговор, похлопав меня по плечу, - куда мы направим свои стопы? Право, надо воздать должное нашим прекрасным качествам солдата, но знайте: солдаты не всегда привлекаются к обсуждению всего стратегического плана. Одно только мы с вами должны твердо помнить: когда претендентов на власть становится слишком много, надо, чтобы нашлась тяжелая солдатская рука, которая заставит замолчать весь многоголосый хор политиков. Намек, который при этом Тухачевский делал на Наполеона, был так ясен, что никаких комментариев к этому не требовалось». Вот этот текст, вот убейте меня.

Ю.КАНТОР: Верится, что писал не следователь, правда?

Е.КИСЕЛЕВ: Это не следователь писал. И не уверен, что во время допроса Корка это мог сам так придумать.

Ю.КАНТОР: Нет. Тут, опять же, не было свидетелей, да? Тут надо всегда осторожно к этому относиться.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, естественно, да.

Ю.КАНТОР: Стилистика совершенно другая – с вами согласна. Могу ограничиться некоторыми предположениями. Ну, во-первых. Вы знаете, опять же, несколькими страницами раньше-позже я привожу там цитату из записки Фельдмана: «Начало и концовку писал по собственному усмотрению. – Это он следователю пишет. – Уверен, что если будет нужно, вы меня вызовите – недолго и переписать». Понимаете, в чем дело? Вот в тех запредельных условиях, в которые были поставлены эти люди, трудно сомневаться в том, что к реально существовавшим фактах разговоров относительно того, что революция прошла зенит, относительно того, что Сталин ведет страну к катастрофе – причем, я не имею в виду, что эти люди были гуманистами, которые так говорили, отнюдь. Но тем не менее, понимать, куда движется ситуация в 1937 году было уже, в общем, нетрудно, будучи военными профессионалами. Такие разговоры наверняка были о том, что наступает кризис, о том, что непонятно почему мы дружим с Гитлером – а вот это отдельная история – и я видела статью Тухачевского, она находится в военном архиве. А с правкой Сталина, например, о военных планах Гитлера, с правкой Сталина: Гитлер убирается, вместо Гитлера возникает Германия, и все острые места этой статьи, предназначавшейся для «Правды», Сталиным собственноручно вычеркнуты и убраны. Так вот, бесспорно, подоплека для неудовольствия и разговора людей, которые друг другу доверяли в этом отношении, была. Ну, не так, чтобы кухонные разговоры, но тем не менее. Никаких шагов предпринято не было. И сказать о том, что та мера, о которой принято говорить, что Сталин превентивно угробил военную верхушку – превентивно чтобы она не совершила государственный переворот – кто-то даже находит себе даже определенную историческую некорректность сравнивать Тухачевского со Штауфенбергом, который готовил покушение на Гитлера, да?

Е.КИСЕЛЕВ: Не, ну Штауфенберг действительно готовил покушение на Гитлера.

Ю.КАНТОР: Вот я и говорю. Определенную историческую некорректность. Поэтому, это некорректное сравнение.

Е.КИСЕЛЕВ: А Тухачевский мог об этом размышлять.

Ю.КАНТОР: Вы знаете, вопрос размышлений и преследований за размышления – это совсем из другой оперы. Мог размышлять, а мог и не размышлять.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, я, вы знаете, сейчас не хочу сказать о том, что Тухачевский виновен был, что он был виновен. Меня как раз интересует вопрос: а мог он размышлять или нет? Мне кажется, что мог и, скорее всего, размышлял.

Ю.КАНТОР: Мог размышлять бесспорно.

Е.КИСЕЛЕВ: Если чуть-чуть отмотать, что называется, назад. Ведь были репрессии против кадровых военных, которые прошли в начале 30-х годов. Так называемое «Дело Весна». Вот чуть подробнее об этом.

Ю.КАНТОР: Пожалуйста. Ну, если мы начнем еще чуть-чуть далее, потому что «Дело Весна» тоже возникло не на пустом месте, вспомните, как формировалась Красная армия. Не случайно существовала такая шутка: Красная армия – как редиска: она снаружи красная, внутри белая. Почитайте Будберга, почитайте Врангеля, почитайте Деникина, да? Очерки русской смуты. И вы увидите о том, что самую большую боль у руководителей белого движения вызывали именно те офицеры, которые еще до объявленной большевиками тотальной мобилизации совершенно добровольно пришли на службу красным, и такие случаи были не единичными. И не только Бонч-Бруевич, Самойлов и другие генералы, от генералов до поручиков пришли.

Е.КИСЕЛЕВ: Но есть статистика, что...

Ю.КАНТОР: И огромная статистика. Практически столько же.

Е.КИСЕЛЕВ: Если не больше.

Ю.КАНТОР: Не больше. Но практически столько же. До мобилизации, конечно, не больше. А когда была объявлена тотальная мобилизация и была введена система фактически заложничества – то есть заложниками становились семьи офицеров, которые пытались уклониться от службы у красных. Но тем не менее уже в 20-е годы Зиновьев, председатель Петросовета совершенно внятно обозначил отношение большевистского руководства к военспецам, как их тогда называли: «Они поработают на нас, а потом мы выбросим их как выжатый лимон». Вот к концу 20-х годов – это уже после смерти Фрунзе наступила ситуация, когда нужно было выбирать, по какому пути пойдет советское военное развитие и как будет формироваться советская военная доктрина – тогда обозначился внятный конфликт, то есть надо было выбирать между безоговорочным подчинением сформировавшейся власти, да? То есть это уже после того, как была изгнана интеллигенция, то есть философские пароходы, да? Как выразился Ленин, «очистим Россию надолго» - это вот как раз пик, 1922, 1923 годы. После того, как стало ясно, что да, военные служат верой и правдой – они действительно служили верой и правдой новой власти – и многие действительно даже по убеждениям. Или, знаете, выбор между государством и отечеством: они защищали отечество и шли на службу вот этому самому новому государству. И так вот, к концу 20-х годов стало ясно, что среди военных все очень неоднозначно, в том числе и среди образованных людей, в том числе и среди людей, которые понимают, что никакая политическая система не может существовать без экономики и без нормально вооруженной армии. И вот тогда произошла первая массовая расправа – это самый конец 20-х годов, а вообще 1930-1931 год. Она была начата на Украине против военспецов. Вот тогда действительно по сугубо классовому признаку – вот там вообще ни о каком инакомыслии речи не было. Просто нужно было избавиться и освободить должности, занятые на тот момент еще значительным количеством представителей дореволюционной военной элиты или молодых офицеров, которые сделали карьеру в советское время, для абсолютно надежных, ну, в сталинско-ворошиловском понимании. Дело началось на Украине. Кстати, впоследствии к этому делу и сами большевики относились. Берия говорил о том, что были значительные перегибы именно в 30-е годы применительно к «Делу Весна». Вот это любопытно. Тем не менее, недоверие к военным «несвоим» - вы знаете, это такое вот в буквальном смысле классовое чутье, да? Люди, которые не вызывают особого доверия, не могут служить в армии. Именно особого доверия, и об этом говорил Сталин. Уже после расправы над Тухачевским и теми, кто прошел с ним по делу, а в общей сложности в течение 1937-1938 годов только среди военных было арестовано – я подчеркиваю, арестовано – 28 тысяч человек. А пострадало в той или иной степени 42 тысячи. Опубликованы материалы военной коллегии как раз 1937 года – это первые материалы, первая волна репрессий после дела военных, потом они продолжались, включая 1938 год. Только что опубликованы. Тем не менее, мыслить могли, думать могли. Является ли это преступлением? Ну, вопрос риторический, правда? Я не думаю при всем понимании, что Тухачевский был очень жестким и амбициозным человеком, я не думаю, что кто-то из военных к 1937 году мог всерьез размышлять о возможности какого-либо переворота или заговора по свержению Сталина. Слишком далеко все было запущено, слишком глубоко, в общем, вся система пустила уже корни. И я не думаю, что кто-то реально был настроен... Опять же: еще и потому, что это в любом случае катастрофически ослабило бы как внутреннюю, так и внешнюю политику, а ситуация взаимоотношений с Германией была уже к 1937 году абсолютно понятной, было понятно, что Гитлер будет смотреть на Восток. Более того, в плане поражения – ну, план поражения – это, так сказать, вероятнее всего заголовок придуман как раз на Лубянке тогда же – Тухачевский написал интереснейший документ, я его опубликовала целиком как раз в книге в качестве приложения, о возможных планах и путях, как гитлеровские войска пойдут к Финляндии через Прибалтику. Ну, Тухачевский не мог предположить, что к 1941 году Прибалтика будет в составе Советского Союза. Как будет действовать Польша и так далее. Там есть, опять же, если абстрагироваться от этого судебного канцелярита и такого лубянского канцелярита, выявляются достаточно внятные и к сожалению подтвердившиеся вещи относительно того, как Гитлер пойдет на восток. В том числе и в отношении подступов к Ленинграду. Вот это как раз очень даже подтвердилось.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, здесь надо объяснить, что это за план поражения? Это документ, который Тухачевский написал перед этим скоротечным процессом.

Ю.КАНТОР: Во время.

Е.КИСЕЛЕВ: Во время?

Ю.КАНТОР: Он писал это – у него было двое суток – ну, судя по датам, когда стоят даты к этому 40-страничному документу рукописному, а потом набранному на машинке. У него было двое суток для дачи собственноручных показаний. Это уже перед окончательным судом.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да. Я имею в виду, это было накануне.

Ю.КАНТОР: Накануне 12 июня.

Е.КИСЕЛЕВ: 11-12 июня.

Ю.КАНТОР: Да. Есть другая история, которая очень активно сейчас обсуждается, в том числе и в исторических кругах. Насколько гитлеровская Германия была заинтересована в дискредитации Тухачевского.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, есть такая версия о том, что, якобы, президенту Чехословакии Беношу стало известно о том, что Тухачевский состоит в особых отношениях с германской разведкой, и что через Беноша эта информация попала в Москву, и собственно она и явилась спусковым крючком вообще во всем деле военных. Что Сталину раскрыли глаза на связи высших генералов и маршалов с германским Генштабом, с германской разведкой, а потом оказалось, что все это была фальшивка. Так вот, была ли это на самом деле фальшивка?

Ю.КАНТОР: Очень интересно. Мне действительно было очень интересно заниматься именно этим ракурсом проблемы, в том числе о том, кто кого дискредитировал на самом деле.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, вот документ. Был документ?

Ю.КАНТОР: Вы знаете, документ, опять же, может быть, он когда-либо и был. Но! Его нигде нет. Никакой особой папки нет. В Германии, в германских архивах, в военных в том числе, в том числе. связанных со структурами НСДАП, Абвером и так далее, мне такого документа найти не удалось. Есть опять же косвенные указания на существование такого дела в мемуарах Шелленберга. Но учитывая, где и когда они были написаны – а написаны они были, когда он сидел в тюрьме, и впервые они изданы были на английском, потом уже переведены на русский язык уже в конце 80-х годов – то да, было задание по дискредитации Тухачевского. Я занималась вопросом дискредитации, и. Сначала хронологически. Если такое дело существовало и, между прочим, о чем пишет Шелленберг – это был 1937 год, начало 1937 года. Если мы посмотрим на хронологию событий в Советском Союзе, то практически все фигуранты дела военных к этому моменту уже сидели, кроме Тухачевского.

Е.КИСЕЛЕВ: Они все были арестованы.

Ю.КАНТОР: Они практически уже все были арестованы. То есть, Путно был вызван из Лондона вообще в 1936. Примаков уже сидел – это известно, и даже по переписке с Лилией Бейк, естественно, да? Ну, и многим другим материалам. То есть практически все уже сидели. Одним из последних, ну, практически последним, если не считать застрелившегося Гамарника, да? был арестован именно Тухачевский. Другой вопрос, еще подтверждающий, что, вероятнее всего, дело не было доведено до конца и не сыграло никакой роли для Сталина, было еще и то, что, опять же, если эти документы через агентов были переданы Беношу, а от Беноша советским спецслужбам, это тоже могло происходить в марте-апреле 1937 года. Если мы посмотрим на период, когда Тухачевского уже не пустили на инаугурацию короля Великобритании, то это происходило раньше. И еще вопрос. Тухачевский по пути на похороны короля Георга Пятого, заезжал и в Париж, где, кстати, встречался с людьми, с которыми он сидел в Баварии в плену во время Первой мировой войны, это как раз шла речь о создании антигитлеровской коалиции. И на фоне дела военных – это уже к вопросу о дальнейших событиях – именно после краха Тухачевского и вообще вот этой военной истории, и Франция, и многие другие страны отказались от идеи сотрудничества в этом смысле с Советским Союзом, потому что и в донесениях военных атташе, например, французских, там, полковника Паласа, например, есть размышления о том, а можно ли доверять стране, если маршалы являются шпионами. А если они не являются шпионами, а это внутренняя провокация, то это значит, что это государственный коллапс на самом деле. Об этом тоже нельзя забывать. В Баварском военном архиве я листала дело поручика Тухачевского – это как раз дело, связанное с его сидением в плену и с последующими его побегами. Кстати, очень любопытное дело тоже. Так вот, вы знаете, когда было архивировано это дело? В ноябре 1937 года, то есть несколько месяцев спустя после того, как Тухачевского уже расстреляли. И архивировано оно уже штампом со свастикой – естественно, 1937 год. Дело в том – и вот это как раз косвенно говорит о том, что гитлеровское руководство планировало действительно дискредитацию советских военных – запрос от имперского, геббельского Министерства пропаганды к военному ведомству о предоставлении документов, связанных с Тухачевским. И ответ на этот запрос о том, что в настоящее время в связи с событиями в России дискредитация уже не нужна – это как раз весна 1937 года – и излишнее акцентирование с нашей стороны будет уже ненужным. То есть как раз там активно наблюдали за развитием событий в Москве. И как раз посчитали, что это, видимо, будет чересчур уже дополняющим. Поэтому я не думаю, что действительно такое дело было в реальности изготовлено. Ну, опять же, архивировано немецкое дело поручика Тухачевского было в ноябре 1937 года, то есть когда уже прошел весь маховик репрессий. В дневниках Геббельса, который я читала в Кобленце – оригиналы хранятся в Кобленце – есть такие фразы. Геббельс пишет: «Обсуждал с фюрером ситуацию бойни в Москве, - это июнь 1937-го года. – Эти люди все больны. Фюрер смеялся до слез и сказал: «Мы должны быть готовы».

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, правда, ведь есть еще архивы, относящиеся к 1937 году, которые до сих пор не рассекречены. Архивы, насколько я помню, не рассекречены все архивы личные сталинские, и, по-моему, какие-то материалы, относящиеся к заседаниям Политбюро того времени тоже не полностью рассекречены.

Ю.КАНТОР: Ну, увы всегда есть архивы, которые не рассекречены, везде. И у нас, и не у нас они есть. Это, естественно, документы, ну, там, помимо официального срока секретности, который может продлеваться, увеличиваться от 30 до 50 и до 100 лет, естественно, такие документы есть. Тем и интересна история, что в какой-то момент выясняется, что ты нашел 99 документов, и вот сотый опровергает концепцию напрочь. Ну, на сегодняшний день я как раз следовала вот этой логике. Знаете, диктатура факта, да? У меня не было концепции, под которую я бы подкручивала найденные документы. Вот какие есть – такие есть, и они были первичными для исследования.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что же, Юлия, я благодарю вас. Незаметно наше время подошло к концу. Спасибо вам за книжку, которую вы тут мне принесли, «Заклятая дружба» - это другая ваша книга о секретном сотрудничестве СССР и Германии в 20-е – 30-е годы. Как я понял, там есть и отдельная глава, подробно рассказывающая о том, о чем мы с вами только что говорили.

Ю.КАНТОР: Да, в развитие нашего сегодняшнего разговора.

Е.КИСЕЛЕВ: Обратите внимание. Кто хочет – надеюсь, что эту книжку можно купить сейчас. Юлия Кантор, называется «Заклятая дружба». Мы говорили сегодня о маршале Михаиле Тухачевском. Я благодарю моего гостя и прощаюсь со всеми вами. До встречи в следующее воскресенье.

Ю.КАНТОР: Спасибо.