Академик Андрей Дмитриевич Сахаров - Юрий Афанасьев - Наше все - 2008-10-26

Е.КИСЕЛЕВ – Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все», и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект – история Отечества в ХХ веке в лицах. Мы идем по алфавиту, рассказывает по несколько биографий самых выдающихся деятелей отечественной истории ХХ – начала XXI века. На каждую букву, повторяю, у нас бывает три, бывает больше героев. И я замечу, что их вы выбираете сами. Мы регулярно размещаем списки потенциальных героев программ в интернете, проходит голосование, и вот, на букву «С» при голосовании на сайте «Эхо Москвы» наибольшее число голосов наши слушатели отдали за академика Андрея Дмитриевича Сахарова. И сегодня наша передача посвящена этому выдающемуся человеку. Как всегда, в начале программы портрет нашего героя.

Один из самых некогда знаменитых политических анекдотов – переделанный первый куплет из советской песенной классики, сормовской лирической, где изменено только одно слово: «На Волге широкой, на стрелке далекой гудками кого-то зовет пароход. Под городом Горьким, где ясные зорьки, в рабочем поселке профессор живет». Под словом «профессор» было зашифровано совсем не модное ныне имя академика Андрея Дмитриевича Сахарова. В январе 1980 года Сахарова сослали в Горький, т.е. Нижний Новгород. За выступления, в которых ученый резко осуждал советское вторжение в Афганистан в декабре 1979. Точнее, не только за это – по совокупности, за все его предыдущие прегрешения перед советской властью. За то, что обласканный партией и правительством Сахаров, трижды герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской государственной премии, стал гневным обличителем советской власти. За то, что требовал уважения прав и свобод, которые декларировались в советской конституции. За то, что 10 лет ходил, как на работу, на все суды над диссидентами, выступал в защиту политических заключенных. За то, что протестовал против ползучей реабилитации Сталина и сталинизма. За то, что ратовал за мирное сближение Востока и Запада. За то, что осмелился принять присужденную ему в 1975 году Нобелевскую премию мира. Сегодня, когда людей все чаще разделяют не на левых или правых, либералов или консерваторов, а на удачников и неудачников, многие, наверняка, отнесли бы Сахарова к разряду типичных лузеров. Несмотря на формальный титул отца советской водородной бомбы, звание академика, полученное в небывало молодом возрасте – 32 года – многочисленные награды, нобелевское лауреатство, членство в иностранных академиях, почетные докторские мантии европейских и американских университетов, и даже площадь в Нью-Йорке, названную при жизни его именем, он не нажил ни дворцов, ни хором, ни машин – все деньги тратил на правозащитную деятельность. Да еще однажды пожертвовал свои сбережения – гигантскую по тем временам сумму почти в 140 тысяч рублей – «Красному кресту» и на строительство онкологического центра в Москве. Когда Горбачев вернул его из ссылки в декабре 1986 года, перед нами предстал отнюдь не былинный герой, а типичный московский интеллигент не от мира сего, в драной шапке ушанке и поношеном пальтишке. Нескладный, застенчивый и в то же время упрямый до занудства в отстаивании своей повестки дня. Таких, как Сахаров, теперь называют мерзким словечком демшиза, но весной 1989 он был героем. Страна смотрела в прямой трансляции, как захватывающий сериал, первый съезд народных депутатов СССР. Главными действующими лицами и главными оппонентами стали Горбачев и Сахаров. На фоне элегантного, велеречивого, уверенного в себе Горбачева Сахаров с его тихим голосом, грассирующий, запинающийся, - совсем не оратор – в неловко сидевшем костюме, с вечно плохо повязанным галстуком, отчего ворот рубашки все время некрасиво торчал из-под пиджака, выглядел каким-то одиноким, беспомощным, заранее обреченным на поражение. Он проиграл – казалось, окончательно. В последний день работы съезда Сахаров выглядел жалко и наивно, когда под самый занавес, вечером, когда зал уже просто устал и не хотел вообще ничего воспринимать, начать произносить программную речь. Он призывал принять поправки к конституции СССР, в частности, об отмене знаменитой 6-й статьи, навечно предоставляющей КПСС статус правящей партии. Он говорил, что империя, доставшаяся в наследство от Сталина, вот-вот развалится, если не изменить систему взаимоотношений между ее составными частями, нациями и народами. И предлагал, чтобы съезд прямо сейчас принял по этому делу политическую декларацию. Зал хлопал и топал все громче. Сахаров слабым голосом пытался перекричать зал и, буквально воздевая руки к небу, воскрикнул: «Я обращаюсь к миру». Горбачев отключил ему микрофон, а когда Сахаров попытался вручить ему текст своей речи, довольно грубо сказал: «Заберите ваше выступление». И вот тут, наверное, все, у кого сохранялось тогда нравственное чувство, вдруг поняли: Сахаров, на самом деле, одержал моральную победу. Горбачев же ошибся. Ошибся жестоко и проиграл. Ему дорого обошлось унижение Сахарова. После съезда вчерашние сторонники Михаила Сергеевича стали, один за другим, отворачиваться от него, пока он окончательно не лишился власти. Через полгода, в декабре 1989, Сахаров, успев увидеть исполнение многих своих пророчеств – стремительное сближение с Западом, падение Берлинской стены, революцию в Чехословакии и Румынии, конец Варшавского договора и многое другое, скоропостижно умер от сердечного приступа. Москва хоронила его как героя.

Е.КИСЕЛЕВ – А теперь я хочу представить моего сегодняшнего гостя. Здесь, со мной в студии Юрий Николаевич Афанасьев, историк, основатель Российского Государственного Гуманитарного университета. Здравствуйте, Юрий Николаевич!

Ю.АФАНАСЬЕВ – Добрый день!

Е.КИСЕЛЕВ – Конечно, конечно, можно говорить о академике Сахарове в разных его ипостасях. Можно говорить о нем как о выдающемся, можно сказать, великом ученом, физике, об одном из создателей термоядерного оружия. Можно рассказывать о Сахарове-правозащитнике, который был одним из самых ярких деятелей правозащитного движения конца 60-х годов, и по сути дела, до самого конца его жизни. Но мне бы хотелось сегодня с Юрием Николаевичем поговорить о Сахарове как об одном из лидеров демократического движения в Советском Союзе во времена горбачевской перестройки. Вот скажите, Юрий Николаевич, Вы когда, вообще, познакомились с Андрей Дмитриевичем?

Ю.АФАНАСЬЕВ – Я познакомился с ним довольно близко уже тогда, когда был канун открытия съезда. Собственно, вот ему где-то завтра, послезавтра открываться, и здесь вот мы познакомились.

Е.КИСЕЛЕВ – Т.е. это был апрель…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Апрель 1989.

Е.КИСЕЛЕВ – 1989 года. А напомните, пожалуйста, вот академик Сахаров был избран делегатом съезда, народным депутатом от Академии Наук?

Ю.АФАНАСЬЕВ – Академии, по списку.

Е.КИСЕЛЕВ – Это была отдельная история…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Отдельная, да.

Е.КИСЕЛЕВ – …потому что сначала тогдашнее руководство Академии пыталось…

Ю.АФАНАСЬЕВ – …как-то не избрать.

Е.КИСЕЛЕВ – Как-то не избрать, да.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Но потом все-таки…

Е.КИСЕЛЕВ – Но это вызвало протесты научной общественности. Тогда демократические настроения среди ученых, особенно, как ни парадоксально, ученых-естественников, были очень сильны…

Ю.АФАНАСЬЕВ – И бурную реакцию, надо сказать, нескольких десятков академических институтов, которые высказались и за Сахарова, и руководству Академии уже некуда было деваться совершенно, они были вынуждены включать его в список от Академии.

Е.КИСЕЛЕВ – А Вы как были избраны?

Ю.АФАНАСЬЕВ – Я избран был, как бы, от избирателей.

Е.КИСЕЛЕВ – А, то есть…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Из Ногинска, из Ногинска.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы проходили через сито…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – …регистрации, утверждения разными изберкомами… т.е. тогда фильтры были не хуже, чем сейчас.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну вот Вы знаете, что мне хотелось бы сказать: я тоже считаю его, Андрея Дмитриевича Сахарова, не только выдающимся ученым, может быть, и гениальным ученым, но кроме того, он был великим гражданином России, и тем не менее, вот, Россия в таких его качествах, в таких его ипостасях, она его не приняла. Более того, она его отвергла. Причем Россия и академическая, Россия властная, но и Россия народная в какой-то мере тоже. И мне кажется, вот, драма этого великого и гениального человека и судьбы его именно в этом – Россия не смогла пойти навстречу вот такому человеку, и в итоге она воспользовалась возможностями этого человека довольно странным образом. Т.е. вот атомная бомба, вернее, водородная бомба, она, конечно, сыграла свою роль, но в том-то и беда, что академика Сахарова иногда воспринимают исключительно в связи с водородной бомбой, или, на худой конец, с достижениями в области ядерной энергетики. Но все те колоссальные возможности, которые он с собой нес и мог бы принести на алтарь Отечества, ими, к сожалению, не воспользовались. Вот, мне кажется, если и наши радиослушатели, и если россияне смогут понять, почему же так происходит, почему же такие гении идут со всей, что называется, душой, всю жизнь свою стараются что-то сделать для России – Россия или не может, или не хочет воспользоваться такими возможностями.

Е.КИСЕЛЕВ – А почему так происходит, как Вы думаете?

Ю.АФАНАСЬЕВ – Вот посмотрите. Если взять Академию Наук – ведь в Академии считается, что Сахаров странным образом перестал заниматься наукой и стал заниматься, ну, скажем так, общественной работой. Что, с моей точки зрения, совершенно неправильно. Вот мне кажется, Сахаров Андрей Дмитриевич, всю жизнь свою посвятивший, как бы, проникновению в основание мироздания и сумел в этом преуспеть, т.е. он вместе с Бором, с Эйнштейном, с Расселом, в конце концов, не просто воссоздали картину этого основания этого мироздания, да, они еще показали свою способность влиять человеческими силами и возможностями воздействовать на эти самые основания экспериментально, и сделали это очень многое. И в то же время Академии Наук показалось – нашей Академии Наук – странным, что Сахаров чем-то занимается, с их точки зрения, непонятным. На самом-то деле, я, вот… я вижу, что это было естественным продолжением его научной деятельности. Он воспринимал заботы об обустройстве России точно так же, как он пытался постичь вот эти вот основания мироздания. Для него не только наука о природе и человеке, и человеческом обществе была едина – сам мир был един. И поэтому он с такой страстью пришел к Хрущеву и сделал свои предложения о разоружении, о прекращении, вернее, испытаний ядерных.

Е.КИСЕЛЕВ – Но ведь посмотрите, Юрий Николаевич, извините, что я Вас перебиваю, но он действительно начал в какой-то момент, наверное, размышляя о том, насколько эффективно так называемое оружие гарантированного взаимного уничтожения, и мир, построенный, вот, на балансе, в основе которого гарантированное взаимное уничтожение двух сверхдержав в случае термоядерного конфликта, пришел к идее конвергенции двух систем.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Абсолютно.

Е.КИСЕЛЕВ – Которая, по сути дела, произошла.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Но только совершенно не так, как предполагалось Сахаровым.

Е.КИСЕЛЕВ – Не так, как предполагалось, но…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно, как бы…

Е.КИСЕЛЕВ – Этот же процесс не закончился, он еще продолжается, и трудно сказать, куда он нас заведет, но…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Это правильно, но дело в том, что, вот, ведь меру и степень конфликтности этого мира он увидел тогда, когда он проник в самые что ни на есть тайны этого мироздания, т.е. в мир электронов. И поэтому он увидел, что… какая мощь в этом мире заключена, и в то же время насколько он хрупок, этот мир. И когда ему в грубой форме этот Хрущев сказал «это не ваше дело, это политика. А вы занимайтесь своей наукой», он просто ничего не понял, этот Хрущев. Он не понял, насколько этот человек был целостной фигурой. Собственно говоря, такой же фигурой целостной, какой был и Бор, и Эйнштейн, и Вернадский до этого. Ведь посмотрите, у них точно так же складывалась судьба: они занимались сначала, казалось бы, проблемами, далекими от общественной действитель… потом приходят в общество, и это общество встречает их в штыки. Они… из них, из этих вот людей, многие испытали тюрьму, многие испытали преследования, многие испытали гонения. И Сахаров в большей мере, может быть, по сравнению с другими. Вот. А Академия? Конечно, для Академии показалось странным, что он занимается чем-то, да? Потому что ведь в сущности Российская Академия Наук, она паразитирует до сих пор на этих изъянах, а иногда на пороках, несовершенствах человеческого устройства в России, до сих пор. Разве она могла встретить нормально вот эту вот деятельность Сахарова с его попытками как-то повлиять на… ликвидировать, избавиться от этих несовершенств общественного человеческого устройства. Поэтому вот такая реакция. И в Большой Советской энциклопедии записано: «С 70-х годов он прекратил заниматься научной деятельностью», что совершенно не… Он как раз со всей мощью, со всем багажом, впитанным в себя, и мировой, и нашей науки, он решил сделать то, что он считал совершенно необходимым.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну хорошо, а вот если говорить об отношениях с властью. Уже после того, как состоялся исторический, можно сказать, телефонный разговор Сахарова и Горбачева. Кстати, есть какая-то параллель, по-моему – разговор Сталина с Булгаковым, разговор Сталина с Пастернаком, вот, разговор Горбачевым с Сахаровым. Сахаров возвращается в Москву, включается очень активно в демократическое движение. Я понимаю, что, как говорится, история не знает сослагательного наклонения, но как Вам кажется: мог ли Михаил Сергеевич Горбачев заключить какой-то альянс, какой-то союза с Сахаровым и людьми, подобными Сахарову, для того, чтобы пойти значительно дальше, чем он пошел?

Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну, с моей точки зрения, никак не мог. Совершенно.

Е.КИСЕЛЕВ – Почему?

Ю.АФАНАСЬЕВ – Дело в том, что Сахаров, ведь с чего он начал, когда его избрали на этот съезд? Он на еще не первом даже официальном собрании вот этой межрегиональной группы, он сказал, что эта группа – вот, межрегиональная, слово-то уже было – имеет смысл только в том плане, если она будет выступать в качестве политической альтернативы ЦК КПСС, Политбюро и этой власти. Вот это его заявление, оно буквально ошарашило всех, даже эту межрегиональную группу. И его тогда поддержали, вот, буквально несколько человек. И все. Но у него это было продумано. Т.е. он был убежден, что вот эту власть, ее переделать и реформировать не удастся.

Е.КИСЕЛЕВ – Вот интересно, мы с хорошо известным Вам ученым, политологом Лилией Шевцовой в другой моей программе на «Эхе Москвы», в программе «Власть», на прошлой неделе говорили о том, что, вот, есть… как сейчас есть реформаторы, верящие в способность системы реформировать себя, выйти из полосы кризисного развития и пойти дорогой модернизацией, и есть антисистемные реформаторы, которые считают, что эта система себя исчерпала. Ну, мы с ней говорили о политической системе России времен Владимира Путина.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Но вот тогда, наверное, было то же самое, да?

Ю.АФАНАСЬЕВ – То же самое.

Е.КИСЕЛЕВ – Внутри межрегиональной депутатской группы тоже были люди, которые стояли на демократических позициях, но при этом продолжали верить в способность системы к реформированию?

Ю.АФАНАСЬЕВ – В том-то и дело. Практически все.

Е.КИСЕЛЕВ – Практически все?

Ю.АФАНАСЬЕВ – Практически все. Я не буду называть исключения – они буквально единицами исчисляются.

Е.КИСЕЛЕВ – Извините, я Вас перебью, я просто сразу скажу, что я прекрасно помню, была Ваша пресс-конференция в агентстве «Печать и новости», тогда еще было это агенство, и Вы выступили перед большой группой журналистов – я там тоже присутствовал – и, как бы сейчас сказали, Ваш месседж был главный в том, что после первого съезда народных депутатов Вы утратили веру в реформаторский потенциал Горбачева.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно верно. Собственно говоря, и в ходе работы съезда я-то тоже утратил. А уж Андрей Дмитриевич Сахаров, ведь он в день смерти, по существу, заявил, что он покидает эту межрегиональную группу, он не может работать в ней. Потому что эта межрегиональная группа – он-то это понял – она вся состояла из людей, устремленных не куда-нибудь, а в эту власть, которая была. Ведь вот в чем трагедия.

Е.КИСЕЛЕВ – Включая Ельцина?

Ю.АФАНАСЬЕВ – Ельцина, он был устремлен во власть, но только он себя видел во главе этой власти – вот и все. Кто-то хотел идти во власть, которую возглавлял Горбачев, но большинство к тому времени, уже к концу, к 1990-му, к 1991-му году, склонялись уже, конечно, к Ельцину. Но тем не менее, устремление было во власть. Т.е. люди-то как раз не думали, а что это за власть, чьи интересы она представляет, за что она готова бороться, и способна ли она к той модернизации, о которой Вы с Лилией Шевцовой говорили? Если бы эти вопросы тогда уже, как это сделал Андрей Дмитриевич, додумать до конца, то было бы ясно, что эта власть никуда и не устремлена, ни к какой модернизации. Ведь и Горбачев, чего он хотел больше всего – он хотел спасти КПСС и Советский Союз. Вот две задачи, которые у него были. И он, собственно говоря, так и прошел все свое время генерального секретаря с этим.

Е.КИСЕЛЕВ – Извините, Юрий Николаевич, у нас сейчас вынужденная пауза, потому что подошло время новостей середины часа на «Эхе Москвы». Я напоминаю, сегодня в программе «Наше все» мы с моим гостем, Юрием Николаевичем Афанасьевым, историком, основателем Российского Государственного Гуманитарного университета, в прошлом народным депутатом СССР, который вместе с Андреем Дмитриевичем Сахаровым состоял в межрегиональной депутатской группе, первой парламентской оппозиции в новейшей истории нашей страны. Обсуждаем нашего героя, академика Сахарова. Мы вернемся в эфир через минуту-другую.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем программу «Наше все» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Сегодняшний наш выпуск посвящен академику Андрею Дмитриевичу Сахарову, выдающемуся гражданину нашей страны, лауреату Нобелевской премии – замечу, не по физике, а Нобелевской премии мира, потому что Сахаров был не только выдающимся, можно сказать, гениальным ученым-физиком, но и правозащитником, одним из лидеров оппозиционного движения в Советском Союзе, а в последние годы жизни – народным депутатом, основателем межрегиональной депутатской группы, первой легальной парламентской оппозиции в новейшей истории Советского Союза. Со мной в студии Юрий Николаевич Афанасьев, который тоже был депутатом первого съезда народных депутатов СССР, историк, основатель РГГУ. Мы говорили до перерыва об отношениях Сахарова с властью, о том, что незадолго до смерти он пришел к убеждению, что эта система не реформируемая, и был готов сделать заявление о выходе из межрегиональной депутатской группы ровно потому – Вы меня поправьте, если я что-то перевираю…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Да, да, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Ровно потому, что большинство членов МДГ все же верили в способность системы к самореформированию, верили в так называемый «социализм с человеческим лицом», верили в то, что если что-то там подправить внутри КПСС, я не знаю, там, выделить демократически настроенную часть партии в отдельную партию, там, назвать ее иначе, там, КПСС, в скобках социал-демократическая партия Советского Союза – неважно. Вернуться, там, к Ленину, к нэпу, то все будет нормально.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Да. Дело в том, что и у Андрея Дмитриевича все-таки была эта вера. Т.е. у него слова о Советском Союзе, о союзе свободных республик, они вошли даже в конституцию, его конституцию, да?

Е.КИСЕЛЕВ – Да. Тот самый проект конституции, который он тщетно пытался огласить на первом съезде народных депутатов.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно верно. Я знаю, как он над ней работал, над этим проектом. Но ведь дело в том, что идея конвергенция, с которой он жил все время и не расставался, она тоже включала в себя возможность, как бы, объединения того, что есть в социализме, с тем, что есть в капитализме. Но дело в том, что и в понятие Советский Союз, и в понятие конвергенции Сахаров вкладывал совершенно не тот смысл, который пытался вложить в нее Горбачев – вот, в идею Советского Союза. Сахаров добивался союза независимых государств, а не Советского Союза как союзного государства – это две огромные разницы, и собственно говоря, весь новоогоревский процесс на этой коллизии и был замешан. Кто-то хотел союза независимых государств, а Горбачев все склонял, всех остальных, к союзному государству. И только…

Е.КИСЕЛЕВ – Как к федеративному государству, где все-таки один из субъектов федерации чуточку главнее – мягко говоря.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну да. Да. И в тот момент, когда Горбачев уже созрел, что надо все-таки говорить о союзе государств, случилось ГКЧП. Вот ведь в чем дело. Но самое-то главное – Андрей Дмитриевич и писал, и говорил, что общество больно, глубоко больное общество, советское общество. И он говорил о симптомах этой болезни, он говорил, что если в капитализме конфликт интересов, частных интересов настолько острый, что это общество изнутри будет постоянно взрываться, то в советской системе этот конфликт тоже есть, но он задушен, он зажат, и он, как бы, погружен вовнутрь. Но рано или поздно, если это все оставить так, как есть – алчность, жестокость, стремление к обладанию деньгами – это все равно прорвется, и такое общество жизнеспособным не может быть. Т.е. его идея конвергенции, она была очень гуманной идеей, и если бы его даже выслушали, если бы восприняли вот то, за что он боролся, то может быть, реальной стала бы альтернатива Сахарова. Но получилось-то ведь так, что альтернативой тому, что было при советскости, скажем так, при Горбачеве, стала или стали идеи Гайдара и Чубайса. Вот, как бы, две стратегии, совершенно различные – у Сахарова и у Гайдара и Чубайса. Теперь реализуется та стратегия Гайдара и Чубайса еще в худшем виде, каком только можно себе представить. А Сахарова в этом смысле, в смысле альтернативы Сахарова, Россия бюрократическая, номенклатурная, архаическая, традиционалистская отвергла. И в этом трагедия и в этом драма, я считаю, Сахарова.

Е.КИСЕЛЕВ – Когда я Вас спросил, мог ли Горбачев использовать в своих политических интересах и в интересах углубления этих реформ, которые он начал… неважно, начал он их добровольно или вынужденно – падение цен на нефть, неподъемный груз гонки вооружений с Соединенными Штатами, с НАТО – его на это подвигнули или какие-то идеалистические идеи, впитанные, может быть, в студенческие годы… знаете, душа человека – потемки. Но, знаете, вот есть выражение, там, оппозиция ее величества. Оппозиция не ее величеству, а оппозиция ее величества, т.е. часть политическая системы, которая существует для того, чтобы оппонировать и этим самым продвигать общество вперед. Как, вот, мне кажется, ошибка Горбачева была в том, что он не понял, что оппозиция нужна как часть система – не как некая, там, неконтролируемая уличная сила, которая призывает Русь, там, к мятежу, к бунту, к топору, а как раз сила встроенная…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Понятно, да.

Е.КИСЕЛЕВ – …разумным образом внутрь той политической системы, которую в итоге-то ему построить не удалось.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Да. Ну дело в том, чтобы, вот, при этом чтобы быть, как бы, оппозицией системе и Горбачеву, первейшим условием было, как бы, признание того, что есть. Вот если смазывать то, что было, то из этого ничего не получится. Если, как бы, улучшать тот социализм или ту советскость, которая была, из этого-то как раз и не получилось бы ничего. И вот Андрей Дмитриевич, он видел как раз именно это, именно то, что общество больно, глубоко больно. И для того, чтобы от этой болезни избавиться, нужно… необходимо осуществить целый ряд условий. И из этих условий как раз и состояла альтернатива Сахарова. Но Горбачев-то не хотел близко слушать. Ведь если вспомнить, за что и на какой основе получилась эта сшибка Сахаров – съезд народных депутатов: Сахаров стал говорить правду об Афганской войне. Он говорил, что она недопустима – не в принципе, не в том виде, в каком она ведется, а ведется она так аморально…

Е.КИСЕЛЕВ – Сахаров, по сути дела, начал оправдываться, потому что… Вы помните, вышел кто-то из депутатов – как же его была фамилия? Он был инвалидом.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Кровопусков. Кровописков или Кровопусков.

Е.КИСЕЛЕВ – Не, не, Черво…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Червона…

Е.КИСЕЛЕВ – Червонопиский.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Да, да, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Червонопиский. Говорят, что потом страшно жалел о том, что его использовали – кто-то ему, видимо, подсказал выступить. И вот он потом стал говорить… Я не могу это цитировать, но я помню смысл – что вот, тут выступает академик Сахаров с разными, там, прогрессивными демократическими идеями, а на самом-то деле этот человек – чуть ли не предатель Родины…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну правильно. Его так именно и хотели преподнести.

Е.КИСЕЛЕВ – Потому что он такое говорил про войну в Афганистане, в таком нас обвинял… А тогда Андрей Дмитриевич – может быть, это была его ошибка, на самом деле, может быть, не надо было ему выходить на трибуну и оправдываться, но…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Да нет…

Е.КИСЕЛЕВ – Согласитесь, оратор-то он был неважнецкий.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Он не очень, он не очень был оратор, но дело в том, что он ведь сказал, в чем безнравственность…

Е.КИСЕЛЕВ – Да ему дать не сказали, на самом деле.

Ю.АФАНАСЬЕВ – И в чем…

Е.КИСЕЛЕВ – Извините, не дали сказать-то толком.

Ю.АФАНАСЬЕВ – …в чем аморальность этой войны. Он пример-то ведь какой привел – что вертолетчики, советские вертолетчики, добивали раненых, которые оставались на земле, убивали их. Ведь вот, это же… это факт, который он привел, и этот факт никуда нельзя было обойти. Но у него вся его альтернатива состояла из такого рода фактов. Тогда еще не употреблялась это слово, «коррупция», но тогда употребляли слово «блат». И он писал многократно, что вот это общество, оно уже все было пронизано этой самой коррупцией. Вот попробуйте вы признать на месте Горбачева, что Советский Союз, по существу, продолжает геополитику царской России – во-первых. И поэтому война в Афганистане. Во-вторых, что советское обществу сверху или снизу доверху поражено коррупцией, воровством, алчностью, жестокостью. Попробуйте вы это признать. И это, собственно, были, как бы, исходные, базовые точки, откуда надо было начинать. Разве мог Горбачев это признать?

Е.КИСЕЛЕВ – Я думаю, что – это мое предположение, которое, извините, не базируется ни на каких доподлинно известных фактах, чьих-то рассказах или мемуаров, но просто, вот, было ощущение, что их развели, как сейчас принято говорить, что… ведь вспомните, поначалу Горбачев достаточно толерантно относился к Сахарову. Было видно, что, там, выступления Андрея Дмитриевича неоднократные, неоднократные выступления его – а он был, как мы уже сказали, оратор неважный: говорил сбивчиво, долго, тихо, не всегда было понятно сразу, что он хочет сказать… Он старался говорить не по бумажке, а мысли свои порой формулировал… видимо, в голове-то они у него выкладывались, как физические формулы – физик-теоретик вообще иногда не нуждается ни в чем, кроме ручки и бумаги.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – А вот в словесные образы иногда неудачно складывались. А потом, вот, что-то сломалось. Вот что-то сломалось. Потому что, помните, ведь Горбачев абсолютно владел съездом, и он, если хотел, то мог всякий раз, там, поднять руку, сказать, там, «тихо», и вот это вот, используя Ваше знаменитое выражение, «агрессивно-послушное большинство» успокаивалось, замолкало. Вот, когда был самый последний эпизод, когда Сахаров выступал и пытался передать Горбачеву его рукопись – сахаровскую рукопись – с его предложениями по изменениям конституции и по дальнейшей политической реформе, Горбачев тогда сказал: «Заберите, заберите ваши бумаги». И фактически, он спустил вот это агрессивно-послушное большинство. Мог совершенно по-другому себя повести.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Вот, совершенно правильно.

Е.КИСЕЛЕВ – Он спустил. Видимо, он… или кто-то ему сказал, или он сам решил, что если он продолжит, скажем так, толерантно и лояльно обходить…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Его сметут.

Е.КИСЕЛЕВ – Его сметет вот это вот агрессивно-послушное большинство.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Абсолютно. Абсолютно.

Е.КИСЕЛЕВ – Потому что он понял, что вот это его политическая база.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Именно так.

Е.КИСЕЛЕВ – Вот эти самые, извините, там, представители нерушимого блока коммунистов и беспартийных.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Именно так. Дело в том, что мне кажется, мое видение: Горбачев уловил настроения этого съезда. А настроение этого съезда – это было настроение советской номенклатуры. Директора заводов, председатели колхозов, работники министерств, работники аппарата партии. Но ведь вот какая штука, что всегда почти забывают – что представляла собой эта номенклатура на 89-й год. Это была уже не та номенклатура, которая в сталинские и еще даже в брежневские времена пользовалась собственностью, обладая креслом, т.е. обладая функцией. Это была уже номенклатура, которая уже пользовалась государственными деньгами и средствами, а вообще-то говоря, всем достоянием как своей собственностью. Потому что в конце 80-х годов, во второй половине, была проведена серия реформ, в ходе которых, в сущности, фактически, состоялась приватизация в пользу этой самой номенклатуры. И вот чтобы эта номенклатура восприняла идеи Сахарова – о коррупции, о алчности, о жестокости, которая установилась уже – ведь вот в чем дело. И эта номенклатура, и этот съезд, он должен был захлопать Сахарова, а Горбачев не мог не уловить это настроение съезда.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы знаете, я, тем не менее, должен заметить, что Горбачев уловил это настроение, но не сумел спрогнозировать для себя, как это настроение будет в дальнейшем эволюционировать и развиваться. Потому что, Вы совершенно правы, когда говорите, начались реформы, серия реформ, в результате которых номенклатура, часть директоров предприятий, часть руководителей органов исполнительной власти в республиках, краях и областях бывшего Советского Союза, стали потихонечку-потихонечку концентрировать в своих руках не только партийно-государственную власть, но и государственную собственность. Смотрите ведь, что получилось: буквально прошло два года, и в 1991 году эта самая номенклатура пришла к выводу, что на самом деле, в условиях «демократической системы» - демократической в кавычках – за которую ратовали реформаторы как системные, так и антисистемные, можно пойти гораздо дальше. Можно, во-первых, власть приватизировать.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно верно.

Е.КИСЕЛЕВ – А можно и гораздо больше собственности взять под свой контроль. Можно контролировать гигантские финансовые потоки. Посмотрите, сколько людей по-прежнему находятся у власти, которые были… скажем так, нынешние президенты республик в составе Российской Федерации, которые тогда, в конце 80-х, уже были первыми секретарями республиканских ЦК: Муртаза Рахимов – яркий пример, лидер Башкирии. Шаймиев Минтимер Шарипович – та же самая история. Были еще на Северном Кавказе некоторые лидеры. Сейчас они уже ушли, но, как говорится, на заслуженный отдых. И понимаете, как мне кажется – я не знаю, согласитесь Вы со мной, или нет – Советский Союз развалился ровно потому, что номенклатура не захотела бороться за его сохранение. Потому что ей бы пришлось за сохранение этой номенклатуры поступиться уже частью той власти, к которой они привыкли…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно верно. Совершенно верно. Но только еще можно добавить. Вот, когда говорят, что ведь, посмотрите, мы прошли вот этот вот период без гражданской войны. Говорят правильно…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, это не совсем так.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Не совсем так, во-первых. А во-вторых, что это значит? Это значит, что от гражданской войны тогда откупились вот этим самым развалом Советского Союза. Вот что произошло. С одной стороны, ты хочешь республику – бери республику. С другой стороны, ты хочешь завот – бери завод.

Е.КИСЕЛЕВ – Хочешь город – бери город.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Хочешь город – бери город. Т.е. это откупились в чистом виде. Т.е. как бы, ценой распада Советского Союза и ценой вот этих вот гайдаровских и чубайсовских реформ стала приватизация национального достояния всего Советского Союза и всей России в частную собственность. Если вещи называть не по книжному, а так, как они на самом деле были.

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, не выступление ГКЧП вызвало абсолютно нормальную, здоровую реакцию региональных лидеров, от Леонида Макаровича Кравчука…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ – …который сказал: «Чего? Опять всех в стойло? Нет, это ваш, там, московский вопрос, у нас времени нет сейчас в Киеве, у нас, там, период отпусков, мы, там, срочное заседание ЦК компартии Украины собирать не намерены».

Ю.АФАНАСЬЕВ – А собственно говоря, что такое ГКЧП? Это те люди, которые и дальше хотели чем-то владеть через функцию. Т.е. они хотели…

Е.КИСЕЛЕВ – По-старому.

Ю.АФАНАСЬЕВ – По-старому. Они хотели пользоваться вот той самой вставшей на дыбы частной собственностью. Т.е. она еще не частная собственность, но поскольку у них кресло есть, у них есть функция, они владеют всем. И им больше ничего не надо. А Каданникову в то время, Шаймиеву уже этого было мало – они уже увидели, они уже поняли вкус: «Нет, ты мне дай республичку»…

Е.КИСЕЛЕВ – «Ты дай мне завод».

Ю.АФАНАСЬЕВ – «Ты дай мне заводик», и «ты мне дай колхозик», а больше ничего не моги от меня требовать. Вот откуда все пошло, вот этот разнос откуда пошел уже.

Е.КИСЕЛЕВ – Да. Так что не Горбачев и не Ельцин.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Нет, конечно. Горбачев был в этом смысле, с моей точки зрения, совершенно идеалистом. Он все мечтал и думал, и хотел, как бы это улучшить, какое бы решение найти. Но он не видел, как глубоко все это дело уже зашло и насколько это сгнило все и прогнило далеко настолько, что вот сейчас мы пожинаем ужасные плоды всего этого дела.

Е.КИСЕЛЕВ – А вот Андрей Дмитриевич Сахаров действительно возражал против того, чтобы Ельцин стал лидером межрегиональной депутатской группы? И вообще против вхождения его в оппозицию.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну, это конечно, но выступал тогда я. Т.е. я взял на себя, ну, как бы, эту роль – доказывать, что нельзя Ельцина, надо вот сделать такое вот, коллективное руководство. Ну и все поддержали, надо сказать. Вернее, так, когда избирали нас, вот, я получил на один голос больше, чем Ельцин – вот за эту идею, понимаете? Т.е. люди-то увидели, что да, здесь что-то такое очень опасное.

Е.КИСЕЛЕВ – А было пять соруководителей?

Ю.АФАНАСЬЕВ – Пять сопредседателей. Сопредседателей.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы, Ельцин, Сахаров…?

Ю.АФАНАСЬЕВ – Попов и Пальме. Пальме – это Виктор Пальме из Эстонии, унивеситетский человек, математик. Очень хороший человек.

Е.КИСЕЛЕВ – Что с ним сейчас, интересно?

Ю.АФАНАСЬЕВ – Он так и работает. У него здоровье плохое, но работает.

Е.КИСЕЛЕВ – В Эстонии? Уже в независимой Эстонии?

Ю.АФАНАСЬЕВ – В независимой Эстонии. Но в том же Тарту. В том же Тарту. В той же должности.

Е.КИСЕЛЕВ – Вот, кстати, и судьба Гавриила Харитоновича Попова в некотором смысле тоже характерна.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Вы понимаете, Гавриил Харитонович, конечно, хотел во власть. Так, собственно говоря, он и пошел во власть.

Е.КИСЕЛЕВ – Он и пошел во власть, но…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Он и пошел во власть.

Е.КИСЕЛЕВ – Но очень быстро вынужден был от этой власти отказаться.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Да, потому что он предложил несколько иной вариант приватизации. Он увидел опасность, вот, в чисто номенклатурной приватизации. И предложил свой вариант, который был отвергнут напрочь и сразу же. И он понял, что ему там делать нечего.

Е.КИСЕЛЕВ – Не только ушел с поста московского мэра, но в общем, ушел и из политики.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну да, потому что… ну, я думаю, просто ему намекнули, что «тебе здесь делать нечего».

Е.КИСЕЛЕВ – А вот скажите – это, пожалуй, последний вопрос, потому что время наше подходит к концу – есть такое мнение, что правозащитники, диссиденты, инакомыслящие вообще не должны заниматься политикой. Они должны быть, как бы, над политикой, вне ее, выступать в роли, ну, если угодно, независимых критиков. Что фигуры, подобные Сахарову, вообще не должны идти в политику, поскольку политика есть борьба за власть, которая не позволяет человеку, в ней участвующему, оставаться нравственно чистым.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Вот пример Сахарова, мне кажется, он как раз и говорит о том, что можно принимать участие в политике, не стремясь во власть. Правда, из этого мало чего получается. Ведь посмотрите, в чем драма Сахарова: теория управляемого синтеза термоядерного, она осталась ведь теорией. Т.е. в практику-то внедрить этот синтез термоядерный не удалось пока что. Да? Идеи конвергенции в том виде – это ведь тоже синтез своего рода, только на уровне человеческих отношений, он тоже не получается. Вернее, то, что получилось сегодня, получилось, то, что не лучшее взяли оттуда и отсюда, из капитализма и социализма, а самое что ни на есть худшее. И на основе объединения этого худшего, вот, сделали вот этот вот синтез, который против человека, против общества. И который чреват такими опасностями для России, которые трудно себе представить.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну что ж, на этом я вынужден поблагодарить нашего сегодняшнего гостя. Я напомню, об академике Сахарове мы сегодня говорили с историком, с основателем РГГУ Юрием Николаевичем Афанасьевым, который хорошо знал Андрея Дмитриевича Сахарова по совместной работе на первом съезде народных депутатов в межрегиональной депутатской группе. Наше время, к сожалению, подошло к концу, и я прощаюсь с вами, до встречи в следующее воскресенье.