Анатолий Наумович Рыбаков - Наталья Иванова - Наше все - 2008-09-21

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все», и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы продолжаем писать историю нашей страны в лицах. Мы идем по алфавиту и дошли до буквы Р. В прошлое воскресенье была передача, посвященная выборам путем голосования в прямом эфире одного из героев этой программы. Я напомню – вы выбрали, голосуя в прямом эфире, Сергея Рахманинова. В Интернете при голосовании на сайте «Эха Москвы» из предложенных героев, вы же, уважаемые радиослушатели, решили, что интереснее всего вам будет программа об Аркадии Райкине. Ну а я, пользуясь правом, которое предоставлено мне «Эхом Москвы» как ведущему и автору этого проекта, выбрал Анатолия Рыбакова, писателя, который вошел в историю прежде всего как автор романа «Дети Арбата». Я сразу должен сказать, что выбор мой абсолютно не случаен, поскольку сегодня, когда опять в нашей стране идет ползучая реабилитации Иосифа Виссарионовича Сталина, когда его предлагают называть – это предлагается в проекте концепции нового курса политической истории России с 1900 по 1945 год, следы этой записки до сих пор можно обнаружить в интернете на сайте издательства «Просвещение», хотя ее там попытались спрятать, но тем не менее в интернете ничего уже спрятать невозможно, так вот – в этом курсе Сталина предлагают называть эффективным менеджером, рациональным управленцем, а репрессии – прагматичным инструментом решения народно-хозяйственных задач. А на сайте проекта телеканала «Россия» «Имя России» 800 с лишним тысяч посетителей этого сайта голосуют за Сталина как за одного из самых выдающихся деятелей нашей истории, и некоторое время он вообще лидировал в этом голосовании – не знаю уж, какими способами, какими усилиями, подкрутили что-то или нет, но в итоге там сейчас на первом месте Александр Невский, далее идет Петр Первый, Достоевский, Александр II, только потом Сталин, но все равно разрыв очень небольшой, и бог его знает, что случится, когда проект вступит в последнюю стадию реализации – может быть, кремлевского горца выберут самым великим гражданином России за все времена нашей истории. В общем, все это очень огорчает. И именно поэтому я решил, что надо поговорить о Рыбакове и даже не о Рыбакове, а о его романе «Дети Арбата», ну и о Рыбакове тоже. И, как всегда, в начале нашей программы, портрет героя.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ. АНАТОЛИЙ РЫБАКОВ

Анатолий рыбаков родился в 1911 году на Украине в Чернигове, но в 19-м году поселился с родителями в голодной и холодной Москве, со всех сторон обложенной фронтами гражданской войны. Рыбаков любил вспоминать, как в первом послевоенном 21-м году он стоял в очереди за хлебом, а на руке был написан номер, чтобы получить пайку в 100 граммов, и как всего спустя два года, в 1923-м, когда Ленин ввел нэп, столица преобразилась и в ней опять появилось все. Рыбаков принадлежал к тому типу советских интеллигентов, большинство из которых до гробовой доски верило в социализм с человеческим лицом. Они были искренне убеждены в том, что если бы большевики не отказались от нэпа, если бы не Сталин, то история страны пошла бы по совсем другим рельсам, как, впрочем, по-другому сложилась бы и их личная судьба. Но она сложилась так, как сложилась. 5 ноября 1933-го года арбатский юноша, 22-летний студент Транспортного института Анатолий Рыбаков был арестован и осужден по статье 58.10 – контрреволюционная агитация и пропаганда – на три года ссылки. Ему, в общем-то, повезло – случись это на 4 года позднее, он мог бы получить пулю в затылок. Отбыв ссылку, Рыбаков скитался по стране, работал шофером, слесарем, а в первые дни Великой Отечественной войны был мобилизован в армию, прошел с боями от Москвы до Берлина, был награжден многими орденами и медалями. Начав войну рядовым, окончил ее в звании майора. В одном из интервью Рыбаков сказал: «Мои сверстники превратились или в лагерную пыль, или погибли на фронтах Великой Отечественной войны. Их могилы раскиданы от Колымы до Берлина. Вместе с ними в могилы ушли их надежды, их убеждения, их песни. В памяти потомков остались только их заблуждения». После войны Рыбаков занялся литературой и очень быстро обрел успех. Большую часть своей жизни он был известен широкой читающей публике как автор увлекательных книг для юношества – трилогии «Кортик», «Бронзовая птица», «Выстрел», повести «Каникулы Кроша», по мотивам которой были сняты успешные кассовые фильмы. И вдруг, в конце 70-х, когда Рыбакову уже далеко за 60, литературная сенсация – из-под пера сочинителя молодежной приключенческой беллетристики выходит роман «Тяжелый песок» - масштабное трагическое полотно о жизни и гибели маленького еврейского местечка на Украине. Но по-настоящему прославил Рыбакова роман «Дети Арбата», выхода которого в свет он добивался почти четверть века. Роман о жизни нашей страны в страшные 30-е годы, о сталинских репрессиях и самом Сталине. Роман, в котором был выведен психологический чрезвычайно убедительный протрет диктатора. Публикация романа «Дети Арбата» стала одним из важнейших событий общественно-политической жизни СССР в период горбачевской перестройки и немало способствовал тектоническим сдвигам в общественном мнении страны в поддержку демократических реформ. «Книга есть кубический кусок горячей, дымящейся совести, и больше ничего», - так сказал однажды сам Анатолий Наумович. Когда Советского Союза не стало, Анатолий Рыбаков, как и многие другие люди его генерации, не принял перемен, произошедших в стране в ельцинское время. Он уехал в Америку, пусть и не насовсем, пусть и возвращаясь периодически на родину, пусть и продолжая принимать участие в литературной и общественной жизни России. Например, он публиковал интереснейшую книгу воспоминаний, которая так и называется «Роман-воспоминание», но все-таки уехал, словно в знак протеста, что он, неисправимый коммунистический романтик, не мог принять, и умер в Нью-Йорке в 1998 году.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я хочу представить моего сегодняшнего гостя. Так уж повелось, что на темы литературные мы обычно разговариваем с замечательным человеком, с одним из лучших российских литературоведов и литературных критиков – Натальей Борисовной Ивановой.

Н.ИВАНОВА: Спасибо, Евгений Алексеевич.

Е.КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, Наталья Борисовна.

Н.ИВАНОВА: Здравствуйте.

Е.КИСЕЛЕВ: Наталья Борисовна еще к тому же первый заместитель главного редактора журнала "Знамя". Так вот, я даже не знаю, с чего начать… Вот скажите мне, пожалуйста, если говорить о романе Рыбакова – я чего только о нем ни слышал, чего только о нем ни читал, как его только ни ругали, и честно скажу – в какой-то момент у меня закралось подозрение: а вдруг я чего-то не понимаю, вдруг это скверная литература.

Н.ИВАНОВА: Я впервые роман Рыбакова прочитала в 73-м году, я имею в виду – первую часть «Детей Арбата».

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, строго говоря, это три романа.

Н.ИВАНОВА: Строго говоря, да.

Е.КИСЕЛЕВ: Это «Дети Арбата», это «Страх», который вышел в журнальном варианте под названием «37-й и другие годы»…

Н.ИВАНОВА: «35-й и другие годы», да. И «Прах и пепел». Так вот, когда я прочитала первую часть, то я еще не знала, а потом узнала, что во второй половине 60-х годов ее прочел Твардовский. Анатолий Наумович Рыбаков очень серьезную записку написал Твардовскому в 68-м году, после того, как роман был уже прочитан в редакции, в отделе прозы журнала «Новый мир», потому что было ясно, что после доклада Брежнева на 20-летии Победы, в котором он назвал Сталина исключительно важной фигурой и подчеркнул его исключительную роль в победе 45-го года и тем самым похоронил «оттепель». Как-то у нас в отечестве всегда так складывается, что реабилитация Сталина в сознании отечества всегда связана с какими-то похоронами, с похоронами каких-то надежд, надежд на либерализацию, будь то похороны надежд на социализм с человеческим лицом, будь то сегодня с похоронами каких-то иллюзий по отношению… я скажу так – с быстротой и скоростью поворота России к другому состоянию, к другому режиму. Вот у нас не прошло и 20 лет, как мы прощаемся с этими иллюзиями. Или они уже прошли. Да, они уже прошли, эти 20 лет.

Е.КИСЕЛЕВ: А были сейчас иллюзии, слабые надежды на то, что новый президент, Дмитрий Анатольевич Медведев, окажется хотя бы чуть-чуть либеральнее своего предшественника?..

Н.ИВАНОВА: Ну, во всяком случае, сегодня мы не можем об этих надеждах говорить всерьез, после того, что случилось в Осетии, в Грузии и так далее. И я думаю, что тогда Твардовский был прав – я доверяю больше Твардовскому, чем некоторым из своих современных коллег, которые так морщатся и говорят – «Ну, это беллетристика, ничего такого особенного, это несерьезная литература, зачем к этому относиться всерьез…» А вот Твардовский считал совершенно иначе. Он говорил так: «У талантливой вещи талантливое название» - о «Детях Арбата». Дело в том, что Анатолий Рыбаков относился к тем людям, которые очень замечательно поступали – они фиксировали телефонные разговоры. Вот, скажем, если телефонный разговор с Твардовским или с Анной Самойловной Берзер, которая была его советчиком и редактором во многих вещах, или с Шатуновской, которая занималась делом убийства Кирова, Анатолий Наумович всегда эти разговоры записывал. Когда он говорил по телефону, у него всегда под рукой была бумага, карандаш, и потом эта записка обязательно сохранялась. И вот в книге «Роман-воспоминание» - это последняя книга, которую он писал уже в Нью-Йорке и читал мне там некоторые главы, когда я бывала в Нью-Йорке, он любил читать главы, он написал об этих словах Твардовского и говорил о том, что роман, конечно, подпадает под табу, но когда эти табу кончатся, этот роман обязательно будет напечатан и будет иметь очень хорошую судьбу. И Твардовский же говорил, что вы ведь замечательный беллетрист, автор «Кортика», «Бронзовой птицы», «Приключений Кроша», вы вполне могли бы продолжать эту работу беллетриста, за которую очень неплохо платили советским беллетристам того времени. В общем, эта дорога была перед Рыбаковым всегда открыта. Но он – человек, который очень четко проводил в жизнь не только свою человеческую, но и свою литературную стратегию. Для него это было едино. И он работа над этим романом, можно сказать, половину своей жизни. И относить этот роман просто к беллетристике ни Твардовский, ни я, следом за Твардовским, не буду.

Е.КИСЕЛЕВ: Давайте немножечко разберемся в определениях. Беллетристика?..

Н.ИВАНОВА: Беллетристика – это прекрасное письмо в переводе на русский язык. У меня была переписка по этому поводу с Вениамином Кавериным, которого я как-то назвала беллетристом неосторожно, с этим оттенком немножко отрицательным, и Вениамин Александрович написал мне письмо – были такие времена, когда очень известный прозаик не гнушался тем, чтобы сесть за машину или взять шариковую ручку и написать письмо (которое я потом напечатала, кстати, еще при жизни Каверина, попросив его разрешение, в журнале «Дружба народов», потому что мне кажется очень важным это разъяснение). Беллетристика – это важнейшая часть литературы, которая связана с происхождением этого термина из французской литературы. А вы знаете, у Анатолия Наумовича дома в кабинете висел портрет Бальзака, потому что его «Человеческая комедия» многотомная – это его ориентир в литературе, и второй его ориентир – он очень любил французскую литературу – был Дюма. И он считал, что вот эта беллетристика очень важна, потому что она связывает читателя и писателя самыми крепкими узами. Поэтому беллетристика вот в таком пренебрежительном отношении к этому термину, вот в этом отношении я бы беллетристикой не назвала, как и Твардовский. Я просто этот термин упомянула, потому что я как раз разговор с Твардовским только что перечитала.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, я не помню, кто это сказал – что вообще все жанры имеют право на существование в литературе, кроме скучного.

Н.ИВАНОВА: Да. Так вот, роман «Дети Арбата», как, впрочем, и все другие вещи, которые написал Рыбаков, можно упрекнуть в чем угодно, но только не в скуке. Когда начинаешь читать, оторваться на самом деле читатель не может. И Рыбаков говорил, что мой читатель для меня гораздо важнее, чем все эти ваши (мне это он говорил) терминологии, разговоры и так далее. Я работала в журнале «Дружба народов», когда наконец этот журнал был напечатан.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы тогда еще в «Дружбе народов» работали?

Н.ИВАНОВА: Да, это был 87-й год, я вела отдел поэзии, вовсе даже не прозы. И я, между прочим, была тем самым человеком, который в один важный исторический момент свел Баруздина Сергея Алексеевича, который был главным редактором «Дружбы народов», и Рыбакова. Они встретились на уголочке. Анатолий Наумович приехал на машине, сам за рулем своего зеленого жигуленка. И переговоры с Сергеем Алексеевичем Баруздиным в этой самой машине проходили по поводу романа. И это была грань 86-87гг.

Е.КИСЕЛЕВ: Не раньше?

Н.ИВАНОВА: Нет.

Е.КИСЕЛЕВ: У меня такое ощущение, что выход романа «Дети Арбата» анонсировался много раз.

Н.ИВАНОВА: Так он анонсировался журналом «Новый мир» в 65-м году – после того, как автор передал его в журнал «Новый мир». И в журнале «Новый мир» он прошел через отдел прозы – естественно, читала вышеупомянутая Анна или Ася Берзер, которую знали и помнят все прозаики и критики Москвы.

Е.КИСЕЛЕВ: Та самая, которая в некотором смысле дала жизнь повести Солженицына «Один день Ивана Денисовича».

Н.ИВАНОВА: Да. Прочитали Лакшин и Кондратович, потом прочитал Твардовский. Но Твардовскому долго не давали, потому что надежд на публикацию этого романа не было. Поэтому Рыбаков написал Твардовскому записку, о которой я уже написала, и после этого Твардовский взял домой этот роман, прочитал, ответил, что роман, как он считает, замечательный, но сейчас его провести просто невозможно, и после этого, как вы знаете, судьба Твардовского была очень печальна, как и журнала «Новый мир». И Анатолий Наумович в том же самом зеленом жигуленке, а может, его предшественнике, ездил и собирал подписи писательские и ходил в ЦК партии вместе с другими писателями, включая Трифонова, чтобы отстоять Твардовского. Но из этого ничего не вышло. И после этого роман был фактически похоронен вместе с надеждой на «оттепель» в одном из ящиков письменного стола.

Е.КИСЕЛЕВ: 22 года прошло…

Н.ИВАНОВА: Между написанием первой части и публикацией в «Дружбе народов». Но тем не менее, он пытался этот роман напечатать и в журнале «Октябрь», потому что был такой момент, когда Ананьев стал главным редактором журнала «Октябрь», то ему захотелось переломить вот это отношение литературное и вообще читательской общественности к журналу как к журналу Кочетова, журналу очень ретроградному, и он искал смелую прозу. И тогда Рыбаков дал ему роман «Тяжелый песок». После того, как роман «Тяжелый песок» с некоторыми потерями и изъятиями цензурными и редакторскими был все-таки в журнале «Октябрь» напечатан в 78-м году, тогда он попробовал вот этот ход с «Детьми Арбата». Но с журналом «Октябрь» ничего не получилось. Поэтому он ждал своей участи, он ждал «перестройки», и если бы не чтения Александра Николаевича Яковлева и не Черняев, помощник Горбачева, который прочитал этот роман, то вряд ли бы и Баруздин рискнул и опубликовал «Дети Арбата», несмотря на новое время, время «перестройки».

Е.КИСЕЛЕВ: А как роман попал к Черняеву и как попал к Александру Николаевичу Яковлеву?

Н.ИВАНОВА: К Черняеву он попал через друга Анатолия Наумовича одновременно друга Черняева, заведующего литературной частью Театра на Таганке. Вот она взяла роман у Анатолия Наумовича, а он давал его читать довольно широко. Он не хотел, чтобы роман ушел на Запад, хотя в какой-то момент он ушел на Запад, он не хотел, чтобы роман был напечатан сначала за границей, потому что он всегда говорил, что… может, высокопарные слова, но он был человек такой прямой, ясный, непосредственный и довольно жесткий – он говорил так: «Я пишу для своего читателя, для своего народа. Я должен этот роман напечатать здесь». У него вообще было такое отношение к эмиграции литературной очень сложное.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, он в некотором смысле был ведь очень советский человек, правда?

Н.ИВАНОВА: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Особенно когда читаешь этот «Роман-воспоминание».

Н.ИВАНОВА: И потом - он же не принял время 90-х.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, я хотел отдельно об этом с вами поговорить.

Н.ИВАНОВА: Да, давайте сначала о романе. И Черняев прочитал. И этот роман через Черняева и более свободомыслящих людей попал и к Александру Николаевичу Яковлеву, он его прочитал. Во всяком случае, это было все очень сложно, и судьба романа решалась и на политбюро, и читал Михаил Сергеевич Горбачев. И в этой книге «Роман-воспоминание», которая вышла в издательстве «Вагриус» несколько лет тому назад, потом она издавалась несколько раз. Фактически стенограмма приведена, которая была напечатана в газете «Московские новости»…

Е.КИСЕЛЕВ: Стенограмма обсуждении романа на заседании Политбюро.

Н.ИВАНОВА: Да, с Горбачевым и так далее. И вот в этой же стенограмме Горбачев довольно жестко разговаривает и о литературе, более чем жестко, я б даже сказала, даже цитировать не хочется. Я к Михаилу Сергеевичу теплее отношусь, чем его образ, который встает со страниц этого самого протокола обсуждения.

Е.КИСЕЛЕВ: Михаил Сергеевич, согласитесь, очень изменился. Михаил Сергеевич сегодняшний – это совсем другой человек.

Н.ИВАНОВА: Очень, да. Во-первых, совсем другой человек, а во-вторых, у них была своя игра. И он сделал гораздо больше хорошего, чем говорил тогда не очень приятного для современной словесности. Когда Рыбаков давал читать широко свой роман, он просил только об одном – чтобы люди, которые читают, писатели, писали свои отзывы. И Татьяна Марковна, жена собирала в отдельную папку их, и этих отзывов было достаточно много. Эти отзывы тоже очень помогли для представления романа тому же Яковлеву, они помогли Черняеву, когда он уже мог показать этот роман Горбачеву и так далее. В общем, судьба романа решалась очень высоко, на очень высоком уровне. А вот читатель отреагировал замечательно? Знаете, как отреагировал читатель?

Е.КИСЕЛЕВ: Как?

Н.ИВАНОВА: 1 800 000 – тираж у «Дружбы народов» - поднялся в связи с публикацией романа «Дети Арбата», а редакция была завалена – я свидетель – письмами, которые сваливались в мешки. Ну вот так отреагировал читатель.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы здесь прервемся на новости середины часа на «Эхе Москвы» и продолжим разговор о Анатолии Рыбакове, о романе «Дети Арбата», о других произведениях Анатолия Наумовича, который мы сегодня ведем с литературоведом Натальей Ивановой. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше все» на волнах «Эха Москвы». У микрофона ведущий программы Евгений Киселев. Сегодняшний выпуск нашей передачи посвящен писателю Анатолию Рыбакову, автору знаменитого романа «Дети Арбата». Об Анатолии Наумовиче мы сегодня беседуем с литературным критиком, литературоведом, первым заместителем главного редактора журнала "Знамя" Натальей Ивановой. Наталья Борисовна, вы сказали перед перерывом, что читатель проголосовал за этот роман и журнал «Дружба народов» после публикации этого романа тираж журнала достиг 1 800 000 экземпляров.

Н.ИВАНОВА: Да, и умножаем это еще на несколько, потому что, конечно, каждый номер читало еще несколько человек.

Е.КИСЕЛЕВ: Потому что журнал в то время читала семья.

Н.ИВАНОВА: Да, или в библиотеке записывались люди в очередь.

Е.КИСЕЛЕВ: Два-три человека, потом еще давали почитать друзьям, знакомым, и журналы потом были затертые, склеенные скотчем.

Н.ИВАНОВА: Да, кстати, когда Твардовский говорил по поводу романа Рыбакова, он тогда еще сказал ему – «Вы нашли золотой клад. Ваш клад – это ваша собственная жизнь». Потому что в основе «Детей Арбата» на самом деле лежит биография и жизнь самого Рыбакова. А что касается Сталина, то Каверин очень хорошо заметил, он в дневнике как-то пишет: «Вечер провел с Рыбаковым. Сталиным был Рыбаков». То есть он настолько еще вжился в характер… Так сложилась судьба, что я сейчас живу на даче и работаю в кабинете, где работал Анатолий Наумович, я ничего в этом кабинете не изменила…

Е.КИСЕЛЕВ: В Переделкино?

Н.ИВАНОВА: Да, в Переделкино. И дача и сам кабинет сохранены абсолютно в том же виде, в каком они были при жизни Анатолия Наумовича, и у него над его, скажем так, солдатской койкой в кабинете – портреты Сталина висят, фотопортреты, очень разные. Причем это портреты того времени. Или вырезанные из газет, или огромные презентации этой книги «Дети Арбата», скажем, в Испании, и на презентации – обложка книги с портретом Сталина, и там Рыбаков что-то говорит жестом абсолютно сталинским. Поэтому для него было очень важно понять механизмы не только власти, но механизмы того, что происходило внутри этого человека. И поэтому, может быть, одна из самых интересных и самых сильных сцен в романе со Сталиным связана с зубным врачом. Там абсолютно видно, что это за характер, что это за человек. Кстати, Рыбаков собирал материалы очень активно. И с этим врачом – его фамилия, по-моему, на самом деле Липский…

Е.КИСЕЛЕВ: По-моему, Липскер.

Н.ИВАНОВА: Да, он как раз с ним встречался и беседовал. Он, по-моему, жил в Киеве. И он специально ездил, встречался, записывал его. Это на самом деле вполне реальная история.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, если кто не читал роман «Дети Арбата», то я напомню – это история о том, как Сталину делают зубные протезы, и врач предлагает ему некую другую версию, может, более, как бы сейчас сказали, продвинутую, более современную, более удобную. И Сталин настаивает на своем решении. Все-таки врач приходит с другим протезом и предлагает Иосифу Виссарионовичу померить то, что он ему предлагал. И Сталин меряет, и ему нравится, и он говорит, что удобно, а когда врач уходит, он говорит – «Убрать из кремлевской больницы, но не трогать!» Это совсем про Мандельштама, да?

Н.ИВАНОВА: Да, это и про Пастернака на самом деле. В общем, вот этот вот характер, который, кстати, в телесериале, по-моему, очень неплохо воссоздан был. Немножко он там иногда переигран Максимом Сухановым, по-моему, одним из лучших Сталиных сегодня…

Е.КИСЕЛЕВ: Очень интересная актерская работа, согласитесь. Но о сериале давайте поговорим отдельно.

Н.ИВАНОВА: Да, но вот это видение Сталина в абсолютно разных параметрах вплоть до физиологического – это было очень важно. И если мы вспомним Сталина, изображенного в других прозах, в других романах, то, конечно, Сталин Рыбакова самый живой и самый яркий.

Е.КИСЕЛЕВ: Хотя много Сталина у Солженицына…

Н.ИВАНОВА: Много Сталина у Домбровского в «Факультете ненужных вещей». Но тем не менее, вообще-то этих Сталиных сейчас хорошо бы взять и распечатать, издать такую книжку отдельно – вытащить эти главы, и в школе преподавать главами. Не вот эти вот учебники про эффективных менеджеров, а вот на уроках литературы…

Е.КИСЕЛЕВ: А взять солженицынские страницы из «Круга Первого». Кстати, ведь Солженицын там настаивает на версии, что Сталин был агентом охраны. Это, может быть, самая жесткая из всех существующих художественных версий сталинской биографии.

Н.ИВАНОВА: Она же была и у Трифонова. Просто надо внимательно его читать. Потому что Трифонов ведь работал как… Кстати, эта вещь тоже в «Дружбе народов» напечатана, я имею в виду – не только «Дом на набережной», но и другие поздние вещи Трифонова, в которых Сталин не называется, но вся вот эта атмосфера и вся система… потому что у Трифонова обязательно главный герой – историк, который занимается охранкой, и каждому читающему понятно, кто там в этой охранке действует. Ну вот взять эти страницы, взять страницы Домбровского, Рыбакова, и я считаю, что для учителя литературы это уже грандиозное поле работы с молодыми умами.

Е.КИСЕЛЕВ: Замечательная идея, надо ее кому-нибудь предложить.

Н.ИВАНОВА: Ну вот я попробую. И стихи туда хорошо бы.

Е.КИСЕЛЕВ: Серьезно.

Н.ИВАНОВА: Да. Для школы все вместе – и стихи, и проза, такая антология сталинская – это будет очень неплохо. Конечно, нам скажут, что можно набрать и положительных. Можно. Но для этого нужен очень хороший учитель литературы или историк. Пусть родители покупают. И потом – дело в том, что у хороших, у замечательных книг есть такая судьба: они потом уходят к подросткам. Ну, скажем, и «Три мушкетера» перешли в чтение подростков, и «Робинзон Крузо», и «Гаргантюа и Пантагрюэль»…

Е.КИСЕЛЕВ: «Остров сокровищ».

Н.ИВАНОВА: Рыбаков как человек, замечательное писавший для подростков в свое время, он написал «Дети Арбата» так, что это для подростков очень важная и очень доступная была бы книга, которая вовремя человеку, вступающему в жизнь, дала бы какие-то исторические ориентиры.

Е.КИСЕЛЕВ: Да. Так вот, мы говорили об огромном тираже, в котором вышел журнал «Дружба народов» с романом Рыбакова – 1 800 000 экземпляров. Умножим на пять примерно – около 10 миллионов получается. А это электоральный ресурс. И я думаю, что вот эти 10 миллионов – это были как раз те люди, которые потом в 89-м году пошли на выборах народных депутатов СССР голосовать за Ельцина в Москве, за других демократических кандидатов – помните, это были тогда весной 89-го года первые относительно свободные выборы, они были свободными в Москве, в Ленинграде, в некоторых других городах…

Н.ИВАНОВА: Да, хотя сам Рыбаков относился довольно скептически.

Е.КИСЕЛЕВ: Об этом мы еще скажем. Но в итоге это те же самые люди вышли на улицы Москвы в 91-м году.

Н.ИВАНОВА: Безусловно.

Е.КИСЕЛЕВ: И я думаю, что роман-то ненавидят в первую очередь за это – потому что он воспитывал чувство…

Н.ИВАНОВА: Да, он воспитывал гражданское чувство и чувство гражданской ответственности. Но в тех письмах, которые получала редакция и Рыбаков, было очень много и злого, и злобного, и вот такая реакция…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а как же, а что вы хотите…

Н.ИВАНОВА: Очерняете прошлое, оклеветали Советский Союз, оклеветали вождя и так далее.

Е.КИСЕЛЕВ: Я очень люблю вспоминать: 1970-й год – вы наверняка это тоже должны помнить – премьера фильма «Освобождение» во всех московских кинотеатрах, первая серия этой грандиозной озеровской эпопеи. Впервые за 17 лет после смерти Сталина появляется актер - Бухути Закариадзе, великолепный грузинский актер – в роли Сталина в маршальском мундире на экране. Что происходит во всех кинотеатрах?

Н.ИВАНОВА: Народ встает, аплодирует.

Е.КИСЕЛЕВ: Народ встает и аплодирует. Потому что Сталин в 70-м году был еще жив…

Н.ИВАНОВА: «Оттепель» похоронили, а Сталина реанимировали.

Е.КИСЕЛЕВ: А почему так всякий раз происходит с нами, как вы думаете?

Н.ИВАНОВА: По кругу жизнь идет, по кругу.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, ну а если серьезно. Мне кажется, что Сталин – это образ…

Н.ИВАНОВА: Сталин – это образ силы, образ власти.

Е.КИСЕЛЕВ: Это образ государства, которое превыше всего.

Н.ИВАНОВА: Это образ отца в патриархальном обществе, если говорить и психологии общественной, если говорить о коллективном подсознательном и бессознательном, то это образ отца, который бывает востребован в моменты некоторой растерянности или в моменты, когда ощущается недостаточность других ресурсов – политических, общественных и так далее. Или в те моменты, когда это общество зомбируют. А когда это совпадает, то процент таких людей – а это ведь вещь заразительная, в том числе и психически заразительная – увеличивается и увеличивается. Меня, например, очень смущают, мягко говоря, цифры о поддержке, скажем, некоторых советских институций, которая была со стороны молодых людей моложе 20. Вот они же не застали, например, советской власти, они понятия не имеют, что такое Сталин…

Е.КИСЕЛЕВ: Послушайте – моему сыну 25 лет, он с трудом помнит 91-й год.

Н.ИВАНОВА: Ну да, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Он с трудом помнит начало 90-х. По сути дела, 30-летние уже плохо помнят то время. Но у 30-летних их детство пришлось на конец Советского Союза.

Н.ИВАНОВА: Вы знаете, это все так, конечно. Но вот моя дочь у Белого Дома тогда, в 91-м году – ей сейчас 30 с небольшим, а тогда ей было 16 лет – она там не стояла. Я не стояла, а она из дома удрала. Правда, с моими друзьями. И когда она пришла домой, она сказала – «Вот теперь я понимаю, что такое твоя земля. Твоя земля – это то, где ты немножко постоял и немножко что-то отстоял». Сейчас это даже как-то вызывает несколько ироническое ощущение, потому что история как-то пошла не туда, куда хотелось бы. И мы действительно во многом вернулись, мы отброшены в очень многом назад. Но то, что литература, то, что интеллигенция, интеллектуалы упустили этот ресурс работы, на самом деле, с общественным сознанием, которая проводилась – я уж не говорю, как в Германии, в которой участвовала творческая интеллигенция и общественность Германии очень активно, - в Венгрии эта работа проводилась и проводится постоянно. И я думаю, что то, что произошло у нас – вот эта вот комедия суда над компартией, то, что на самом деле режим не было осужден…

Е.КИСЕЛЕВ: Планов было громадье, но…

Н.ИВАНОВА: Это многое очень было упущено и ничего не сделано. С общественным сознанием не работали.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот нынешняя власть работает с общественным сознанием.

Н.ИВАНОВА: Сейчас работает, безусловно, и задействованы фантастические ресурсы. Тогда это было кино озеровское, в теперь телевидение.

Е.КИСЕЛЕВ: У руля телевидения стоят эффективные менеджеры, которые, знаете, с комсомольским задором.

Н.ИВАНОВА: Вы знаете, а я считаю, что они без комсомольского задора – они просто исполняют заказ за определенное… Я не думаю, что это их идеология. Я думаю, что если бы к этим же менеджерам пришла другая идеология и командовала бы ими, хотя трудно себе представить идеологию, которая командует, если это демократическая идеология…

Е.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что у всех по-разному.

Н.ИВАНОВА: А может, да.

Е.КИСЕЛЕВ: Я хорошо знаю людей, которые стоят у руля крупнейших телеканалов – они все разные. Там есть и люди, абсолютно убежденные, что все делается правильно, есть и поссибилисты такие…

Н.ИВАНОВА: А есть и такие эффективные менеджеры.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, которые выполняют эффективно то, что надо. А завтра будут с таким же энтузиазмом откручивать гайки, выпускать пар и размораживать Россию.

Н.ИВАНОВА: Вы знаете, что меня умиляет? Абсолютная эклектика – правая рука не знает, что делает левая нога, по одному каналу могут идти в один вечер вещи просталинские и абсолютно антисталинские, могут идти «Дети наших вождей» умилительные, тому подобное, и одновременно могут идти вещи разоблачающие – например, фильм Германа, который был показан, правда, всего лишь по каналу «Культура», но все-таки показан, что для меня явилось все-таки определенным знаком надежды…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, это сегодня такая «Литературная газета» 70-х начала 80-х годов.

Н.ИВАНОВА: Евгений Алексеевич, знаете, какой был тираж у «Литературной газеты» 70-х начала 80-х годов?

Е.КИСЕЛЕВ: Какой?

Н.ИВАНОВА: Не снилось это каналу «Культура»! Несколько миллионов тогда уже. Потому что это была газета допущенного либерализма, это была газета Александра Борисовича Чаковского, которая поднимала над этим котлом крышку, чтобы там выходили эти либеральные пары. И тираж у этой газеты был большой.

Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, на нее подписаться было очень сложно.

Н.ИВАНОВА: И подписаться на нее было сложно.

Е.КИСЕЛЕВ: Подписка на нее была лимитирована, и ее покупали в розницу.

Н.ИВАНОВА: Да, поэтому это опасное сравнение – с «Литературной газетой».

Е.КИСЕЛЕВ: Соглашусь с вами.

Н.ИВАНОВА: Но тем не менее.

Е.КИСЕЛЕВ: Но это был разрешенный либерализм.

Н.ИВАНОВА: Конечно. Но слава богу – Германа-то показали. Вернемся к Рыбакову.

Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, я вот здесь хотел бы поговорить о сериале, поскольку если тебя никто не хвалит, приходится хвастаться. Дело в том, что когда я, спустя много лет, то есть наверное прошло 10 с лишним лет после того, как я прочитал в первый раз «Дети Арбата» в журнальном варианте в том самом журнале «Дружба народов» в 87-м году, я прочитал его еще раз как книжку в твердой обложке - было такое издание, трехтомник «Дети Арбата», - и, прочитав ее, я как раз подумал о том, что – боже мой, насколько это телевизионно хорошо, то есть как это можно, наверное, здорово экранизировать.

Н.ИВАНОВА: Но он же был к тому же еще и сценарист – у него была вторая профессия, как говорится.

Е.КИСЕЛЕВ: Поскольку я тогда работал на НТВ, а НТВ было частью «Медиа-моста», где была и компания, занимавшаяся производством кино, сериалов, я поговорил со своими коллегами, я поговорил с тогдашним главой «Медиа-моста» Владимиром Гусинским, и в общем, родилась идея сделать сериал «Дети Арбата», и выяснилось, что права принадлежат вдове Анатолия Наумовича Татьяне Марковне Рыбаковой. Мы с ней встретились, и она согласилась отдать эти права на экранизацию романа.

Н.ИВАНОВА: Это было очень важно и очень правильно.

Е.КИСЕЛЕВ: И в конце концов потом были всевозможные сложности, треволнения, связанные с борьбой за НТВ, с тем, что «Медиа-мост» рушили и у Гусинского его отбирали, но в конце концов новая компания, которая осталась у Гусинского, сделала этот сериал, уже в наше время, и его показали по каналу НТВ – спасибо главному продюсеру этого проекта Андрею Каморину, режиссеру Андрею Эшпаю – кстати, я еще раз в некотором смысле поспособствовал, потому что Эшпай мне позвонил и сказал – «Слушай, не дают денег на кинопленку, хотят, чтобы мы снимали на видео, а это такой фильм, которые во что бы то ни стало, чтобы воссоздать ту атмосферу, нужно кино». И вот мне, с помощью Алексея Алексеевича Венедиктова, главного редактора «Эха Москвы», удалось убедить Владимира Гусинского (и ему тоже за это спасибо) в том, чтобы он дал дополнительные средства и сериал был снят и вышел на кинопленке.

Н.ИВАНОВА: Очень хороший, очень качественный сериал.

Е.КИСЕЛЕВ: На самом деле, это настоящее кино. Единственное – так сложилось неудачно, что он был показан сразу после экранизации аксеновской вещи, «Московской саги»…

Н.ИВАНОВА: Да, хотя на самом деле исторически все было наоборот – Аксенов писал «Московскую сагу» после в Америке как материал для телекино, и он написал, конечно, читая «Дети Арбата», и, конечно, следы – я ничего не хочу сказать плохого - чтения в «Московской саге», безусловно, обнаруживаются. Это такие «Дети Арбата-лайт», вот что такое «Московская сага».

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, в общем, в некотором смысле, то, что «Дети Арбата» вышли сразу – по другому каналу, конечно, но вслед за «Московской сагой», это, наверное, чуточку просадило…

Н.ИВАНОВА: Но там было очень много клюквы, в «Московской саге», а здесь было сделано все-таки очень неплохо. Молодец Эшпай, хорошая группа, хорошо все поработали, замечательная актерская работа.

Е.КИСЕЛЕВ: И жена Эшпая, Евгения Симонова, сыграла там главную роль, и Чулпан Хаматова замечательно…

Н.ИВАНОВА: Да, то есть это был на самом деле один из лучших телевизионных фильмов, даже не употребляю здесь слово «сериал», сделанных на нашем телевидении за последние 10 лет.

Е.КИСЕЛЕВ: И всем еще советую – пока его не покажут еще раз, его можно купить на ДВД и с удовольствием посмотреть дома без всяких рекламных пауз.

Н.ИВАНОВА: Да. Я жалею, что Анатолий Наумович не видел.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, у нас совсем немного времени осталось. Два вопроса, если коротко, или, может, три вопроса, которые я хотел непременно задать. Буквально по минутке. Во-первых, другой замечательный роман Рыбакова – «Тяжелый песок» - о жизни, о судьбе людей из маленького еврейского местечка, история его гибели во время войны… Как вообще это вещь удалось напечатать в советское время? Это ж была сенсация в свое время. Все шепотом говорили – слушайте, тут вообще такая история… Рыбаков, тот самый, который «Бронзовая птица», написал потрясающий роман про евреев.

Н.ИВАНОВА: В общем, по письму роман даже лучше, чем «Дети Арбата», если сейчас сопоставить и сравнить. Дело в том, что тогда главным редактором «Октября» стал Анатолий Андреевич Ананьев, и ему нужен был какой-то текст, какой-то жест, переломивший историю…

Е.КИСЕЛЕВ: Это вы говорили. А как через цензуру-то удалось пробить?

Н.ИВАНОВА: Через цензуру удалось пробить вот как. Во-первых, за журналом «Октябрь» так не следили, как за журналом «Новый мир» и «Дружба народов», за которыми смотрели в лупу. Если б это было в журнале «Новый мир», тогда затребовала бы цензура целиком роман, и только прочитав целиком, она дала бы разрешение или бы запретила. Тут, когда роман уже был набран, одна треть была набрана в одном из номеров, она спокойно прошла цензуру. Начало романа – ничего такого. Собственно говоря, все мы советские люди, это происходит в каком-то местечке. Такой концентрации проблематики в первой части еще не было. И поэтому первая часть прошла. А рубить уже вторую и окончание – уже был бы страшный скандал. Но тем не менее – там были цензурные изъятия, на которые Рыбаков сознательно пошел.

Е.КИСЕЛЕВ: Он пишет в «Романе-воспоминание» - убрали историю о том, как немцы сбрасывали листовки с антисемитскими высказываниями Достоевского. Как можно о великом писателе такое?..

Н.ИВАНОВА: И его попросили убрать про 37-й год. Что сделал Анатолий Наумович? Он пошел по системе метафорики. Он заменил 37-й год - то, что попали под колеса истории, он сделал так, что попали под колеса поезда. Потом он восстановил в отдельном издании все эти изъятые куски. Так что это была, конечно, бомба – и идеологическая, и литературная. И он извлек максимум из своих формальных и неформальных связей в Союзе писателей. В Союзе писателей он состоял даже членом правления. Одно время он руководил приемом Союза писателей. Но он никогда не был никаким чиновником и никогда не занимал никаких постов, никогда не служил. И вот эта вот независимость и самостоятельность, абсолютная уверенность в том, что он все преодолеет и все пробьет, помогла ему, я считаю, больше всего остального.

Е.КИСЕЛЕВ: К сожалению, наше время подошло к концу. Я хотел с вами поговорить еще о «Романе-воспоминание», о том, что так сложилось, что Рыбаков, в общем, совсем не принял нового, постсоветского, как сейчас принято говорить, ельцинского времени, уехал в Америку, где и умер, но…

Н.ИВАНОВА: Но он не эмигрировал. Он приезжал сюда каждый год фактически на 4-5 месяцев, он был в курсе абсолютно всего, что здесь происходит, но он гневался как ветеран, как человек, который отвечает за свое поколение…

Е.КИСЕЛЕВ: По-своему очень советский…

Н.ИВАНОВА: Да, ощущавший свое поколение в чем-то униженным или в чем-то обиженным. Он за это очень болел. Это правда.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, на этом мы прощаемся с вами. Мы – это я, ведущий программы «Наше все», Евгений Киселев, и моя сегодняшняя собеседница – литературовед Наталья Борисовна Иванова. Продолжение следует.