Академик Иван Павлов - Симон Шноль, Нора Григорьян - Наше все - 2008-07-13
С.БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем нашу программу, и сегодня здесь в студии в Москве на «Эхе Москвы» я Сергей Бунтман. Я буду сегодня помогать вести эту программу. У нас по телефону будет настоящий ведущий этой программы Евгений Киселев. Ну а самые настоящие гости сегодня у нас тоже в студии. И сегодня мы занимаемся историей науки 20-го века. И у нас академик Иван Павлов – наш сегодняшний герой на букву «П». Через несколько минут мы свяжемся с Евгением Киселевым, и я вам представлю наших гостей до этого. У нас в гостях сегодня Нора Андреевна Григорьян - доктор медицинских наук, главный научный сотрудник Института истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова РАН, автор книг об академике Павлове. Нора Андреевна, добрый день.
Н.ГРИГОРЬЯН: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: И Симон Эльевич Шноль - автор книги «Герои и злодеи российской науки», доктор биологических наук. Здравствуйте, Симон Эльевич.
С.ШНОЛЬ: Здрасьте.
С.БУНТМАН: И сегодня мы будем говорить об академике Павлове, о 20-м веке, будем говорить о науке и власти, науке и обществе. Но для начала – портрет, который составила Лиля Сафина.
ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ. ИВАН ПАВЛОВ
Великий ученый-физиолог, создатель учения о высшей нервной деятельности, автор классических трудов по физиологии кровообращения и пищеварения, академик, первый русский Нобелевский лауреат Иван Петрович Павлов был в равной мере человеком 19-го и 20-го века. Он появился на свет в 1849-м году при Николае I, когда еще были в ссылке оставшиеся в живых декабристы, а умер в разгар сталинских репрессий – зимой 1936-го. Павлов родился в Рязани, в семье священника, и по желанию родителей тоже готовился стать священнослужителем. Окончил духовное училище, поступил в Рязанскую духовную семинарию. Однако потом, увлекшись наукой, круто изменил свою жизнь – бросил семинарию, уехал в Петербург, поступил на естественное отделение физико-математического факультета, с блеском окончил его, а потом продолжил учебу в медико-хирургической академии, получив диплом лекаря с отличием. До конца жизни, однако, Павлов оставался глубоко верующим человеком, а при большевиках, развернувших террор против православной церкви, демонстративно проявлял свою религиозность – посещал службы, держал на видном месте иконы, соблюдал церковные праздники и посты. Расцвет религиозного творчества Павлова пришелся на годы его работы в Императорском институте экспериментальной медицины в Петербурге, кстати, существующем и по сей день. Этот институт был основан в 1890м году по инициативе члена императорской фамилии – принца Александра Петровича Ольденбургского, одного из просвещеннейших людей своего времени, выдающегося мецената и реформатора. За образец принц взял Институт Пастера, но если пастеровский институт занимался сравнительно узким кругом проблем, то принц Ольденбургский решил организовать многопрофильный институт с многочисленными самостоятельными отделами, которые работали бы над разрешением широкого круга актуальных вопросов мировой медико-биологической науки. Принц купил обширный участок на окраине Петербурга на Аптекарском острове и начал возводить на нем корпуса будущего института. Одновременно он стал подбирать штат из числа лучших биологов, химиков, физиологов и врачей России, в том числе пригласил Павлова на должность директора института. Когда Иван Петрович отказался, принц уговорил его возглавить физиологический отдел. Именно в лабораториях Института экспериментальной медицины Павлов провел свои знаменитые исследования по физиологии пищеварения, которые принесли ему в 1904-м году Нобелевскую премию и всемирное признание. Февральскую революцию 1917го Павлов принял с энтузиазмом, как и многие просвещенные люди России, и точно так же, как и большинство из них, резко отрицательно отнесся к Октябрьскому перевороту. В 1920м он обратился с письмом к правительству большевиков с просьбой отпустить его с семьей в эмиграцию, откровенно высказав свое неприятие коммунистического эксперимента. У Павлова были многочисленные приглашения от зарубежных коллег иностранных академий продолжить работу за границей. Однако преклонный возраст и желание заниматься наукой в своем отечестве, привитое с детства, с одной стороны, а с другой стремление большевиков не допустить эмиграции Павлова в конце концов удержали его от отъезда. Ленин лично издал распоряжение обеспечить Павлову все необходимые условия для работы и жизни. Павлов, тем не менее, не переменил своей точки зрения на новый порядок. Он органически не принимал сталинский режим и открыто говорил об этом на лекциях студентам, в письмах руководителям страны выступая против догматизма, насилия и репрессий.
С.БУНТМАН: Ну, вот это портрет, достаточно беглый. И к нам присоединился еще Евгений Киселев. Жень, добрый вечер.
Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую вас.
С.БУНТМАН: Женя, я напомню, что у нас сегодня здесь в студии Нора Андреевна Григорьян.
Е.КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, Нора Андреевна.
С.БУНТМАН: И Симон Эльевич Шноль. Жень, если можно, я сразу задам вопрос вслед портрету. Норе Андреевне я задам вопрос. Потому что с одной стороны, то, что сейчас прозвучало, это достаточно бегло, но мне кажется, здесь достаточно много сведений, которые нуждаются или в разъяснении, а может, и в уточнении. Это первое. Второе. Нора Андреевна, до передачи вы сказали, что все-таки Иван Павлов – это человек 19-го века…
Н.ГРИГОРЬЯН: Да, конечно.
С.БУНТМАН: Вот что, по вашему, делает его человеком 19-го века? И из этого мы можем какие-то заключить ощущения его в веке 20-м, причем таким, каким он был в России, начиная уже с 17го, даже чуть раньше, года.
Н.ГРИГОРЬЯН: Прежде всего, 19-й век – это век университетской науки и образования. И Павлов был одним из основателей новой физиологии, экспериментальной физиологии. И по своему мировоззрению, по философии жизни он очень отличается от того, что характерно для ученых 20-го столетия. И это, прежде всего, это нравственные основы, нравственные критерии университетского профессора. И Павлов придерживался этих критериев независимо от того, что очень многое изменилось с реформой образования в 20-м столетии, особенно после революции. Я написала статью о научной публицистике Павлова, о котором до 90х годов 20го века мы вообще ничего не знали. Потому что это было в закрытой части архива Павловского фонда в Петербурге и Ленинграде. Мы ничего не знали о взглядах Павлова, о свободе и дисциплине. Причем очень актуально то, что он говорил тогда, особенно сегодня, когда мы говорим о взаимоотношениях между русскими и украинцами, между Россией и Украиной. Очень интересны его выступления 19-го века. Речь идет о его публичных лекциях после революции, начиная с 18го по 23й годы. Об уме вообще и русском уме в частности. О культурном государстве и гражданском обществе. Это все очень ново и интересно. Проблема психического здоровья нации, науки и демократии. Павлов о религии. Павлов и советская власть. Все это говорит о том, что Павлов – все-таки ученый и личность 19го века, хотя он жил уже в новом 20м веке уже 36 лет – он умер в феврале 36го года.
С.БУНТМАН: Женя. Просто не спрашивая никаких обозначений, сразу вступай в разговор, когда ты считаешь нужным.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, конечно. Мне вот сразу интересно стало – а почему все это было закрыто? Почему все это хранилось в неком закрытом фонде?
С.ШНОЛЬ: Очевидно, почему. Слова, которые говорил Иван Петрович, имели расстрельную цену. Почитайте, что он там говорил.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну что, например?
С.ШНОЛЬ: «Все, что вы делаете, является вовсе не революцией, а фашизмом», - писало он Молотову.
С.БУНТМАН: Это в 30-е годы уже, да?
С.ШНОЛЬ: Это 34-й год.
Н.ГРИГОРЬЯН: В общем, с Молотовым он в самом начале 30-х годов.
С.ШНОЛЬ: Особенно страшное письмо – наркому Каминскому, который сам тут же погиб вскоре, но то, что он там писал – волосы дыбом даже сейчас… у меня следы, впечатления от 20го века – ужас. Он ничего не боялся. Он говорил Петру Леонидовичу, что единственное, чего он боится, это щекотки. А больше ничего.
Е.КИСЕЛЕВ: Имеется в виду Капица?
С.ШНОЛЬ: Да.
Н.ГРИГОРЬЯН: Вы знаете, в связи с тем, что вы сказали о Петре Леонидовиче Капице, я хочу привести слова Капицы о Павлове. Павлов был единственный ученый, который по возвращении в 34-м году, когда насильственно оставили Капицу в Советском Союзе, единственный ученый и человек, который общался близко и дружил и не боялся. И Капица писал о Павлове: «Гениальных ученых мало, но еще реже гениальный ученый совмещается с большим человеком. Иван Петрович Павлов принадлежал к этим редким исключениям. В этом – огромное обаяние его личности.
С.БУНТМАН: А скажите, Нора Андреевна, раньше, особенно в таком вот лубочном изображении Ивана Петровича Павлова в советское время был человек, порвавший со старым миром, свободных взглядов по отношению к старому миру. То есть ученый-физиолог по определению не может не быть атеистом. Это у нас было. Теперь говорят, что Иван Петрович всю жизнь был глубоко верующий человек. Мне кажется, что здесь как-то ни там ни там истина находится.
Н.ГРИГОРЬЯН: Да, это не совсем так. Потому что последнее время я смотрела как раз переписку Павлова - уже даже в декабре в 35м году в письме Молотову и в послании в совнарком Павлов называет гонения правительством религии и покровительство воинствующему атеизму – его слова – «большой и вредной последствиями ошибкой». В том же году английский известный журналист Эрнст Тертль, который был ученым секретарем общества Ассоциация рационалистов и журналистов, он обратился к Павлову с просьбой согласиться быть избранным почетным членом вот этого общества. И Павлов согласился, но он писал: «истинные знания, то есть наука, пронизывают всю человеческую жизнь, формируют счастье и мощь человечества. Но вместе с тем, чтобы меня правильно поняли, я считаю невозможным пропагандировать уничтожение религии в настоящее время и для кого бы то ни было». Это его слова, 35-й год. «Я рассматриваю религию как естественный и законный человеческий инстинкт, как первоначальную адаптацию человека среди суровой и сложной природы, которая стала постепенно заменяться наукой».
С.БУНТМАН: А сам он был верующий человек все-таки?
Н.ГРИГОРЬЯН: Он не был верующим. Его жена Серафима Васильевна была очень верующей, и она была против того, чтобы Павлов занимался физиологией высшей нервной деятельности. Он говорил: «Я не материалист – я естествоиспытатель». Так он отвечал.
Е.КИСЕЛЕВ: Подождите. Но тем не менее есть свидетельства очевидцев, мне приходилось читать о том, что Павлов, особенно после революции – быть может, это было частью такого вот откровенного, эпатирующего сознательного поведения, он ведь своим поведением бросал вызов. Пишут, что он носил царские ордена демонстративно, которые до революции никогда не надевал. И что он стал ходить в церковь и повесил иконы у себя в кабинете именно потому, что официальной политикой большевиков был воинствующий атеизм. Можно ли сказать, что Иван Петрович бросал вызов?
С.ШНОЛЬ: Совершенно определенно он говорил, что в бога не верит, и это миф, который создается и в вашей справке. И он от этого страдал почему? Он любил Серафиму Васильевну. Он ее оберегал. Он понимал, что ее психика зависит от этого всего положительного отношения к церкви. Это совсем разные вещи. У него в биографии была замечательная вещь: к нему пришел его товарищ и стал обсуждать проблему загробной жизни. Он на него кричал и его опровергал. И товарищ покончил с собой. Его старый-старый друг. Оказалось, он пришел, поскольку умерла его жена. И есть записи, как он горевал – «Зачем же я ему это все говорил?»
Н.ГРИГОРЬЯН: Евгений, и кроме того – в 30х годах Нобелевский комитет послал Нобелевским лауреатам анкету, чтобы они заполнили. И в этой анкете была строчка: «Веруете ли в Бога?» Павлов ответил: «Предпочитаю знать».
С.БУНТМАН: Но при этом. Видите, Симон Эльевич, то, что вы рассказали сейчас, это и моральный эпизод с одной стороны? То есть он не считал для себя возможным после этого трагического случая – можно ли так сказать? – насильственно пропагандировать свои убеждения с вредом для людей других и окружающих и для общества? Поэтому он был против именно воинствующей атеистической пропаганды.
Н.ГРИГОРЬЯН: Он был против воинствующего атеизма, это точно. Потом – почему он покинул кафедру военно-медицинской академии в 25-м году? Только потому что в эти годы увольняли из академии студентов – детей священников. Он был против этого. Он сказал – «Я сын священника, я сам должен покинуть»…
С.БУНТМАН: Да, «увольняйте меня».
Н.ГРИГОРЬЯН: И он ушел в 25-м году, оставил кафедру.
С.ШНОЛЬ: Тут есть художественная деталь. Он – сын священника, воспитанник духовной семинарии, он очень любил православную службу, как многие из нас.
Н.ГРИГОРЬЯН: И любил праздники религиозные.
С.ШНОЛЬ: И любил Пасху. Все это совершенно – его жизнь. Это разные совершенно вещи. Я не буду переходить на личности, но многие-многие, услышав православную службу, испытают трепет.
С.БУНТМАН: Конечно.
С.ШНОЛЬ: Это совсем не значит веру в бога как особое явление. И у него было еще одно происшествие очень важное. Умер его учитель – Сергей Петрович Боткин. Заседание общества. Предполагалась панихида в память великого человека – он панихиду отменил, а потом, опять же, убивался – зачем же я так сделал?
С.БУНТМАН: То есть внутри него была такая внутренняя и личная борьба между собственными убеждениями естествоиспытателя и тем, что общественно и морально и психологически представляет собой религия.
С.ШНОЛЬ: Еще это вопрос очень большой. Мы все перед лицом смерти. И когда думаешь об этом, чего только не подумаешь. И нужно быть мужественным, каким он был, чтобы тем не менее такие говорить слова.
Е.КИСЕЛЕВ: Я хотел все-таки вот о чем спросить. Ведь многие ученые, крупные, большие ученые, философы, например, с мировым именем были высланы из советской России, были вывезены и расстреляны действительные члены Академии наук. Вот когда был разгон российской, точнее советской Академии наук, почему это все обошло Павлова стороной? Потому что он был такой крупной мировой величиной в науке?
С.ШНОЛЬ: Конечно.
С.БУНТМАН: Вы считаете, поэтому?
С.ШНОЛЬ: Конечно. Я убежден. Это всемирное явление. Тронуть Павлова – было бы ужасно.
Е.КИСЕЛЕВ: Но тронули же Вавилова.
С.ШНОЛЬ: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Тронули же других ученых.
Н.ГРИГОРЬЯН: Знаете, еще нужно сказать вот что. Естественно, все хорошо знают, что Павлов не принял Октябрьскую революцию, когда биографии, которые вышли в 40-50х годах, писали, что он наконец понял значение Октябрьской революции и принял ее и славил советскую власть и прочее. Это не совсем так.
С.БУНТМАН: Но почему же его не трогали все-таки, как вы думаете?
Н.ГРИГОРЬЯН: Его не трогали, потому что Павлов, как говорил Бухарин, «наш, и мы его никому не отдадим». Потому что тогда это был единственный русский, советский Нобелевский лауреат. И советская власть изменила свое отношение к Павлову, как я пишу, на основе документальных фактов, что он созвал очередной конгресс физиологический в Советском Союзе. И это очень нужно было советской власти, потому что со всего мира приехали сюда известные физиологи, и среди них очень много нобелевских лауреатов. И Павлов именно на конгрессе здесь в Москве в Кремле впервые выступил и предложил тост за экспериментаторов.
С.ШНОЛЬ: Я могу добавить немножко.
Н.ГРИГОРЬЯН: Павлов очень нужен был советской власти, потому что он изменил свое отношение. Конечно, его политические взгляды претерпели эволюция в связи с тем, что он видел, что советская власть отпускает большие деньги на фундаментальную науку, и в том числе на его исследования. Ведь биологическая станция в Колтуши была создана на деньги советской власти. И туда все время зарубежные физиологи приезжали и посещали. Это была столица условных рефлексов.
С.ШНОЛЬ: Два пункта в дискуссии. Первый – финансовое обеспечение Иван Петрович получил отчасти от Нобеля, независимо от Нобелевской премии, а самое большое – от Христофора Семеновича Леденцова. И это забывать ни в коем случае нельзя. Вот оттуда пошла вся база и советской науки потом, и Ивана Петровича Павлова. Это первое. Теперь я хочу на вопрос Сергея ответить – почему Вавилова трогали.
С.БУНТМАН: Это Евгений Киселев задал вопрос, да.
С.ШНОЛЬ: Это было позже. В 35-м еще не трогали. Хотя Павлов и умер вдруг, как только он перестал быть нужным. Тут есть тайна.
Н.ГРИГОРЬЯН: Нет. Я читала историю болезни Павлова в Ленинграде. Там приглашали специально Плетнева из Москвы. Так что он умер своей смертью. Знаете, сейчас очень модно придумывать. Это не так.
С.БУНТМАН: Хорошо. Оставляем.
Н.ГРИГОРЬЯН: Он умер своей смертью.
С.ШНОЛЬ: Сдаюсь. Умер своей смертью. Но я хочу сказать о Вавилове. Вавилов был арестован в 39-м на фоне совсем уже привычки к убийствам – совсем иная вещь. Вавилов слишком был им неприятен. А Павлов делал важное дело.
С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся. Я напоминаю, что мы говорим об академике Павлове. Задавайте свои вопросы - +7 985 970 4545. В Москве в студии Нора Андреевна Григорьян и Симон Эльевич Шноль. Сергей Бунтман – ведущий. Настоящий ведущий этой рубрики «Наше все» - Евгений Киселев. По телефону мы общаемся. Через пять минут, даже, может, меньше, мы с вами снова продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу, которая посвящена сегодня Ивану Павлову, и сегодня у нас в гостях Нора Андреевна Григорьян - доктор медицинских наук, главный научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН им. С.И. Вавилова, автор книг об академике Павлове, и Симон Эльевич Шноль - автор книги «Герои и злодеи российской науки», доктор биологических наук. Евгений Киселев по телефону. Евгений Бунтман здесь в студии. Женя, вопрос, пожалуйста. Продолжаем нашу передачу.
Е.КИСЕЛЕВ: Как вы относитесь к тому, что о Павлове, как, впрочем, и о многих ученых, которые получали Нобелевскую премию в начале века, когда она только-только начала вручаться, говорят сейчас так: «Ну, по тем временам престиж нобелевского лауреата был совершенно несопоставим с престижем нобелевского лауреата, который появился у людей, которым присуждалась эта премия, спустя 10 или 20 лет?
С.БУНТМАН: Как вы думаете?
Н.ГРИГОРЬЯН: Я думаю, что как раз он был первым русским нобелевским лауреатом, и все известные ученые-физиологи его поздравляли. В частности, среди поздравителей был отец русской физиологии – Иван Михайлович Сеченов, который писал, что он поздравляет его с блестящим завершением его исследований в области физиологии пищеварения и того же желает и в будущем.
С.БУНТМАН: То есть Нобелевская премия вполне была…
Н.ГРИГОРЬЯН: Да, вполне. Причем это же ведь заранее, за два года до этого физиологи приезжали в Петербург в Институт экспериментальной медицины, Павлов показывал все свои эксперименты в лаборатории. Так что это не просто было.
С.БУНТМАН: То есть сам факт присуждения – это серьезно было?
Н.ГРИГОРЬЯН: Это было очень серьезно. Тем более, что его книгу, за которую он получил Нобелевскую премию «Лекции о работе главных пищеварительных желез» - на русском языке в 97-м году, на немецком – в 98-м году, на французском – 1901-м, и на английском – в 1902-м году. Так что его вот этот классический труд сразу был переведен на все европейские языки, и в эти же годы уже стали к нему приезжать, в лаборатории изучать его методы хирургической физиологии очень известные физиологи и биологи со всего мира, из Европы, из Америки. Так что это была очень высокая оценка русской физиологии Ивана Петровича Павлова.
С.БУНТМАН: Симон Эльевич, есть что добавить к этому?
С.ШНОЛЬ: Есть что добавить, но совсем не с тем, чтобы оценивать вес Нобелевской премии. Тогда он был выше, чем сейчас. Сейчас их слишком много. Кто из нас сейчас разберет в десятках нобелевских лауреатов, кто чего стоит. А Иван Петрович был виден всему миру, и по воспоминаниям и отзывам он представление о нашей стране дал колоссальное. Я хочу вернуться к вопросу, с чего началась наша с вами встреча – к 19-му и 20-му веку. Иван Петрович всю жизнь имел в кабинете портрет Александра Петровича…
Н.ГРИГОРЬЯН: Принца Ольденбургского.
С.ШНОЛЬ: Да. Который на свои деньги, потому что ему сказал царь – «Согласен на институт, но за твой счет», - на свои деньги, по собственной инициативе при контакте с Пастером сделал поразительное первое настоящее научное учреждение в стране. 19-й век нам дал колоссальный размах, разбег, и мы перешли в 20-й век, а вовсе не остались в 19-м веке, именно потому, что там меценаты и просвещение… а кто такой Павлов? Павлов - это шестидесятник же…
Н.ГРИГОРЬЯН: Да-да, самый настоящий…
С.ШНОЛЬ: Он попал в самый расцвет. Он под влиянием Писарева…
С.БУНТМАН: Кстати, об этом спрашивают слушатели – правда ли, что под влиянием Писарева?
С.ШНОЛЬ: Под влиянием, конечно. И под влиянием литературы тех лет.
Н.ГРИГОРЬЯН: Он стоял в очереди в библиотеку, чтобы получить последнюю новую статью Писарева о естествознании.
С.БУНТМАН: То есть он на волне того, что знаниями позитивными, настоящими знаниями мы как раз должны обладать и передавать их?
Н.ГРИГОРЬЯН: Это была весна естествознания.
С.ШНОЛЬ: Весна и даже расцвет, может быть. Это 19-й век. Но мы перешли также и в 20-й. Одно из последних выступлений этого расцветного времени – это 13-й год, 12-й съезд естествоиспытателей и врачей с поразительной лекцией-докладом Павлова…
Н.ГРИГОРЬЯН: Это уже 10-й год – «Естествознание и мозг». В Москве, в зале Благородного собрания.
С.ШНОЛЬ: Это поразительное явление на таком взлете, на котором находилась наша страна, чрезвычайно важно. И я хочу сказать, меня несколько смущает название «Наше все». Уж сказали про Пушкина «наше все», и теперь мы всюду – это я Киселеву в упрек…
С.БУНТМАН: Да нет, вы же не читаете иронии в этом.
С.ШНОЛЬ: Я читаю иронию, но когда ирония имеет глубокий смысл. На самом деле, это не значит, что это наше все в физиологии. Это личность колоссальная. Но у нас столько великих людей! И столько вокруг Павлова. В том числе.
Е.КИСЕЛЕВ: Перебиваю. Симон Эльевич, я отнюдь не претендую на то и мои соавторы, в некотором смысле и Сергей Бунтман, который регулярно принимает участие в этом проекте, и Алексей Венедиктов, и те наши слушатели, которые…
С.БУНТМАН: Бурно голосуют.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, выбираю не только я. Я выбираю кое-каких героев…
Н.ГРИГОРЬЯН: Ну правильный выбор, замечательный выбор. Согласны.
С.БУНТМАН: Выбирают и посетители нашего сайта.
С.ШНОЛЬ: Я придираюсь не к этому.
С.БУНТМАН: Они выбрали не только потому, что он наше все в физиологии. Многих людей выбираем мы именно из-за того, что они были более, чем… знаете, «поэт в России – больше, чем поэт», физиолог в России – больше, чем физиолог.
С.ШНОЛЬ: Совершенно верно. Нора Андреевна, поскольку апологет Павлова, я хочу сказать, что был Владимир Михайлович Бехтерев, были замечательные люди вокруг.
Н.ГРИГОРЬЯН: Как раз с Бехтеревым у него были очень плохие отношения.
С.ШНОЛЬ: Более того – они постановили не верить друг другу в своих работах.
С.БУНТМАН: Но ведь в общем эта ситуация замечательная, когда существуют два человека, спорящие в науке до позеленения, извините меня.
Н.ГРИГОРЬЯН: Да, совершенно верно.
С.БУНТМАН: В этом как раз и рождается…
С.ШНОЛЬ: Это два медведя в одной берлоге. Это поразительный расцвет в науке. И он прерван, и волнение Ивана Петровича Павлова… Нора Андреевна все знает, она источник, а я только дилетант, но я прочел в 18-м году две поразительные лекции Иван Петрович. Они должны известны быть хорошо. Называется «Об уме», вы уже упоминали, и вторая часть…
Н.ГРИГОРЬЯН: «О русском уме», да.
С.ШНОЛЬ: Сначала – об уме вообще. Сейчас, когда «наше все» обсуждается и когда мы выбираем величие страны – я не буду сейчас к этой злобе дня возвращаться… нет, я не успеваю, у меня мало времени, чтобы об этом…
Н.ГРИГОРЬЯН: В моей статье очень подробно об этом.
С.ШНОЛЬ: У нас чрезвычайно острая ситуация в стране. Если у нас наука не будет «нашим все», в целом наука, страна погибнет. Сытыми будем, нефть съедим, газ сожжем - и останемся сытыми, довольными и тупыми. А Павлов об этом волновался в 18-м году. Его лекции поразительны. Он рассматривал свойства ума.
С.БУНТМАН: Но сейчас их можно читать? В смысле – их легко найти, да?
Н.ГРИГОРЬЯН: Они опубликованы.
С.ШНОЛЬ: Они есть в Интернете. Читайте. Я хочу сказать молодым людям, что те, кто прочтет эту лекцию, поймут, что нет высшего наслаждения, чем тяжелейшая жизнь научного деятеля. Это нам рассказывает Павлов. Он рассказывает о свойстве ума. О том, что нужно всю жизнь держать в голове мысль, не отступать. Это тяжелейшее мучение. Вот его главное свойство.
Н.ГРИГОРЬЯН: Я хотела к этому добавить, что говорил Капица очень интересно. В 50х годах он Хрущеву писал, что если наши футболисты забивают голы, если наши балерины прыгают выше всех, это не значит, что наша страна культурная и цивилизованная. Цивилизованной считается страна, у которой наука. Поэтому мы должны развивать науку. Это слова Капицы.
С.БУНТМАН: У меня одна вещь. Женя, я думаю, сейчас не так много времени осталось. Очень важно – сразу или не сразу после смерти Павлова что происходило с его наследием и с его именем в Советском Союзе? Вот здесь, мне кажется, произошла слишком частая для нашей страны подмена, очень серьезная подмена всего. Я думаю, что об этом мы сейчас поговорим. Учение Павлова, такая канонизация т.н. учения Павлова…
Н.ГРИГОРЬЯН: Монополизация…
Е.КИСЕЛЕВ: Биография его вычищалась. Например, скажем, о том, что упомянутых и в нашей биографической справке, и опять заговорил об этом сейчас Симон Элиевич Шноль, принц Александр Петрович Ольденбургский вообще выпал из биографии Павлова и вообще из истории страны, и вообще о нем впервые написал только Фазиль Искандер в «Сандро из Чегема»…
С.ШНОЛЬ: Еще Бунин.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, Бунин написал о сыне Александра Петровича.
Н.ГРИГОРЬЯН: Но, кстати говоря, насчет Ольденбургского – все советские годы масляный портрет Ольденбургского висел в кабинете Павлова в Институт экспериментальной медицины. И когда в 26-м году его посетил знаменитый Чижевский, он был удивлен, что висит великолепный портрет Ольденбургского, и Павлов обратил на это внимание, что Чижевский удивлен – как это в советские годы портрет…
Е.КИСЕЛЕВ: Да, и принц был тогда жив еще – жил в эмиграции.
С.БУНТМАН: Но все же – давайте посмотрим на наследие все-таки. Я бы очень хотел. Умирает Павлов, он уже ничего не скажет ни за ни против советской власти, ни о науке ничего не скажет, ни об ученых. И именем его можно пользоваться. То есть советская власть, протерпев, так цинично скажем, академика Павлова чуть меньше 20 лет своего существования, теперь может получить награду за своей терпение и размахивать академиком Павловым, как угодно. Это произошло или немножко не это?
С.ШНОЛЬ: Мы сейчас вдвоем можем устроить дискуссию между собой. Я могу сказать, что мы ровесники – мы пережили «Павловскую сессию».
Н.ГРИГОРЬЯН: Да.
С.ШНОЛЬ: Павловская сессия – это одно из самых ужасных… вот та великая наука, которая была в том числе усилиями Павлова и тех многих людей, которых я и мы могли бы назвать, была бы погублена. У нас нет теперь великой физиологии, хотя мы уже пытаемся в нее войти. У нас были задатки, сделанные из 19 и 20 веков, и мы их погубили. В 50-м году открылась по указанию Сталина непосредственно сессия, на которой одни ученики Павлова громили других. Их главной мишенью был великий человек, любимый учение Павлова – Левон Абгарович Орбели. И то безобразие, какое было – это сейчас не рассказать кратко, это просто слов нет. И потом была еще одна жертва – Иван Соломонович Бериташвили - великий грузинский физиолог. Какое это было издевательство… Мы это пережили. Мы были студентами в это время, мы это помним.
Н.ГРИГОРЬЯН: Но грузины защитили все-таки Бериташвили.
С.ШНОЛЬ: Под конец. Сначала его всячески… Но это чрезвычайная трагедия, для которой нет ни оправдания, ни государственного смысла, ничего кроме уничтожения. Величие науки, которое было, уничтожено. А у нас были… Величие науки – это отдельная тема, очень важная…
С.БУНТМАН: Еще очень важно для общества – престиж ученого в истории. Уже для нас был, не специалистов, то есть для детей, гуманитарно настроенных или общественно настроенных, Павлов был некая такая до смешного доведенная советская икона, такой человек, который научно восторгался советской властью и всем сердцем, как все депутаты вместе взятой Прибалтики, принявший ее, поставивший себя служить советской власти и новому обществу. И как только мы и наше поколение – чуть-чуть раньше, чуть-чуть позже – увидели, начали яснее и яснее видеть все эти червоточины нашей истории, туда благообразный Павлов в нашем сознании начал проваливаться вместе с советской властью и ее иконами. А много прошло времени, пока не стало ясно, что это не так. Ведь это же кошмарные совершенно преступления против памяти самого Павлова.
Н.ГРИГОРЬЯН: Конечно, безусловно.
С.БУНТМАН: Не только против науки.
Н.ГРИГОРЬЯН: Но надо сказать, что все-таки в 55-м году, когда был очередной всесоюзный съезд физиологический в Киеве в мае 1955го года, тогда Левон Абгарович Орбели и те обиженные были реабилитированы. Это 55-й год, Киев.
С.БУНТМАН: Но все равно оставалась серьезная вещь с наукой.
Н.ГРИГОРЬЯН: Само собой. Кстати говоря, ленинградские физиологи говорили, что «Павловская сессия» нанесла больший вред науке, чем ленинградская блокада.
С.БУНТМАН: Так даже…
Н.ГРИГОРЬЯН: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, я хотел бы процитировать письмо Павлова, возвращаясь к теме отношений, которые были между Павловым и советской властью. Мне кажется, это очень существенная вещь. Оно, пусть наши уважаемые гости меня поправят, написано, видимо, либо в декабре 34-го года, вскоре после убийства Кирова, либо в начале 35-го, где Павлов писал, обращаясь к правительству Советского Союза: «Мы жили и живем под неослабевающим режимом террора и насилия. Тем, которые злобно приговаривают к смерти массы себе подобных и с удовлетворением приводят это в исполнение, как и тем, насильственно приучаемым участвовать в этом, едва ли возможно остаться существами, чувствующими и думающими человечно. И с другой стороны, тем, которые превращены в забитых животных, едва ли возможно сделаться существами с чувством собственного человеческого достоинства. Когда я встречаюсь с новыми случаями из отрицательной полосы нашей жизни (а их легион), я терзаюсь ядовитым укором, что остался и остаюсь среди нее. Не один же я так думаю и чувствую? Пощадите же родину и нас». Не пощадили! Вот Нора Андреевна сегодня говорила о том, что Павлов изменил свои политические взгляды из-за того, что советская власть выделяла власть на науку, прежде всего на естественную науку. Но, простите меня, Гитлер тоже финансировал немецкую науку. И при Гитлере ученые тоже жили припеваючи. И я не знал о том, что, оказывается, Павлов публично сравнивал большевизм и фашизм, и мне очень радостно, что еще один человек появился в моем представлении о нашей истории, который ставил этот знак равенства. На самом деле, то, что большевизм, сталинизм, фашизм, нацизм – это явления одного порядка, тогда, в 20-30е годы говорили лучшие русские умы, в том числе оказавшиеся в эмиграции. Это просто разбросано по той русской зарубежной литературе. И вот сейчас Сталина у нас выберут в проекте «Имя Россия», и это та злоба дня, мимо которой я, например, не могу пройти. Сталине сейчас у нас выберут самым великим деятелем нашей истории. Если только, конечно, не спохватится какой-нибудь кремлевский политтехнолог и не организует массовый вброс голосов за Пушкина или за Высоцкого…
Н.ГРИГОРЬЯН: Кстати говоря, когда Чуев вел беседы с Молотовым, он привел слова Молотова, потому что последние годы жизни все-таки Павлов встречался с Молотовым. Тем более Молотов на конгрессе 35-го года от правительства присутствовал всегда и стоял рядом с Павловым. И Молотов говорил, что Павлов в своих лекциях, показывая студентам на портреты Ленина и Сталина, говорил – «Вот из-за кого мы плохо живем».
Е.КИСЕЛЕВ: Он был обожателем Молотова, он писал о нем с нескрываемым восторгом. Я всегда говорю, что это замечательный источник по истории нашей настоящей советской – книжки Чуева.
Н.ГРИГОРЬЯН: Ну вот я не знаю, кто он такой. Он журналист, по-видимому, да?
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, он был писатель таких ультранационалистических взглядов, который был обожателем Молотова и искренне пытался записывать за ним все, что он ему рассказывал, и там вырастает совершенно, с одной стороны, правдоподобный, с другой стороны достаточно убедительный, и наконец, если посмотреть еще с какой-то точки зрения, совершенно омерзительный, отталкивающий портрет этого человека.
Н.ГРИГОРЬЯН: Вы знаете, Молотов ведь каждый день ходил в Ленинскую библиотеку. Потому что я его там видела. По-видимому, он писал все-таки воспоминания, но они наверное не опубликованы. Или как?
Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, его внук – известный политолог Никонов, насколько мне известно, утверждает, что дед никаких мемуаров не писал…
Н.ГРИГОРЬЯН: Не, ну он же каждый день в Ленинку ходил.
Е.КИСЕЛЕВ: Он читал и писал записки в ЦК КПСС, выражая свое отношение к тем или иным аспектам политики советского государства, руководства коммунистической партии, какие-то предложения выдвигал и обязательно писал большое, длинное, аргументированное письмо к каждому съезду партии – просил реабилитации, которая, кстати, в конце концов ему была предоставлена.
С.ШНОЛЬ: У меня просьба – оставьте Вячеслава Михайловича в покое – ну его.
С.БУНТМАН: Да, давайте сейчас вернемся к Ивану Петровичу. И вот вопрос сейчас – последний пять минут нашей передачи – все-таки Павлов в 20-м веке и Павлов как фигура, допущенная к говорению сколько угодно, советской властью, но такое ощущение, что мы сейчас, через много-много лет читаем, и это нам сейчас нужно. Но как говорили в свое время – Натан Яковлевич Эйдельман говорил: «А те, кто не имел своего первого читателя…» - а те, кто не имел своей первой аудитории. И вот то, сейчас Женя цитировал, те письма, лекции, которые были написаны – были ли у Павлова непосредственно первые слушатели и читатели вот в этом его общественном видении?
С.ШНОЛЬ: Были его студенты.
С.БУНТМАН: Какова судьба его студентов? Вот что… он слышали, но… Как это на них влияло?
С.ШНОЛЬ: Вопрос очень опасный.
Н.ГРИГОРЬЯН: Ну, дело в том, что…
С.ШНОЛЬ: Потому что – узнать бы, кто жив из тех студентов, кто слушал…
Н.ГРИГОРЬЯН: Сейчас нету…
С.БУНТМАН: Вот я об этом и говорю – кто тогда именно оставался.
Н.ГРИГОРЬЯН: Но дело в том, что среди учеников Павлова, слушателей его по военно-медицинской академии был такой Быстров, впоследствии очень известный анатом, палеонтолог и художник. Он писал, что каждый новый учебный год первый час лекции Павлов посвящал общим темам, не связанным с физиологией. И если он до революции обсуждал деятелей Государственной Думы и литературные новинки и прочее, то в советские годы первый час лекции он посвящал тому, что бранил большевиков.
Е.КИСЕЛЕВ: И правильно делал.
Н.ГРИГОРЬЯН: Но, к сожалению, мы этого не знаем. И только сейчас, после 90х годов, когда открыли закрытую часть архива Павлова, мы уже можем сказать, что он говорил в некоторых лекциях. Они очень интересны. Они опубликованы. В частности, я в своей книге опубликовала. И сейчас я специально посвятила статью этой теме – что говорил Павлов о законе, о дисциплине, о свободе. Очень интересно. Но это было до 90х годов 20-го века закрыто для нас. Только сейчас можем полностью прочитать, что он говорил. О самоубийствах – очень интересная лекция 1913-го года. Он говорил о «большой печали русской жизни» - о самоубийствах. Очень интересно. И в результате он пришел к открытию рефлекса цели, который мы вообще мало знаем, и в свое время об этом очень мало писали. Так что Павлов, мне кажется, несмотря на то, что существует огромная литература о нем и на других языках кроме русского, все-таки Павлов достоин того, и я считаю, Евгений Киселев очень правильно сделал, что поставил такой вопрос в «Наше все», что изучить мы должны Павлова, потому что, я считаю, Павлов лучше всех понимал нравственную, политическую, социальную ситуацию в России. И правильно предугадал все, что будет. Первые его слова – «Россия разрушена на многие десятилетия». Это его слова в связи с Октябрьской революцией.
С.ШНОЛЬ: Но есть и положительный все-таки ход мысли. Мы ждем, когда выйдет статья Норы Андреевны бесценная. Я только сейчас видел рукопись и жду, когда она выйдет. Но нам в программе «Наше все» надо знать, что у нас есть гораздо больше, чем труды Павлова – есть призыв заниматься наукой. И я хочу это подчеркнуть еще раз – если общество займется в качестве главного приоритета наукой, мы выживем, мы перестанем падать. Если нет, не выживем. Эта альтернатива остается.
Н.ГРИГОРЬЯН: Совершенно верно.
С.ШНОЛЬ: Это главный смысл Павлова.
С.БУНТМАН: Да, и практической настоящей наукой, а не остановиться, как очень часто, на заклинаниях – давайте, давайте, давайте будем, давайте войдем в совсем новый 21-й век, будем только говорить и говорить об инновационном мышлении и всяком другом. Спасибо. У нас завершается наша программа. Спасибо, Женя.
Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо, Сергей.
С.БУНТМАН: Евгений Киселев по телефону. Наши гости – Нора Андреевна Григорьян и Симон Эльевич Шноль. Мы говорили об Иване Павлове. Я буду очень рад, если наши слушатели наберут даже в интернете и прочитают некоторые статьи и высказывания Ивана Петровича Павлова, и тогда уже будет результат у нашей передачи достаточно большой. Спасибо.