Академик Обручев - Аркадий Тишков, Валентин Григорьев - Наше все - 2008-06-22
Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект. «Наше все» - это портрет нашей страны в лицах, это история нашего отечества и ее герои 20-го века. За точку отсчета, я напомню, мы берем 1905-й год. Все, кто жил в 1905-м и позже, все они потенциальные герои наших программ. Я напомню, что на каждую букву у нас насколько героев – бывает три, бывает больше. Есть такие буквы в русском алфавите, на которые и слов больше, и фамилий больше. Например, на букву «К» у нас было девять героев, на букву «О», до которой мы дошли, героев, как обычно, трое. И я напомню вам, что уже две программы были в эфире – одна была посвящена Булату Окуджаве, это был герой, который победил при голосовании в Интернете. И вторая программа, вышедшая в прошлое воскресенье, была посвящена разведчику, генералу Александру Орлову, одному из самых знаменитых невозвращенцев, который был невозвращенцем, но при этом умудрился не стать изменником, предателем, не выдать никаких государственных секретов и тайн, несмотря на то, что провел остаток своей жизни в США. О нем мы рассказывали в прошлый раз, и это был мой собственный выбор. А сегодня – третья программа на букву «О», и этого героя вы, уважаемые радиослушатели, выбрали сами при голосовании в прямом эфире. Это академик Владимир Афанасьевич Обручев, выдающийся, всемирно известный ученый-географ, геолог, путешественник, а также автор знаменитых научно-фантастических романов, среди которых наибольшую известность приобрела «Земля Санникова». И, как всегда в начале нашей программы, - портрет героя.
ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ. ВЛАДИМИР ОБРУЧЕВ
Дорога жизни Владимира Афанасьевича Обручева пролегла через несколько эпох. Он родился в 1863-м году, когда в России только что отменили крепостное право, а в США еще не было ликвидировано рабство. Ему было 18, когда 1 марта 1881-го года террористы-народовольцы убили императора-освободителя Александра II. В тот год Обручев поступил в Петербургский горный институт. Год 1894-й, когда на царском троне основательно подморозившего Россию Александра III сменяет его сын Николай II – юный, мягкий, обаятельный, обманчивым своим обликом рождая беспочвенные надежды на очередное потепление и смягчение общественных нравов. Год этот застает уже сформировавшегося ученого Обручева в большом путешествии по труднодоступным районам Центральной Азии и северного Китая. В Петербург Обручев возвращается уже овеянный славой – его письма из Китая, статьи, путевые очерки печатались в газетах и журналах. Парижская Академия Наук присуждает ему Премию Чихачева. Через год Обручев получает Премию имени Пржевальского, а еще через год высшую награду Русского Географического общества – Константиновскую медаль. 1917-й год - Февральской революции и большевистского переворота в октябре – 54-летний Обручев встречает уже ученым с мировым именем, совершившим несколько беспримерных путешествий, автором фундаментальных трудов по биографии и геологии Сибири, Алтая, Забайкалья, Центральной Азии и северного Китая. Он остается в России и в 1929-м избирается членом Академии наук СССР. К тому времени Обручев все больше занимается литературным трудом – он пишет научно-фантастические и приключенческие романы и повести: «Землю Санникова», «Плутонию», «Рудник «Убогий», «В дебрях Центральной Азии», «Записки кладоискателя», «Золотоискатели в пустыне» и целый ряд автобиографических книг – «Мои путешествия по Сибири», «От Кяхты до Кульджи» и другие. Из-под пера академика Обручева выходят очерки о русских исследователях Азии – Пржевальском, Черском, Мушкетове, Потанине, Кропоткине, Комарове. Сталинские репрессии обходят стороной старого ученого и писателя. Его земной путь завершается в 1956-м году уже после XX Съезда.
Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я хочу представить моих гостей. Сегодня вместе со мной в студии Аркадий Александрович Тишков - заместитель директора института географии РАН. Здравствуйте, Аркадий Александрович.
А.ТИШКОВ: Добрый день.
Е.КИСЕЛЕВ: И профессор, доктор геолого-минералогических наук, почетный академик Международной Академий Минеральных ресурсов, заслуженный геолог РСФСР Валентин Григорьев. Я вас также приветствую. И хочу сразу вас попросить – географа и геолога – расскажите, пожалуйста: академик Обручев – можно ли его назвать географом, геологом?... Он был один из последних ученых-энциклопедистов, которые тогда еще, в те годы, когда Владимир Афанасьевич начинал еще свою научную творческую карьеру, еще не перевелись на земле.
В.ГРИГОРЬЕВ: Владимир Афанасьевич Обручев с 18-го года по 32-й работал в Горной академии и был заведующим Кафедры рудных месторождений. Он был первым, кто написал учебник по рудным месторождениям мира, но предпочел в этой книге дать много примеров рудных месторождений нашей страны. Ему также принадлежит известный учебник по общей геологии, где охарактеризованы климатические и геологические зоны нашей страны. Он был и крупным мерзлотоведом, и поэтому зона мерзлотоведения тоже нашла в его жизни большое отражение. И существующий с 39-го года Институт мерзлотоведения носит его имя.
Е.КИСЕЛЕВ: Простите, пожалуйста, я вас перебью. А вот это самое мерзлотоведение – я впервые в жизни, четно говоря, слышу этот термин, а оказывается есть целый Институт мерзлотоведения, - а что мы, как говорится, обыватели российские с этого имеем, с этого мерзлотоведения?
А.ТИШКОВ: Может, я скажу?
Е.КИСЕЛЕВ: Ради бога.
А.ТИШКОВ: Это все-таки ближе к географии. У нас не один институт мерзлотоведения. 60% территории нашей страны заняты вечномерзлыми грунтами, даже больше 60%, и проблема жизни в этом регионе, проблема хозяйственного освоения, проблема строительства, проблема транспорта связаны исключительно с тем, как мы сможем уладить наши дела с вечномерзлым грунтом. Как научимся строить, как научимся жить, как научимся использовать эти земли, как растить хлеб и использовать леса…
Е.КИСЕЛЕВ: Хлеб растить в зоне…
А.ТИШКОВ: Ну не хлеб, но в общем развивать сельское хозяйство. И здесь Обручев сказал свое слово. Он был выдающийся исследователь вечномерзлых грунтов и был первым директором Института мерзлотоведения, был одним из тех, кто начинал это дело в Сибири.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы только вслушайтесь, уважаемые радиослушатели – 60% территории нашей страны находится в зоне вечно мерзлоты! Вот ведь участь какая! Это Гумилев, по-моему, говорил, что цивилизованные племена в древности не селились к востоку от нулевой изотермы?
А.ТИШКОВ: Ну примерно так оно и есть. Но дело в том, что климат-то меняется, и в разные периоды жизни в северной Евразии разные были периоды – и более теплые, и более холодные, и тогда осуществлялись те самые миграции населения – уходили с севера на юг, а потом заново после отступания ледника, например, люди шли и осваивали новые территории. Ну, если мне разрешите, я скажу…
Е.КИСЕЛЕВ: Аркадий Александрович, я вас прошу… вас и Валентина Михайловича – вы гости, и вы вольны говорить ровно то, что хотите и столько, сколько хотите, поэтому давайте без реверансов…
В.ГРИГОРЬЕВ: Разрешите мне сказать о его деятельности в области геологии. Владимир Афанасьевич Обручев был прекрасным знатоком золоторудных месторождений Сибири. Он жил в это время в Иркутске и был на многих месторождениях золота. Причем он был и прекрасным экспертом при продаже и покупке отдельных месторождений.
Е.КИСЕЛЕВ: А кто покупал, кто продавал?
В.ГРИГОРЬЕВ: Ну, покупали те, кто владел соответствующими деньгами и мог приобрести рудник, чтобы его эксплуатировать с пользой для себя. Но при этом продавец, продавая бедные месторождения по золоту, пытался от них избавиться, а покупатель наоборот хотел приобрести более богатые месторождения. Здесь нужно было быть объективным. И вот он был прекрасным судьей этих месторождений. Были случаи, о которых рассказывал Владимир Афанасьевич, когда забой в горных выработках стреляли ружьем, заряженным золотым песком, и это сразу обогащало участок земли. Если вы отберете из забоя горной выработки с таким прострелом пробу, то она будет очень богатая.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну то есть жульничали таким образом?
В.ГРИГОРЬЕВ: Да, совершенно верно.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть приходили люди специально обученные с ружьем, заряженным золотым песком, стреляли в шахту, потом приводили потенциального покупателя и говорили…
В.ГРИГОРЬЕВ: Не в шахту, а в выработку, которая проходит горизонтально. И часть выработки – боковые стенки и прямая стенка, которая и называется забой, опылялись этим золотым песком.
Е.КИСЕЛЕВ: И потом они брали пробу и говорили, что вот смотрите, какую замечательную сделку можно заключить.
В.ГРИГОРЬЕВ: Владимир Афанасьевич имел своего пробщика, которому он доверял, сам ходил в забой, при нем отбирали пробу, дальше он сам проводил анализ золота и давал показания об этом месторождении с его запасами для оценки возможностей добычи золота. Это его интересная сторона. Затем – он очень много сделал для изучения источников золота. Вы знаете, есть много россыпей, где непонятно, откуда идет золото. Обычно золото связано с кварцевыми жилами. И разрушением их достигается накопление золотых россыпей. Но если нет этих кварцевых жил, откуда же берется золото? Он выяснил, что есть минерал пирит, который содержит золото, и при его разрушении – это серный колчедан, а он легко разрушается, золото оседает в песок и таким образом накапливается в виде россыпей. Вот это его открытие. Он много информирован был о рудных месторождениях всего мира и написал замечательный учебник, по которому училось несколько поколений геологов. Затем – у него интересные были работы в изучении других рудных месторождений. Ну и надо сказать, что те маршруты, которые он провел в Средней Азии, затем в Центральной Азии, в Сибири, заканчивались очень крупными монографиями по рудным месторождениям этих районов.
Е.КИСЕЛЕВ: Так вот эти путешествия знаменитые, которые совершил академик Обручев, а он ведь действительно совершил несколько беспримерных путешествий или, может, правильнее их назвать экспедициями, в неисследованные районы Центральной Азии…
В.ГРИГОРЬЕВ: Монголии.
Е.КИСЕЛЕВ: Монголия – в общем, это и есть Центральная Азия. Алтая, Забайкалья, северного Китая. Зачем? Что манило его туда? Или у него была что называется миссия, государственный заказ?
А.ТИШКОВ: И то и другое. Прежде всего я хочу сказать, что мы должны абстрагироваться и понять, что прежде всего он был ученый. Это первый случай того, что в далекий путь, в странствия, в путешествие отправляется не военный, не миссионер, не человек, который выполняет определенные дипломатические функции. Даже Пржевальский все-таки работал в Генеральном штабе и был военный прежде всего человек…
Е.КИСЕЛЕВ: То есть экспедиции Пржевальского – это были военные экспедиции?
А.ТИШКОВ: Не военные, но с соответствующей функцией.
В.ГРИГОРЬЕВ: В сопровождении военных.
А.ТИШКОВ: Да. А Обручев исходно ставил задачу научную – выяснить геологию того региона, сделать описание горных систем, доказать их происхождение.
Е.КИСЕЛЕВ: А Семенов Тянь-Шаньский, простите?
А.ТИШКОВ: То же самый, это ученые одного порядка, одного периода ученые. И как раз Семенов Тянь-Шаньский заложил основу другого этапа развития Императорского Географического общества, когда экспедиции были – не просто познавание мира, беглый осмотр и описание маршрута, а установление закономерностей, выявление природы явлений и прочее. Но я хочу начать с другого. Я хочу сказать, что для меня это большое счастье, что среди тех людей, которых выбрали слушатели «Эха Москвы», появился ученый. Это просто настоящее счастье. Это значит, общество начинает выздоравливать. Оно начинает понимать, что…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну вы знаете, я должен вам сказать, что это далеко не первый ученый, который у нас появляется. У нас был и академик Иоффе, у нас был и академик Курчатов, и академик Королев, академик Ландау.
В.ГРИГОРЬЕВ: Но среди геологов, наверное, первый.
А.ТИШКОВ: Среди геологов, географов. И я просто хочу сказать, что это признак того, что все-таки обращают внимание. Для меня Обручев – это прежде всего ученый. И то, что его знают по «Плутонии», по «Земле Санникова», по «В дебрях Центральной Азии» и другим книгам, в том числе и по фантастике, которую он писал, а я «Землю Санникова» не отношу к фантастике, это все-таки написано ученым, там каждая строчка выверена и достоверна. Другое дело, что ситуация фантастическая, а все остальное описание – это реконструкция того, что было.
Е.КИСЕЛЕВ: Того, что было где, простите?
А.ТИШКОВ: 10, 20, 30 тысяч лет назад. То, что было в период потепления межледниковья, когда обитали эти самые животные, когда возможна была встреча первобытных людей, анкилонов этих, с доисторическими животными. До недавнего времени, между прочим, когда начинал еще Обручев работать, таких реконструкций не было. Он тоже и здесь сказал свое слово. Он первый нашел посреди пустынь центральной Азии останки древних животных – носорога, например. А все говорили, что там было море. И вдруг он находит кости древних существ, которые обитали несколько десятков тысяч лет назад, когда климат был более влажный. Так вот, осмысленность первых путешествий в Среднюю Азию, где задача его была в значительной степени доказать природу, как появились эти самые пустыни и какова их геологическая особенность, путешествие в Сибирь, где для него очень важно было… вот мой коллега говорил о золотых приисках, а я могу сказать, что для него самое важное было установить природу – как же получается, как происходит переотложение этих золотоносных толщ, чтобы можно было потом, за письменным столом прогнозировать открытие любых других месторождений. И ведь что сказал Обручев в свое время, еще в 20-х годах? До меня на всю страну было три геолога – сейчас, когда я работаю, десятки тысяч! Это ли не величина? Эти ли не гениальность человека? Это ли не заслуга ученого скромнейшего и самоотверженного, который 50 лет в экспедициях провел и который сделал открытие 20-го века мирового уровня.
Е.КИСЕЛЕВ: Слушайте, а Владимир Афанасьевич не преувеличивал? Действительно до него было только три геолога?
В.ГРИГОРЬЕВ: Это так.
Е.КИСЕЛЕВ: А как же обходились-то без ученых-геологов? Как разрабатывали месторождения полезных ископаемых, например?
В.ГРИГОРЬЕВ: Разрабатывали горняки. Их готовил Ленинградский горный институт. В то время Санкт-Петербургский университет. Надо сказать, что геологов готовил один наш институт – Российский Государственный Геолого-Разведочный университет – более 20 тысяч за 90 лет своей работы, начиная от Горной академии и вот до сегодняшних дней. В этом году мы как раз отмечаем эти юбилеи.
Е.КИСЕЛЕВ: Если коротко – у нас минута до перерыва – скажите, пожалуйста, все-таки геолог и горняк – это две разные вещи?
В.ГРИГОРЬЕВ: Конечно.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы уж просветите меня, человека в этом совершенно…
В.ГРИГОРЬЕВ: Пожалуйста. Геолог – это поисковик, разведчик, который находит месторождение, оценивает его предварительно. А горняк уже приходит на смену геологу и начинает разрабатывать месторождение, то есть добывать из него…
Е.КИСЕЛЕВ: Так кто ж находил месторождения до Обручева и…
А.ТИШКОВ: Рудознатцы.
Е.КИСЕЛЕВ: Они были не ученые?
В.ГРИГОРЬЕВ: Безусловно. Ну, например, Березовское золоторудное месторождение на Урале открыл просто рудознатец Марков…
Е.КИСЕЛЕВ: Рудознатцы! Я даже слова такого не знал.
В.ГРИГОРЬЕВ: Это люди, которые как рыбаки, как охотники, которые ходили в природе, ночевали в шалашах…
Е.КИСЕЛЕВ: А зоологи, биологи, океанологи, ихтиологи появились значительно позже?
В.ГРИГОРЬЕВ: Позже. Причем они отмывали песок, находили золото…
А.ТИШКОВ: Я просто хочу сказать, чтобы вы понимали правильно – называют географами. Географическое образование в нашей стране и в мире существует 70 лет, а до этого тоже все были географы-путешественники, они ими становились. И вот вы правильно начали нашу беседу с того, что энциклопедистом был Обручев… не просто энциклопедистом – он был человеком, который владел знаниями практически во всех областях. Когда он был в экспедиции, он мог ответить практически на любые вопросы о природе.
Е.КИСЕЛЕВ: Сейчас нам надо прерваться, потому что настало время новостей середины часа на радио «Эхо Москвы». Буквально через 2-3 минуты мы продолжим разговор о сегодняшнем герое программы «Наше все» академике Владимире Афанасьевиче Обручеве, всемирно известном российском ученом, геологе, географе, путешественнике, авторе замечательных научно-фантастических романов. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ: И мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше все», которая на сей раз посвящена Владимиру Афанасьевичу Обручеву – выдающемуся русскому ученому-географу, геологу, путешественнику, автору научно-приключенческих и фантастических романов, из которых наиболее известна, наверное, «Земля Санникова». Владимир Афанасьевич прожил долгую жизнь – он родился в 1863-м году, то есть еще при императоре Александре II, а умер в 1956-м, то есть пережил Сталина. Ему, соответственно, нетрудно посчитать, было уже за 90. Совершенно по-другому хочу повернуть наш дальнейший разговор. Он же был членом Академии, да? ведь многие члены Академии сгинули в 20-е, в 30-е годы, Академия подверглась фактически разгрому – были и аресты, и расстрелы, и чего там только не было в эти страшные сталинские годы. Почему Обручева все это обошло? Он был, конечно, не один, кого обошли сталинские репрессии и гонения именно на Академию наук. Но вот почему это его обошло стороной? Это случайность или в этом есть какая-то закономерность?
А.ТИШКОВ: Прежде всего, человек сохранял лицо при всех властителях. Обручев был настолько предан своему делу, что для него смена власти проходила стороной. Власти его не просто любили, а они относились к его деятельности с уважением. Он практически после первых студенческих шагов уже получал медали – и малую золотую медаль Географического общества, и большую золотую медаль – за первые свои исследования. Потом - он успел стать членом некоторых обществ зарубежных. Еще до революции. В 21-м году он стал членом-корреспондентом Академии наук, в 29-м году действительным членом Академии наук, будучи ректором Горной академии, получил Ленинскую премию в 1926-м году. Это признание его трудов по Сибири. Молодой республике требовалась мобилизация природных ресурсов. Кто, как не Обручев, который настолько знал все, что происходит в наших восточных рубежах, настолько знал рудное дело, проблемы поиска полезных ископаемых, что он был востребован всегда. Но что удивительно – Владимир Афанасьевич сохранял лицо. Он никогда перед властью не лебезил – я не нашел ни одного экивока в сторону того, как ему хорошо и как замечательно. Он или работал в экспедициях в этих, он каждый день писал до десятка страниц. Это человек, который оставил тысячи публикаций. Вы можете себе представить?
Е.КИСЕЛЕВ: Вот вы слышали версию Аркадия Александровича Тишкова, заместителя директора Институт географии РАН, который сегодня принимает участие в обсуждении этого выдающегося персонажа нашей отечественной истории – истории страны и истории науки. А вот ваша версия, Валентин Михайлович Григорьев, тоже профессор, доктор геолого-минералогических наук, другой участник нашей сегодняшней программы. Валентин Михайлович, вот как вы к этому относитесь?
В.ГРИГОРЬЕВ: Я могу к этому добавить, что Владимир Афанасьевич Обручев очень много занимался научной работой. Его многотомное издание истории изучения геологического строения Сибири говорит за то, что для этого нужен огромный человеческий труд. Последние годы он жил в Звенигороде на даче и даже там трудился не покладая рук.
Е.КИСЕЛЕВ: Это вот в академическом поселке, да?
В.ГРИГОРЬЕВ: Да. И вы знаете, к нему было очень трудно попасть на прием. Вот мне вспоминается такой случай. Профессор Павлинов Валентин Николаевич после работы в Китае к нему стремился попасть, чтобы проконсультироваться о трассе заложения железной дороги между Казахстаном и Китаем. Потребовалось большое время на то, чтобы к нему прийти, причем когда он появился в Звенигороде, жена Владимира Афанасьевича спросила, не болен ли он чем-нибудь, чтобы Владимиру Афанасьевичу обеспечить нормальный темп работы. Нужно было прийти в определенное время, на определенную беседу, потратить на это минимум времени – с тем, чтобы не отнимать его от других занятий. Вот это говорит о многом.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы начали разговор с того, все-таки почему миновала его чаша сия? Вот, скажем…
В.ГРИГОРЬЕВ: Это человек был вне политики, вы знаете…
Е.КИСЕЛЕВ: А что, Николай Иванович Вавилов, предположим, был вовлечен в политику? Смотрите – молодой республике тоже нужны были передовые технологии в области сельского хозяйства, в области генетики, в области селекции… страна, благодаря тому, что была разгромлена школа академика Вавилова, благодаря тому, что генетика была объявлена лженаукой и продажной девкой империализма и чего там только в газетах в свое время ни писали по поводу генетики, как, впрочем, и других наук. Там под раздачу попали и кибернетики, и социологи, и кто только не пострадал в те годы. И он тоже был вне политики. И он тоже был путешественник. И один собирал коллекцию минералов, образцов горных пород, другой занимался собиранием выдающейся, беспримерной коллекции семян. И тем не менее – один дожил до 93 лет, а другой умер в тюрьме.
А.ТИШКОВ: Вот я хочу сказать, что в каждой науке были гении и злодеи. Конечно, Обручев в своей науке был гением, но не нашлось такого злодея, который бы мог, как Лысенко, допустим, для Вавилова, в геологии в то время не нашлось. Нашлось для других. У меня есть книжка – подарок Урванцева, геолога, который в Норильске сидел. Фактически очень много геологов работало в Гулаге…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, конечно. Норильск – это вообще просто Гулаг.
А.ТИШКОВ: Так он, будучи в Гулаге, совершал открытия географические – открывал острова, описывал новые месторождения, ездил один вместе с проводником, открывал новые месторождения вокруг Норильска. И такие же на Дальнем Востоке и в Сибири. Между прочим, сын Обручева Сергей описал самое крупное сделал открытие мировое – это хребет Черского, где как раз золотые рудники потом, в 37-м году Дайлак знаменитый сформировался. Да, он был вне политики, в хорошем смысле вне политики – он занимался своим делом, и не нашлось ни одного злодея, который бы мог его…
В.ГРИГОРЬЕВ: Согласен с вами. Потому что репрессии геологов коснулись. И очень много. Вот пример, допустим – замечательный геолог Владимир Михайлович Крейтер, руководитель моего дипломного проекта. Он тоже провел пять лет в Красноярском лагере, но там же занимался тоже геологией и тоже оценивал месторождения. А ему было предъявлено обвинение, что он недооценивал месторождения, наоборот переоценивал плохие месторождения. Однако такое месторождение, как Каджаранское месторождение медно-молибденовое в Армении, он выдвинул для разведки, и оно оказалось самым перспективным месторождением в Армении. То есть геологи даже репрессированные продолжали работать.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, бесплатная рабочая сила была во всех – в каждой области, в своей специальности.
А.ТИШКОВ: Был прекрасный театр в Воркуте, и геологи замечательно работали. Я, кстати, был в гулаговском музее в Воркуте и посмотрел, как там жили. Я просто в Магадане два года в экспедиции работал – могу сказать, что там профессура блестящая, почти вся московская. И вот, если вы заметили, как интересно говорят дикторы не москвичи на телевидении. Самый лучший русский язык – у дикторов, которые приехали с севера, из тех городов. Потому что они сохранили в этих самых городах московский настоящий русский язык чистый. И почему? Потому что там формировалось землячество интеллигенции, которую переводили. Но мы вернемся все-таки к Обручеву. И я хочу заметить, что как энциклопедист, конечно, он не последний. И его ученики и последователи сохраняли этот стиль энциклопедиста.
Е.КИСЕЛЕВ: Кто например?
А.ТИШКОВ: Академик Герасимов, профессор Мурзаев, который написал книгу, две книги об Обручеве. Он работал в нашем институте – недавно мы отмечали столетие Эдуарда Макаровича Мурзаева, который берет: Пржевальский – Обручев – Мурзаев – исследователи Центральной Азии, участник становления географии в Монголии и Северном Китае, он провел очень много лет, исследуя пустыни и горы северного Китая и Монголии. Вот он считает себя учеником Обручева и тоже энциклопедист выдающийся и исследователь. Конечно, это свойственно было русским ученым-путешественникам – знать многие стороны жизни. Но Обручев плюс ко всему еще был мыслитель. Только мыслитель мог так представить свою науку, чтобы уже в возрасте достаточно солидном, сидя за письменным столом, сделать описание природы регионов, которые далеко, предсказывать открытие месторождений, не только золотых, но и угольных месторождений, рудных. Он предсказал, потому что он реконструировал развитие природы, мысленно представив, как это все. Он смотрел, что было миллионы лет назад, что сейчас. Он описал условия залегания тех или иных пород, в которых были те или иные руды. Вот в этом гениальность заключалась.
Е.КИСЕЛЕВ: А вот у меня такой вопрос возникает. Почему он в необычайно зрелом возрасте занялся литературным трудом? Ведь все его романы написаны, когда он был уже совсем не молодым человеком.
А.ТИШКОВ: Здесь я все-таки с вами не соглашусь. Первый свой литературный опыт он начал еще в студенчестве – опубликовал рассказы, свои впечатление о студенческой практике на Урале и в окрестностях Петербурга. Отметили. Он даже хотел стать писателем, но его отговорил его учитель Мушкетов, знаменитый геолог, который его, собственно, пристрастил к этому своими экскурсиями. А свои первые произведения – «Плутонию», «Землю Санникова» - он написал в 20х годах.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, когда ему было уже под 60 или даже за 60…
А.ТИШКОВ: Я понимаю некоторые аспекты этого вопроса. Конечно, это были трудные годы. Какие это годы? Он оказался во время революции в Крыму преподавателем Таврического университета, где собрался цвет. Начался голод в этой части России. И очень многие оказались в Крыму, работая. И тогда, вернувшись из Горной академии, у него высвободилось некоторое время – у него не было возможности дальних экспедиций. Человек не мог без активного…
Е.КИСЕЛЕВ: Вот интересно – он остался. Люди, которые оказывались в Крыму, многие потом садились на корабли и уплывали сначала в Константинополь, а потом дальше…
А.ТИШКОВ: Вы не забывайте – традиции семьи. Его отец не стал подавлять польское восстание в 60-х годах, между прочим…
Е.КИСЕЛЕВ: Такой был эпизод? Интересно.
А.ТИШКОВ: Он был в Польше генералом, рано умер. Не стал подавлять. Его дядя Николай Николаевич Обручев – это образ из «Что сделать?» Чернышевского. Это треугольник. Он революционер. Я уж не говорю о том, что «Земля и воля» - это тоже вокруг имени Обручевых. А когда он работал в Томском университете, проводя практику студенческую, там даже есть рассказ – эпизод о том… Это был достаточно вольнодумный центр революционно настроенной молодежи. В нем было это. Но это либерализм русского интеллигента прежде всего. Ни в коем случае это не большевизм, не ортодоксальное стремление все уничтожить.
Е.КИСЕЛЕВ: Я поэтому и спрашиваю – очень многие люди, которые разделяли революционные идеи, очень многие представители интеллигенции, которые были целиком настроены демократично, либерально, потом отшатнулись от большевиков, увидев ужасы Красного террора, которые, кстати, во всей красе можно было наблюдать там в Крыму.
А.ТИШКОВ: Но дело в том, что это пятнистая вещь – в одном регионе одно, а например, в том же Симферополе это было просто одни уходят, другие приходят, там не было такого, что описывают. И, кстати, профессор нашего института Федоров тоже оказался в это время там и он оставил некоторые воспоминания о встрече с Обручевым. Это был такой кружок людей уникальных в отношении возможностей общения. Вот эти 2-3 года они пережили, трудно время, там. В 18-м году, кстати, Обручев получил задание от молодой республики обследовать сырье Донбасса, и он там работал. В Харькове он наконец-то защитил диссертацию. Ему было некогда защищать диссертацию. Он не был доктором. Хотя работал ректором, деканом в Томске и прочее. Он защитил диссертацию и через два года стал членом-корреспондентом Академии. Если говорить о любви к власти, он не высказывал любви к власти. Он говорил, что, что созданы условия для жизни. Но и власть его любила. Он трижды получил Государственную премию, два Ордена Ленина, все ордена и медали, которые полагаются. Его почитали, его возносили, как Мичурина.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, сразу вспоминается фильм «Депутат Балтики», да?
А.ТИШКОВ: Вот примерно так, да.
Е.КИСЕЛЕВ: Власть привечала некоторых пожилых ученых…
А.ТИШКОВ: Очень пожилых, я подчеркиваю, да.
Е.КИСЕЛЕВ: Которые готовы были служить.
А.ТИШКОВ: И за которыми шли.
Е.КИСЕЛЕВ: Да.
В.ГРИГОРЬЕВ: Им нужно было иметь авторитетов в науке, чтобы показать, что все-таки наши русские люди имеют достижения мирового класса.
Е.КИСЕЛЕВ: Получается, его использовали.
В.ГРИГОРЬЕВ: Да, конечно.
Е.КИСЕЛЕВ: В каком-то смысле.
А.ТИШКОВ: Будем говорить так: он если и догадывался, он был достоин. Больше двадцати только зарубежных членств в обществах, и Королевское географическое общество, академии наук других стран все это признали. Понимаете, и вот такой символ был для молодежи развивающейся республики. Вы можете представить, что в каждой отрасли такие были! Был Климент Аркадьевич Тимирязев, был Обручев…
В.ГРИГОРЬЕВ: Павлов.
А.ТИШКОВ: Физиолог животных, да.
Е.КИСЕЛЕВ: Академик Павлов при этом не скрывал своего отношения к советской власти. Вспомните, в те же годы происходит Шахтинское дело, процесс промпартии… сути дела, это совершенно целенаправленное истребление научно-технической интеллигенции, когда научно-техническую интеллигенцию, которая работала, кстати, в том же горно-рудной промышленности, если брать Шахтинское дело, они изображались как вредители, диверсанты, враги народа. И, собственно, это был пролог больших репрессий, большого террора 30-х годов.
А.ТИШКОВ: И в то же время Красная академия, в то же время возможность получения образования для тех, кто раньше не мог, поддержка профессуры. Никогда отношение к профессуре, к науке не было более сильным, чем в 30-е и 50-е годы. На руках носили тех, кто мог что-то делать. И вот это отношение…
Е.КИСЕЛЕВ: Там был кнут и пряник…
А.ТИШКОВ: Но все равно такой нищенской ситуации, в какой оказалась Академия 15-20 лет назад и до недавнего времени, такого не было. Если уж давали возможность работать, то работали. Я почему хочу сказать – вы можете приехать под Звенигород и увидеть эти академические поселки, это государственные дачи. Академикам давалась возможность работать. Человек мог жить и…
Е.КИСЕЛЕВ: Видел, видел. Мозжинка, Луцино – знаменитые поселки, где выделяли участки академикам гектарные, где строили дачи…
А.ТИШКОВ: И они работали не за дачу и не за зарплату.
В.ГРИГОРЬЕВ: Ради науки.
А.ТИШКОВ: Я застал еще время тех, кто начинал до революции, кто остался. Мой учитель, например, прошел репрессии 20-х годов. Он был арестован практически еще студентом первого курса биологического факультета – Юрий Андреевич Исаков, профессор. Через Карлаг прошел, через выселку. Он вернулся в 50-х годах. Но я просто хочу сказать, что да, очень многие или уходили, как Дубинин, академик, генетик, работали в заповеднике, лишь бы не попасться на глаза Лысенко и другим гонителям. Были репрессии. Но то, что давали возможность заниматься наукой и в 20-30-е годы были совершены выдающиеся открытия в той же биологии и, кстати, в той же географии и геологии – вне всяких сомнений.
Е.КИСЕЛЕВ: В 20-е же годы были написаны эти самые научно-фантастические приключенческие романы. Но это не был для самого Обручева уход от реальности? От тех неприятных вещей, которые его окружали все больше и больше?
В.ГРИГОРЬЕВ: Это был, по-моему, отдых от его научных трудов.
Е.КИСЕЛЕВ: Как говорят, экологическая ниша, которую человек себе находит.
В.ГРИГОРЬЕВ: Многие геологи пишут стихи, пишут очерки о своих научных и не только научных, но и путешествиях, связанных с профессией. Знаете, как будто нужно отдохнуть человеку от трудностей самой жизни. Больше того – многие писатели устраиваются работать в геологические партии и проводят там время с тем, чтобы познать быт геолога и дать хорошее произведение. Но я должен сказать, что до сих пор еще мало написано самими писателями о геологах. В основном сейчас издается многотомная серия – «Геология – жизнь моя!» И она написана руками геологов. 16 томов вышло этих произведений. Но это, конечно, узкое поле зрение. Но оно необходимо для того, чтобы душевно отдохнуть и вспомнить прошлое.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, у нас остается совсем мало времени. Буквально один вопрос, который я вам хотел задать. Вы что-то сказать хотели…
А.ТИШКОВ: Я хочу сказать одно – конечно, это был уход, как эхо, от той жизни 18-20гг. Он ушел. Он был в то время ректором Горной академии и писал эти произведения.
В.ГРИГОРЬЕВ: И учебники.
А.ТИШКОВ: Правильно. Но все эти произведения – «Плутония», «Земля Санникова» и рассказы – они не фантастические, я подчеркиваю…
Е.КИСЕЛЕВ: Ровно об этом я вас хотел спросить. Мы уже этого касались. Вот легенда о Земле Санникова – что за ней? Ведь в нее, насколько я понимаю, в конце 19-го – начале 20-го века многие образованные люди искренне верили, что такое возможно.
А.ТИШКОВ: Ну вот я человек, который проработал в Арктике 40 лет почти, я очень много работал и на Шпицбергене, и на Таймыре и на Земле Франца Иосифа, и по побережью. Возникнуть такая гипотеза могла, потому что в разные периоды – теплые и холодные периоды годы – появлялись острова, куда летели птицы, куда можно было приставать кораблям, а потом они исчезали, размывало их. И вот эти легенды очень многих полярных исследователей, а тем более де Толля, который говорил об этом и снаряжал экспедицию в конце 19-го века туда, конечно были. Обручев очень интересовался этими вопросами, потому что регион Сибири, Арктика тоже… конечно, он взял за основу это, но больше он взял за основу свои же реконструкции природы древних времен. Он посадил себя – кстати, он там тоже выведен во всех произведениях, он один из исследователей и пишет об этом. И он попытался показать, что могло случиться, если б была аномальная территория, где сохранились древние условия жизни. Я хочу сказать, все произведения его основаны на конкретных фактах. Только ситуация фантастическая, а все остальное… Это в отличие от Конан Дойля, от Жюль Верна, которые чистой фантазией занимались.
В.ГРИГОРЬЕВ: Обручев – автор термина «новая тектоника». А за этим термином скрывается формирование современного рельефа. И по новой тектонике как раз пошли многие геологи и опубликовали карты специальные новых тектонических движений, что связано с землетрясениями, со строительством в ряде областей, подверженных влияниям землетрясений. Это тоже исходит от Обручева.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я благодарю моих гостей. Сегодня об академике Владимире Афанасьевиче Обручеве мы беседовали с заместителем директора института географии РАН Аркадием Тишковым и профессором, доктором геолого-минералогических наук и Валентином Григорьевым. Я благодарю моих гостей. Это была программа «Наше все». Я – ее ведущий Евгений Киселев – прощаюсь с вами до следующего нашего выпуска, который будет через неделю в воскресенье.