Андрей Тарковский - Сергей Лаврентьев - Наше все - 2008-12-21
Е. КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше всё» и я, её ведущий, Евгений Киселёв. Мы продолжаем наш проект, мы пишем историю нашего отечества ХХ века, мы пишем эту историю в лицах. Мы идём по алфавиту, от буквы «А» до буквы «Я», мы дошли до буквы «Т», на каждую букву у нас несколько героев. Несколько портретов бывает на одну букву. На букву «К» у нас было даже 9. На букву «Т» мы выбрали пять героев, три из них были выбраны в Интернете, во время голосования на сайте «Эха Москвы». И одного героя выбрал я сам. Но сегодня герой, который победил при голосовании на сайте «Эха Москвы» в Интернете. И зовут его Андрей Арсеньевич Тарковский, выдающийся советский, русский кинорежиссёр.
И, как всегда, в начале нашей программы – портрет героя.
ПОРТРЕТ ГЕРОЯ.
Андрей Тарковский родился в 1932 году в семье выдающегося поэта Арсения Тарковского, одного из самых ярких поэтических дарований в истории современной русской литературы. Тарковский-старший был человеком трагической судьбы, в которой было и расставание с первой семьёй, война и тяжёлое ранение, сделавшее поэта инвалидом на всю оставшуюся жизнь, новые расставания, новые потери близких, и отлучение от литературы на долгие годы, и смерть сына, которого поэт пережил на несколько лет.
Знаменитые строки из стихотворения Арсения Тарковского, которые звучат за кадром в фильме его сына «Зеркало»:
Когда судьба по следу шла за нами,
Как сумасшедший с бритвою в руке…
Это и про его жизнь, и про жизнь сына, и про жизнь всей страны. Отец оставил семью, когда Андрею Тарковскому было всего пять лет. Он остался с матерью, Марией Ивановной Вишняковой, которая так же пыталась заниматься литературным трудом. Она окончила литературный институт в Москве. Друзья даже в шутку называли её Толстым в юбке. Несмотря на это, Мария Ивановна уничтожила всё, что было ею написано. Как напишет позднее в своём дневнике, «по причине отсутствия таланта». Оставшись без мужа, с двумя маленькими детьми на руках, она устроилась корректором в Первую образцовую типографию в Москве, где проработала до пенсии.
Андрей Тарковский писал в своих воспоминаниях: «Это было тяжёлое бремя, мне всегда не хватало отца. Когда отец ушёл из нашей семьи, жизнь была необычно трудна во всех смыслах. И всё-таки, я много получил в жизни. Всем лучшим, что я имею в жизни, тем, что я стал режиссёром, всем этим я обязан матери». Обо всё этом один из самых знаменитых фильмов Тарковского – «Зеркало». А ещё были «Иваново детство», «Андрей Рублёв», «Солярис», «Сталкер», снятый уже за границей, куда Тарковский уехал в начале 80-х. «Ностальгия» и «Жертвоприношение». Было странное сочетание всеобщего признания и постоянной опалы, в результате которой фильмы Тарковского, собиравшие все мыслимые и немыслимые призы и высочайшие оценки критиков на международных кинофестивалях, практически никогда не шли в России широким экраном.
Было звание Народного артиста России, полученное при жизни. И уже ненужные, неуместные присуждения Ленинской премии. За год до смерти государства, основанного Лениным и отторгнувшего одного из самых талантливых своих сыновей – Андрея Тарковского. Тарковский умер в Париже от рака на 55-ом году жизни. И похоронен на знаменитом русском кладбище «Сен-Женевьев-де-Буа».
Е. КИСЕЛЁВ: А теперь позвольте мне представить моего сегодняшнего гостя. Об Андрее Тарковском мы сегодня будем говорить с киноведом, историком кино Сергеем Лаврентьевым. Здравствуйте, Сергей Александрович.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Здравствуйте.
Е. КИСЕЛЁВ: Вы ещё являетесь программным директором Кинофестиваля им. Тарковского, который проводится в Иваново. Правильно?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да.
Е. КИСЕЛЁВ: А почему в Иваново?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Дело в том, что Иваново – это столица региона, в котором родился Андрей Арсеньевич. Собственно говоря, родился он в селе Завражье, которое находилось в Костромской области, а ныне находится под водой. Но в годы войны его и его сестру маленькую перевезли в город Юрьевец, который находится в Ивановской области. Там он прожил, и там считается, что теперь это его малая Родина. Два года назад было 75-летие Андрея Арсеньевича, и вот такая замечательная идея пришла в голову губернатору Ивановской области г-ну Меню.
Е. КИСЕЛЁВ: Сны Александра Меня.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Который был одноклассником Тарковского.
Е. КИСЕЛЁВ: Да что Вы говорите! Отец Александр Мень учился с Тарковским в одном классе? Я этого никогда не знал.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Я тоже этого не знал, пока не случился этот фестиваль. Два года назад это был первый фестиваль, в прошлом году – второй. Он очень нравится и ивановцам, и иностранцам, это международный фестиваль, туда приезжают люди со всего мира. Председателем жюри первого фестиваля был Ангелопулос, великий греческий режиссер, один из немногих, которых можно поставить рядом с Тарковским. И всё это всем нравится. Надеюсь, что следующий фестиваль, несмотря на финансовую ситуацию, будет из Иваново, есть сигнал, что он будет, и надеюсь, что он будет проходить так же хорошо, как он проходил раньше.
Е. КИСЕЛЁВ: Какова концепция этого фестиваля?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Концепция фестиваля заключается в том, что невозможно собрать картины, которые были бы адекватны по уровню лентам Тарковского. Это сложно сделать. Но картины, в которых есть соответствие, хотя бы отдалённое, стилю, комплексу систем и мысли Андрея Арсеньевича, взгляду на мир, соответствие режиссёрских взаимоотношений с действительностью. Если всё это есть, то подобные картины могут отбираться в конкурсную программу фестиваля. Кроме того, там есть ещё панорама российского кино. Во время первого фестиваля были показаны все документальные картины, которые есть о Тарковском. Практически все.
Е. КИСЕЛЁВ: А много их?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Их очень много. Их несколько десятков во всём мире. И конечно, были показаны все картины Тарковского. И что совершенно удивительно, они были показаны днём в самом большом кинотеатре города, все залы всегда были битком забиты. Это было бесплатно, конечно, но ведь часто и бесплатно не всегда… На втором фестивале не было полной программы, но был показ «Рублёва», восстановленной версии под руководством Юсова, восстановили. Просто восстановили то, что было, технически. И опять был битком забитый зал. Так что это свидетельствует. И вообще, надо сказать, что публика в провинциальных городах, в частности, в Иваново, лучше московской публики.
Это моё глубочайшее убеждение, потому, что в Москве публика избалована, в Москве публика только интересуется главным образом светской жизнью, кто в чём, с кем и когда прошёл по дорожке, а вот там люди интересуются именно тем, во имя чего делал кино Тарковский. Я не знаю такие вопросы режиссёрам, которые идут потом с безумными глазами. Я спрашиваю, что случилось. Вопросы! Двадцать лет не слышали таких вопросов.
Е. КИСЕЛЁВ: А во имя чего Тарковский делал кино? Ответьте мне на простой вопрос.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Я отвечу на него немножко длинно. Месяц назад я был в Швейцарии на неделе русского кино и там была встреча в университете, который там очень большой, там была группа славистов. Мне сказали: «Вы всё говорите Тарковский, Тарковский! Объясните одной фразой, что это такое?» Я им сказал, что если бы кино можно было бы адекватно объяснить словами, оно бы не было нужно. Это первое. А второе, если, все-таки, попытаться, помня о первом, попытаться это сделать, то это будет такое объяснение – Тарковский велик и гениален потому, что он нашёл удивительный кинематографический язык для того, чтобы показать душевное томление русского интеллигента, жившего в Советском Союзе в ХХ веке».
Е. КИСЕЛЁВ: А чем томился русский интеллигент, живший в Советском Союзе в ХХ веке?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Разностью русскости и советскости, я думаю, это самое главное. Он томился от того, что он русский и живёт в стране, в которой всегда жили русские, но она какая-то другая. И несоответствие его внутренних стремлений, хотений, борений тому, что происходит во вне, это и есть самое главное. И это есть…
Е. КИСЕЛЁВ: Разность потенциалов настоящей русской культуры и разнятся культуры, созданные в советские времена?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Это так. Именно поэтому была судьба сложная у него. Ведь начальство советское никак не понимало, вроде бы, запрещать не за что его картины. Там ничего никто не говорит против советской власти. Но даже они, даже начальство, чувствовали, что что-то там не то. И вот это-то оно и было не то. И было, и есть не то. Когда всё это смотришь сегодня, все картины…
Е. КИСЕЛЁВ: Строго говоря, у Тарковского не было запрещённых картин. «Иваново детство» запрещено?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Лучшая картина была запрещена – «Андрей Рублёв», с 1966 по 1971 год она была запрещена.
Е. КИСЕЛЁВ: Она, всё-таки, вышла на экран.
Е. КИСЕЛЁВ: Вышла в 1971 году. Но пролежала на полке.
Е. КИСЕЛЁВ: Не считается. Когда фильм вообще лежал на полке и был показан только после того, как в стране произошли политические перемены, причём, о которых было заявлено, что вот, у нас меняется политика в отношении искусства, в отношении кинематографа, в отношении СМИ. Это началось, по сути дела, с 1987 года, может быть, чуть раньше.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: После съезда пятого кинематографистов. Они создали конфликтную комиссию, которая стала разрабатывать. С 1987 года, да, это так.
Е. КИСЕЛЁВ: Самое главное, что в январе 1987 года прошёл пленум ЦК КПСС, о котором сейчас уже благополучно забыли, где просто коммунистическая партия, которую возглавлял тогда М.С. Горбачёв, приняла постановление, ЦК КПСС принял постановление Пленума о том, что отныне политика в области идеологии, культуры, искусства будет проводиться по-новому. И тогда распахнулись все шлюзы вслед за московскими властями, «Огоньком», другие журналы, газеты стали поспешать и на кинематографе это тоже отразилось.
Но если уж мы заговорили об «Андрее Рублеве», что это была за история, почему он пролежал 5 лет на полке и как его допустили до зрителя?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Когда это всё было снято, было очень много высказано претензий в адрес картины со всех сторон, включая художественную общественность. Художественная общественность обвиняла в том, что эта картина непатриотическая, что фильм показывает Русь какой-то ужасной, грязной, дикой, жестокой. А на самом деле она была благостная, удивительная и замечательная. А начальство тоже считало, оно не говорило об этом вслух, но считало, что лучше бы это как-то всё поспокойнее рассказать. Был великий иконописец, вот и расскажите нам его биографию, товарищ Тарковский, что Вы нам тут устраиваете!
В 1966 году была закончена картина, а в 1967 году кто-то… ассистент Тарковского Маша Чугунова когда-то написала во время перестройки, что 1967 год для советского кино – это 1937 год, потому, что в этот год было положено несколько десятков фильмов на полку. Готовился юбилей Великого Октября. И ревизионизму был дан бой, домашнему. Считали, что всё, что хоть в малейшей степени отступает от канонов – это всё не надо. Но вообще, надо сказать, что не надо представлять, что всё начальство было таким же идиотическим. С «Рублёвым» постоянно ходили слухи, что его выпустят. Вот-вот что-то случится. Какие-то небольшие коррективы Андрей Арсеньевич вносил.
Вот называние «Андрей Рублёв» вместо «Страстей по Андрею», это авторское название, он его одобрил. В 1969 году произошёл показ этой картины на Каннском фестивале. Она не была в конкурсе, её показала французская фирма, которая приобрела права на эту картину. Была осуществлена продажа, это тоже удивительная вещь. И он получил приз. И французы написали фантастическую фразу, от которой у меня всегда дрожь. Очень простую и очень короткую фразу: «Так же, как Библия – книга книг, так же и «Андрей Рублёв» - фильм фильмов».
Был официальный протест против этого показа. Дальше была ещё одна удивительная история. В 1971 году в Белграде был первый фестиваль фестивалей. И он проходил в январе 1971 года. И как-то, каким-то путём Югославы добились копии фильма, и она была показана. Она была, разумеется, признана лучшим фильмом фестиваля. Был жуткий скандал советско-югославский дипломатический. Я спрашивал у своих друзей, но мне так и не сказали, кто это был, какой-то из режиссёров советских просто написал огромную телегу, в которой написал: «Что ж вы делаете, товарищи! Вы посылаете на Запад антирусский фильм».
А в декабре 1971 года картина вышла уже в советский прокат. И она, я просто помню это, она шла с большим успехом.
Е. КИСЕЛЁВ: Да, я помню, я сам её смотрел году в 1973-1974-ом.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: И самое главное, что она шла всегда. Где-то она шла годами. И если бы подсчитывали количество зрителей, которые в Советском союзе не считали на деньги, считали на количество зрителей, если бы посчитали количество зрителей, которые посмотрели «Рублёва» с 1971 года по 1983 год, когда его изъяли вместе со всеми фильмами, когда Тарковский уехал, то там, я думаю, многие советские хиты подвинулись бы. Но была ведь ещё одна история с другой картиной Тарковского, с «Зеркалом». Она не была запрещена, но там была ещё более иезуитская история.
Е. КИСЕЛЁВ: «Зеркало» шло очень маленьким экраном.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Оно шло в кинотеатре на Невском, по-моему «Наука и знание» в Питере, оно там шло всегда. В Москве оно шло несколько недель в кинотеатре «Таганском», в котором сейчас казино.
Е. КИСЕЛЁВ: Совершенно верно. Я лично смотрел там, в этом самом «Таганском».
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: А потом его сняли. И в Москве оно появилось уже во время перестройки. Оно было запрещено в Москве, но кое-где, где-то, как-то шло. Была такая кампания против фильма «Зеркало» и «Осень» Андрея Тарковского, как-то их соединили, к ХХV съезду КПСС. Это было обсуждение в Союзе кинематографистов, такое обличение этих картин. И очень многие деятели отметились там по этой части. Вот она как-то так. А «Солярис» прошёл на ура. Более того, после того, как разрешили «Рублёва», Тарковскому позволили тогда, в 1971 году, поехать в Японию, чтобы снять один проезд, тогда не было таких развилок, как сейчас есть у нас. А в Японии уже были тогда.
Он поехал в Японию, чтобы снять один проезд. Он занимает… я не знаю, сколько минут…
Е. КИСЕЛЁВ: Несколько минут. Большой кусок, на самом деле.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Ради этого ему позволили съездить в Японию. И как-то потом Филипп Тимофеевич Ермаш, который был начальником, он питал какие-то чувства к Андрею Арсеньевичу. И история со «Сталкером», который он позволил ему переснять…
Е. КИСЕЛЁВ: Что значит «позволил ему переснять»?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Там случилась такая ссора с оператором, с Рербергом, который снимал «Зеркало» и «Сталкера». И случилось… я просто не могу точно говорить, потому, что там есть какие-то нюансы, я боюсь, это такая история, весьма трепетная, надо очень точно… Хотя говорят, что сняли фильм документальный на эту тему, я её не видел ещё.
Е. КИСЕЛЁВ: О «Сталкере»?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Об этом. «Вторая сторона «Сталкера» - так он называется. Поссорились они. И когда картина была снята, то потом Тарковский не принял её по изображению. И Ермаш согласился счесть этот первый вариант техническим браком и позволил ему переснять ещё раз большую двухсерийную картину.
Е. КИСЕЛЁВ: От начала до конца? Существует версия…
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет, первой версии нет. Уже она смыта.
Е. КИСЕЛЁВ: Не сохранилась. Во всяком случае, в фильмографии значится, что оператор Княжинский.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Он же снял с Княжинским. Официально считается, что это был технический брак. И вообще, эта история очень такая…
Е. КИСЕЛЁВ: Вообще, если говорить о фильмографии Тарковского, то конечно, наверное не было второго такого режиссёра, который столько бы получил международных призов, потому, что «Иваново детство» - Золотой лев на Международном кинофестивале в Венеции, 1962 год. А ведь в то время считанные советские фильмы выходили на международные фестивали такого уровня и получали там призы. Правда ведь? Что у нас было?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: «Летят журавли», «Баллада» была, не получила такого большого приза, но была. А так больше…
Е. КИСЕЛЁВ: «Дама с собачкой».
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Они были, но таких крупных, главных призов фестивалей, после «Журавлей» в Канне не было никогда после этого. В Венеции очень долго не было, до 1991 года.
Е. КИСЕЛЁВ: «Иваново детство» 1962 год в Венеции, «Андрей Рублёв» - 1969 год, почти контрабандным образом получает премию Международного жюри, то же самое, 22-ой фестиваль в Канне. Затем, Серебряную пальмовую ветвь на 25-ом Каннском фестивале в 1972 году получает «Солярис», затем «Зеркало» признаётся лучшим иностранным фильмом в Италии в 1980 году и получает приз Давид Донателло. «Сталкер» получает опять премию, но уже на фестивале в Мадриде, это в 1981 году, и на фестивале в Триесте премию критики. Затем два фильма, снятых за границей, уже когда Тарковский переезжает работать за границу, он получает большой приз за творчество, премию ФИПРЕССИ, на фестивале в Канне, в 1983 году. И затем тоже самое – большая специальная премия, приз за лучшее художественное достижению оператору, премия на 29-ом фестивале в Канне в 1986 году.
Но были фильмы ведь Андрея Тарковского, которые гораздо менее известные. И об этом мы с вами поговорим после короткого перерыва, потому, что у нас сейчас Новости середины часа на «Эхо Москвы», потом мы вернёмся и продолжим программу «Наше всё» об Андрее Тарковском.
НОВОСТИ
Е. КИСЕЛЁВ: Мы продолжаем программу «Наше всё», которая сегодня посвящена выдающемуся кинорежиссёру Андрею Тарковскому. О нём мы сегодня беседуем с историком кино, киноведом Сергеем Лаврентьевым. Сергей Александрович, мы остановились на то, что перечислил я все многочисленные международные премии, которые получили фильмы Тарковского в разные годы. Я заметил, что есть его фильмы, о которых мало кто знает. И здесь даже трудно сказать, в каком отношении можно говорить, насколько можно говорить о фильме «Один шанс из тысячи», что это фильм Тарковского. Многие его видели, но некоторые даже не подозревают, что этот фильм снят… Это такая шутка гения, что ли.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Но это же не его картина.
Е. КИСЕЛЁВ: Но он художественный руководитель.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Более того, там главную роль советского разведчика, капитана Мигунько, если я не ошибаюсь.
Е. КИСЕЛЁВ: Совершенно верно.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Играет Анатолий Солоницын. И это самое начало 70-х годов. Что это? Была такая картина, которая довольно весело, изящно смотрелась. В начале 70-х было поразительное количество фильмов о советских разведчиках во Второй мировой войне. Ежемесячно их выходило несколько штук. Эта картина не потерялась тогда, я помню её, я даже помню, где смотрел, и помню, что народ её как-то смотрел.
Е. КИСЕЛЁВ: Да её до сих пор иногда по телевизору показывают.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Но ведь это же было в тот момент, когда «Рублёв» вышел наконец, и его все смотрели. Я не думаю, что это был тот же самый народ, но даже если это был тот народ, я думаю, что, даже увидев фамилию в титрах, они даже не думали, что это один и тот же человек. Ну, мало ли однофамильцев! Просто человеку нужно как-то жить, на что-то, а сценарное дело, художественное руководство оплачивалось тогда, по тем временам, достаточно прилично. И когда режиссёр не снимает фильм, у него как бы… ему не идёт зарплата, он в простое. А жить-то надо на что-то. И вот он и зарабатывает деньги.
Е. КИСЕЛЁВ: Вот он пишет сценарий «Конец атамана».
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Это было не то, что «Один шанс из тысячи», это была абсолютная игрушка, а «Конец атамана» был большой…
Е. КИСЕЛЁВ: Можно даже заподозрить людей, которые этот фильм сделали, в том, что они сделали пародию. В этом есть даже элемент пародии.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Это я думаю, что просто развлекает. Жили в Крыму, немножко действие происходит в Крыму. Одесская киностудия его и сделала. Так что там всё было близко и рядом.
Е. КИСЕЛЁВ: Снимали летом, купались, вино пили. Почему бы и нет.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: В результате фильм заработал какие-то деньги и тоже принёс что-то такое… «Конец атамана» - это было что-то более масштабное. Я его помню меньше, это было что-то такое серьёзное, что-то историко-революционное исключительно.
Е. КИСЕЛЁВ: Но были и другие…
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: «Берегись змей» была картина, удивительная… Это всё к вопросу о том, что великие люди – они тоже люди, и они должны…
Е. КИСЕЛЁВ: «Ташкент – город хлебный», написанный сценарий вместе с Андреем Михалковым-Кончаловским.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Они дружили тогда, и «Рублёв» тоже ведь сценарий и Михалкова-Кончаловского.
Е. КИСЕЛЁВ: «Первый учитель» по роману Чингиза Айтматова.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Это замечательная картина!
Е. КИСЕЛЁВ: Там четыре было соавтора сценария. Сам Айтматов, Борис Добродеев, Андрей Михалков-Кончаловский и Тарковский.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Замечательная картина! Жалко, что её мало сейчас показывают.
Е. КИСЕЛЁВ: Это та же самая картина, на съёмках которой Андрей Михалков-Кончаловский познакомился с Аринбасаровой, с первой женой.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, она там была замечательная. И вообще, очень хорошая картина.
Е. КИСЕЛЁВ: А что была за дружба, как связались они так надолго?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Они же были практически… Я не помню, были ли они однокурсниками во ВГИКе, я запамятовал, но даже если они не учились на одном курсе, они учились в одно время. Они учились людьми одного круга, их родители имели отношение к литературе.
Е. КИСЕЛЁВ: Но очень разные, согласитесь.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Очень разные.
Е. КИСЕЛЁВ: Сергей Михалков, ныне живущий и покойный Арсений Тарковский…
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, были разными, имели разное отношение к литературе. Но, всё-таки, это был один круг. Были одни и те же дачи, одни и те же места, где они проводили время, один и тот же круг интересов, интеллектуально эти два выдающихся деятеля отечественной культуры, были вполне сопоставимы. У них было из чего соткаться их дружбе. Потом произошёл разрыв. Я не знаю причины этого. Насколько я знаю, Кончаловский не любит об этом говорить.
Е. КИСЕЛЁВ: Поссорились, бывает.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Тем не менее, благодаря этому содружеству получился «Рублёв». В «Ивановом детстве» Кончаловский что-то играл, а в «Заставе Ильича» у Хуциева, они вместе появлялись в знаменитой сцене вечеринки золотой молодёжи.
Е. КИСЕЛЁВ: Да, ещё в фильме «Сергей Лазо».
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да.
Е. КИСЕЛЁВ: По сценарию Тарковского. Он играет какого-то белогвардейского офицера. Там он один из гостей на знаменитой вечеринке.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. «Что вы думаете о репе, о картошке, о 1937 годе, об Интернационале?» Это были люди одного времени. И то, что они поссорились, и то, что их развело – это тоже символ того, что время стало другим тоже. Хотя и того… Все говорят, что Андрей Арсеньевич был человеком непростым. Это как всегда в быту…
Е. КИСЕЛЁВ: Если брать гениев, они все трудные. Вот у нас при голосовании Тарковский опередил Толстого Льва Николаевича. О Льве Николаевиче у нас уже была передача. Один из самых ярких примеров, насколько человек гениальный в творчестве, может быть тяжёлым в быту, в личной жизни.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, да.
Е. КИСЕЛЁВ: Вот как Солженицын. Человек, который, безусловно, останется как глыба в истории России, в истории русской литературы, русской культуры, а посмотрите, какой след он оставлял за собой в жизни – сплошные человеческие разочарования, ссоры, разрывы, обиженные мемуары современников, с которыми он говорил как-то не так, чем-то обидел, оборвал резко связь.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, это всегда так. В случае с Тарковском тоже есть эта книга Ольги Сурковой «Тарковский и я», дневник пионерки.
Е. КИСЕЛЁВ: Я даже не знал о существовании такой книги. Это что за книжка?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Ольга Суркова – дочь знаменитого советского киноведа и чиновника Евгения Даниловича Суркова, моего мастера, кстати, во ВГИКе, живущая ныне в Голландии, Ольга. Она написала книгу. Она была практиканткой на «Рублёве». И потом очень надолго тоже стала подругой семьи, и его, и его жены. И одна из книг, написанных Андреем Арсеньевичем, книга «Сопоставление», вроде бы там она принимала в этой книге участие. Потом тоже была большая дружба, потом эта дружба как-то расстроилась. Она описывает это всё в достаточно толстой книге.
Книга вызвала очень резкие отклики. И когда я её прочёл, я подумал, что, наверное, всё, что там написано – это так. Но это абсолютно не отменяет гениальности Тарковского. Ни на единую секунду. Потому, что у гениальных людей есть своя жизнь, свой быт, своя семья, понимание своего места в мире. Так что в этом это абсолютно то, что сказали Вы по поводу гениев.
Е. КИСЕЛЁВ: А в чём гениальность Тарковского, как режиссёра?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Когда я говорил в начале, что он нашёл какой-то удивительный киноязык, с помощью которого он выражает в своих картинах эту самую тоску, томление русского духа русского интеллигента. Ведь подражаний у Тарковского миллион, и даже в последней картине Алексея Германа-младшего «Бумажный солдат» есть прямая цитата из «Сталкера», когда там герой, скрючившись, ложится на мостки около лужи. Это прямая цитата из «Сталкера». Очевидно, она так и задумывалась. А таких непрямых, особенно в перестройку, было миллион фильмов, в которых молоко рапидом выливалось из кувшина, в которых по внутренним стенам домов текла вода. Где герои взлетали, как героиня Тереховой в «Зеркале». Было штук 20 таких картин во время перестройки.
Но это всё была имитация. А он, когда всё это делал, все эти… лошадь, которая ест яблоки в «Ивановом детстве», водоросли в «Солярисе», которые колышутся под водой. «Рублёв» - там просто от начала до конца все эти…
Е. КИСЕЛЁВ: Непонятные предметы, рассыпанные под водой в «Сталкере»,
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. И вообще, сама эта зона, этот удивительный мир… Он снимает абсолютно реальную заброшенную местность. Но он снимает её так, что ты понимаешь, что это действительно Зона. Это не тюремная зона, это что-то инфернальное. Он ничего не делает. Он просто берёт и снимает посредствам монтажа, посредством выстраивания темпа, подложения музыки именно в эту секунду, а не в следующую. Этому нельзя научиться. Этому можно учиться во ВГИКе пять лет, но научиться… Это нужно чувствовать. Если это есть у тебя здесь, в животе, это выйдет. Это можно чувствовать, представлять, в этом можно находиться.
Есть немного людей в мировом кино, у которых кино в крови. Они просто снимают, как дышат. Они живут этим. Кино ведь это визуальное искусство. Объяснить вербально его невозможно. Его фильмы – это его речи. Когда я говорю, что когда он выступал, то это было не очень интересно, потому, что он заикался, запинался, останавливался. И его речь – это его фильмы. Там он говорит. Всё течёт абсолютно без сучка и задоринки. Так он говорит. Только так он это снимает. Вот снимает обычно. Кто из нас не видел, подходя к реке, какие-то колышущиеся водоросли под водой? Все видели.
Но так увидеть, как он это сделал в «Солярисе», никто не мог. И ты понимаешь, что это не Земля, это что-то непонятное. Что это фантастика. Хотя этого ничего нет, это просто водоросли, которые плавно колышутся плавно под водой.
Е. КИСЕЛЁВ: Скажите, Тарковский, на Ваш взгляд, мог бы снимать кассовые картины? Я имею в виду картины, рассчитанные на потребу широкого зрителя.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Думаю, нет. Дело в том, что тогда, когда он работал, отношение к кино было другое. И зритель был немножко другой. Мы с Вами говорили про то, сколько народу смотрело «Рублёва». Это был обычный народ. Там не только интеллектуалы. Такого количества интеллектуалов просто нет в стране. Обычные люди. Они считали своим долгом посмотреть это. Я Вам даже больше скажу, «Сталкер», картина более изощрённая, когда она вышла в Москве, она вышла в трёх кинотеатрах, маленьких, на окраинах. Один из кинотеатров – «Янтарь», который находится недалеко от моего года. Тогда же были планы в кинотеатрах. Я боюсь точно сказать, то ли за полгода, то ли за год выполнил план за тот месяц, когда он показывал картину «Сталкер». Большая, двухсерийная картина 2 часа 40 минут. Там было 4 сеанса в день. Туда ездили со всей Москвы.
Это находится на Северо-Востоке Москвы, люди с Юго-Запада ехали два часа на метро с пересадками, чтобы посмотреть эту картину. Сейчас сложно представить себе, что кто-то поедет с одного конца Москвы на другой для того, чтобы посмотреть какой-то фильм. В это поверить сейчас сложно. Тогда был такой народ. И вот тогда, может можно было поставить вопрос…
Е. КИСЕЛЁВ: Страна была другая.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, страна была другая. И все понимали, что что-то в этих картинах есть важное про их жизнь. Несмотря на то, что там всё происходит в Зоне, или на планете Солярис, или в Древней Руси, они могут что-то понять про себя, когда они посмотрят эту картину.
Е. КИСЕЛЁВ: Да, но если бы была возможность говорить о жизни и о проблемах, с которыми человек сталкивается в жизни, на телевидении, на радио, на «Эхо Москвы», если бы тогда было «Эхо Москвы», если бы тогда это можно было писать в журналах, в газетах, если бы можно было публиковать без цензуры художественные произведения, публицистические произведения, наверное, не было бы необходимости в таком киноязыке?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Думаю, что Вы правы.
Е. КИСЕЛЁВ: Так это был зашифрованный меседж, который адресовался той части зрителей, которые нуждались в этом, которые не могли никаким образом это получить.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Абсолютно справедливо.
Е. КИСЕЛЁВ: Кино же не случайно одно из самых важных из искусств.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Несомненно. Владимир Ильич знал, что говорил.
Е. КИСЕЛЁВ: А кинематографисты чутче всех. Да?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Конечно.
Е. КИСЕЛЁВ: В 1986 году они раньше всех почувствовали дуновение новых ветров, сбросили кинематографическое начальство, потом 1998 год…
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Когда под сильную руку побежали.
Е. КИСЕЛЁВ: Почувствовали, что дуют новые ветры и все построились и выбрали на царство Никиту Сергеевича Михалкова. А теперь опять бунтуют, свергают царя-батюшку. Видно опять грядут новые времена.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Надо надеяться.
Е. КИСЕЛЁВ: Ну, хорошо. А расскажите, пожалуйста, как уехал он за границу, Андрей Тарковский? Это получилось у него вольно или невольно?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Он не хотел этого сам точно. Он хотел снимать кино. Этот проект, который теперь называют «Ностальгия», это был совместный советско-итальянский проект. И более того, когда картина была окончена, то по её окончанию была даже прислана копия фильма, потому, что эта организация участвовала в создании картины.
Е. КИСЕЛЁВ: Соавтором сценария был, как тогда говорили, большой друг Советского Союза, сценарист Танино Гуэро…
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Замечательный человек, да. У него русская жена, он большой был друг и тогда, и потом, с Андреем они сделали документальную картину про его съёмки в Италии. Более того, он снимал картину, он возвращался, он приезжал в Москву. Потом он опять ездил на съёмки. И как-то был такой период… Тоже говорят, что в этом была как бы… не последнюю роль сыграла его супруга, Лариса Павловна, о которой тоже очень много говорится, известно в кинокругах. Но я просто не считаю себя вправе эту тему развивать. Но как-то так всё складывалось, что были какие-то переписки, перезвоны с Ермашом, который лично его поддерживал и просил этого не делать.
Но в конечном счёте какие-то бытовые вещи и желание жены, всё это было вместе. И он остался там. Когда он там остался тогда, я просто помню сам, были такие документы, издавались такие разрешительные удостоверения прокатные на все картины, которые выходят, там было окончательное или временное изъятие из действующего фонда фильма. «Андрей Рублёв», «Солярис», «Зеркало», «Сталкера», «Берегись, змеи», «Один шанс из тысячи».
Е. КИСЕЛЁВ: Даже «Один шанс из тысячи» и «Берегись, змеи» тоже пострадали? И «Иваново детство»?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: «Иваново детство» уже не было в фонде тогда. А эти картины были. Так и с актёрами было, которые уезжали, либо их вымарывали из титра, тот титр, где написано, что Савелий Крамаров играет, идут титры, потом раз, скачок, значит кого-то вырезали.
Е. КИСЕЛЁВ: А кино при этом продолжали показывать.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Продолжали показывать. Нет, Крамаров даже был когда-то, в титрах не было, а там был. В некоторых просто вырезали, были эпизоды, вырезанные из «Карнавальной ночи», забыл, кто-то из артистов уехал потом… Это всё было. Я не помню точно, «Берегись, змеи» и «Один шанс из тысячи», то ли их вообще убрали, то ли титры выстригли. Я думаю, что убрали совсем, прошло время, копий не было в прокате наверняка, просто решили так, формально уберём.
И тогда он снял «Жертвоприношение». Когда началась перестройка, и всё это происходило, я помню этот декабрь 1986 года, когда сообщили о том, что он умирает, и я встретился с Машей Чугуновой, с его ассистенткой, замечательной женщиной. Просто у меня было такое чувство, что я оказался человеком, который ей сообщил об этом. Может она знала, но не давала повода увидеть, что она знает. И после этого была организована полная его ретроспектива в Доме кино.
Очередь стояла километровая.
Е. КИСЕЛЁВ: Это какой был год?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: В 1986 году. Он умер в конце декабря 1986 года. И это где-то в начале 1987 года была полная ретроспектива, начиная со студенческих краткометражек, кончая «Жертвоприношением».
Е. КИСЕЛЁВ: Сегодня мы не упомянули о том, что у него были краткометражные картины, я не знаю, уцелели они или нет.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, уцелели. Там есть «Убийцы», по Хемингуэю, что ли… Там ещё ничего не было от него. Потом ещё была такая книга «Сегодня увольнения не будет», Гордон снимал, он там играл.
Е. КИСЕЛЁВ: Да. Это картина о сапёрах, которые разминируют что-то, бомбы, снаряды, оставшиеся от войны. Там играли совсем молодые Олег Борисов, Леонид Куравлёв, Любшин, совсем-совсем молодые актёры играли этих военных, которые что-то разминируют.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Всё это уцелело, слава Богу.
Е. КИСЕЛЁВ: И потом ещё одна была картина «Каток и скрипка».
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Это просто-напросто картина… Это не то, чтобы она уцелела, она всячески уцелела. Её показывают. Когда мы были с Вадимом Ивановичем Юсовым недавно в Белграде, год назад, когда была показана восстановленная версия «Рублёва», все спрашивали. К нему относились просто как… я прямо аж испытал гордость за то, что я тоже с ним рядом. И его тоже все спрашивали. «Каток и скрипка» - это не просто дипломная его работа, это настоящий Тарковский, его изучают во всём мире. Вообще, надо сказать, что в мире это абсолютно первый человек, о котором говорят, когда заходит речь о русском кино. Везде! Все его знают, все его любят.
Е. КИСЕЛЁВ: Не об Эйзенштейне?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Уже нет. Об Эйзенштейне говорят люди, которые специально занимаются кино, которые кино-образованные, которые знают, что «Броненосец», видели…
Е. КИСЕЛЁВ: «Монтаж аттракционов»…
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Но это такое институтское ощущение от истории кино. А вот такое живое отношение к русскому кино – всегда Тарковский. И, между прочим, Михалков потом.
Е. КИСЕЛЁВ: Михалков?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Да.
Е. КИСЕЛЁВ: Не Михалков-Кончаловский?
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет.
Е. КИСЕЛЁВ: А именно Никита Михалков.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: «Микалков, Микалков»… Все просто аж трясутся.
Е. КИСЕЛЁВ: Но, всё-таки, сначала Тарковский.
С. ЛАВРЕНТЬЕВ: Безусловно.
Е. КИСЕЛЁВ: Ну что ж, Сергей Александрович, я благодарю Вас, потому, что незаметно время наше подошло к концу. Я напомню, сегодня с историком кино, киноведом Сергеем Александровичем Лаврентьевым мы говорили об Андрее Тарковском. На этом всё. Очередной выпуск программы подошёл к концу. Я прощаюсь с вами, до встречи в следующее воскресенье.