Окуджава Булат Шалвович - Наталья Иванова - Наше все - 2008-06-08

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект – история нашего отечества в лицах. Мы пишем ее по алфавиту – идем от буквы А, и вот дошли уже до буквы О. И сегодня у нас герой, которого вы, уважаемые радиослушатели, выбрали сами при голосовании на «Эхе Москвы» в Интернете. И в каком-то смысле этот герой, его победа при голосовании был предопределена, потому что, наверное, это человек, популярность которого среди во всяком случае нашей эховской аудитории бесспорна – Булат Окуджава. И как всегда в начале программы – короткий портрет нашего героя.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ. БУЛАТ ОКУДЖАВА

Поэт и прозаик Булат Окуджава принадлежит к той категории своего поколения, которая навсегда осталась в названии одной из главных русских книг 20-го века – романа Анатолия Рыбакова «Дети Арбата». Детство Окуджавы прошло в арбатских переулках, скверах и двориках. Отсюда, с Арбата, с 37-м забрали его у родителей, отсюда ему перед войной пришлось от греха подальше уехать в Тбилиси. Сюда на Арбат он вернулся уже после XX Съезда КПСС, вернувшего доброе имя его погибшему отцу и чудом уцелевшей в лагерях и ссылках матери. Здесь, на Арбате после смерти ему поставили памятник. В 1942-м 18-летним мальчишкой, прямо с 9-го класса Окуджава ушел добровольцем на фронт. Воевал минометчиком, радистом фронтовой артиллерии, был ранен под Моздоком. После войны вернулся в Тбилиси доучиваться в школе. Потом поступил на филфак Тбилисского университета. По окончании работал сельским учителем в калужской глуши – все же ближе к родной Москве. В столицу удалось перебраться с началом хрущевской оттепели. Первые стихи, вернее песню – «Нам в теплушках холодных не спалось» - Окуджава сочинил еще на фронте, где отцы-командиры заметили его вокальные способности и назначили полковым запевалой. Первая книга его стихов вышла в Калуге в 1956-м. Первую серьезную прозу – «Будь здоров, школяр!» - Окуджава издал в 1961-м. Советские литературные критики встретили ее в штыки, потому что усмотрели в ней – надо сказать, не без оснований, крамольные по тем временам пацифистские мотивы. Однако спустя несколько лет кинорежиссеру Владимиру Мотылю удалось снять экранизацию этой книги – один из лучших советских фильмов и войне – «Женя, Женечка и Катюша» с юным Олегом Далем в главной роли. Чуть раньше миллионы советских зрителей увидели на экране самого Окуджаву, поющего свои стихи на легендарной сцене Политехнического, в культовом фильме 60-х «Застава Ильича» Марлена Куциева. В то время фильм вышел в прокат под названием «Мне 20 лет». Когда по стране уже ходило множество любительских магнитофонных записей песен Окуджавы в его исполнении, а их слова становились крылатыми фразами и выражениями и постепенно входили в современный русский язык. Окуджава не был ни борцом с режимом, ни правозащитником, но безусловно он был инакомыслящим и своими песнями сделал для начала реформ 80-х, для крушения коммунистического режима не меньше, а в чем-то даже гораздо больше, чем многие его друзья-диссиденты. Благодаря Окуджаве целое поколение советской интеллигенции, во всяком случае значительная его часть сохранила способность различать добро и зло, сохранять честь и достоинство, не гнуться и верить в то, что наступят другие времена. И они наступили. И сам Окуджава был вознагражден судьбой за все, что ему пришлось пережить - он эти времена застал.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот теперь, я думаю, что будет уместно услышать голос Булата Шалвовича – запись с одного из его концертов.

Б.ОКУДЖАВА: В 60-м году, в самом начале года мне вдруг пришлось впервые публично выступить. Это было в Ленинграде в Доме кино, в маленьком зале. Об этом прослышали в московском Доме кино, и меня пригласили. Был субботний вечер отдыха – пришли люди отдыхать, показывали перед этим фильм «Осторожно, пошлость», потом объявили меня. Никто тогда еще мной особенно не интересовался и не знал. И вот я вышел на эту громадную сцену, ужасно робея, встал перед каким-то поврежденным микрофоном и стал петь одну из своих песен. И так как я очень волновался, очевидно, половина слов пропадала, мне так казалось. Вдруг из зала кто-то крикнул – «Пошлость!», и группа сидящих вокруг этого человека людей начали аплодировать. Я взял гитару и ушел со сцены. Вот таким было мое первое большое публичное выступление. Я вам сейчас спою песню, которую освистали.

ПЕСЕНКА О СОЛДАТСКИХ САПОГАХ

Е.КИСЕЛЕВ: Наталья Борисовна Иванова - литературный критик, 1-й заместитель главного редактора журнала "Знамя", сегодня у меня в студии. И вот поразительно, Наталья Борисовна, мы сейчас слышали эту запись, и видимо, аудитория, которая слушала Окуджаву на том концерте, она уже знала и тысячу раз, может быть, уже слышала эту песню, и эти аплодисменты, которые…

Н.ИВАНОВА: В начале песни.

Е.КИСЕЛЕВ: Когда он начинает петь – «Я сейчас вам спою песню, которую освистали», и вот такой ответ…

Н.ИВАНОВА: Это замечательный ответ тому прошлому.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот вы знаете, я, готовясь к программе и перечитывая какие-то публикации об Окуджаве – их тысячи в Интернете, поразился тому, что до сих пор, вот уже прошло 10 лет после того, как не стало Булата Шалвовича, даже больше уже, и тем не менее до сих пор огромное количество врагов у него, недругов.

Н.ИВАНОВА: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот почему?

Н.ИВАНОВА: Ну как сказать… Вообще-то, если у человека нет недругов…

Е.КИСЕЛЕВ: Столько желчи, столько ненависти. От раздражения и желчного неприятия до открытой ненависти.

Н.ИВАНОВА: Мне кажется, что это связано с двумя вещами. Во-первых, талант вызывает зависть и ненависть довольно часто. В Булате Окуджава – на грузинский манер скажу, не склоняя, - очень много таланта и очень много моцартианского. В противоположность ему, окружало его довольно часто, не только как в Интернете сегодня, но и в жизни, нечто сальерианское. Вот, например, один эпизод. Это середина 60-х, Булат Шалвович вместе с поэтами Наровчатовым и Лукониным едет в Македонию и там получает премию – первую в своей жизни. И Луконин и Наровчатов его поздравляют с этой премией, говорят всякие замечательные слова на банкете, а потом, уже поздно-поздно вечером Юрий Левитанский, который тоже был в составе этой делегации, слышит разговор через стенку в душе – разговор между Лукониным и Наровчатовым, которые ругательски ругают и клянут лауреата – Булата Шалвовича Окуджаву. Вот такое вот криводушие. То есть сами братья поэта, казалось бы, собратья, вот так вот доходили до такого неприятия того, что делал Окуджава. И это распространялось вокруг него с самого начала. Ну, например, я посмотрела – после того, как вышла его повесть «Будь здоров, школяр» в составе сборника «Тарусские страницы» в 61-м году, это калужский знаменитый сборник – знаете, наверное, и наши слушателя наверняка знают о нем. Невероятное количество – не то что неприятия…

Е.КИСЕЛЕВ: Один из первых опытов фактически свободной литературы, почти неподцензурной.

Н.ИВАНОВА: Да, и там была опубликована первая проза Булата. И после этого последовало невероятное количество отрицательных откликов. Я своим глазам не верила. По количеству отрицательных откликов он просто лидировал. И можете себе представить достаточно молодого человека, когда у него это все было напечатано, такие ушаты грязи и неприязни? Конечно, это могло травмировать. Но он наоборот – от этого как тростиночка укреплялся. Ну вот вы совершенно правы, что до конца его дней и до сегодняшнего дня вот это вот отрицательное неприятие поэзии Окуджавы, а прежде всего его стилистики поведения, я бы сказала, его жизненной позиции, оно и диктует такое отношение. Он был человеком прямым, точным, недвусмысленно выбирал свою позицию, и в 90-е годы тоже. И этого ему не прощали. Он был человеком, недвусмысленно относящимся к юной поросли графомании, и тоже об этом говорил прямо достаточно. Этого ему тоже не прощали.

Е.КИСЕЛЕВ: А кого вы имеете в виду под юной порослью графомании?

Н.ИВАНОВА: Я конкретно говорить не буду, но таких поэтов, как вы понимаете, и псевдопоэтов хватает. Я хочу сказать о статье Дмитрия Галковского, которая появилась в «Независимой газете». Она появилась в начале 90-х, и были там такие слова, что из Окуджавы песок сыпется, Окуджава был жив, и что Окуджаву давно пора… не то что сбросить с корабля современности, а давно пора похоронить и не вспоминать. Как мы видим, Окуджаву любят и вспоминают, и он жив – его песни живы до сих пор.

Е.КИСЕЛЕВ: Его песни не просто живы – они разобраны на цитаты, они вошли в наш современный русский язык. И многие люди даже не знают, что эти слова из песен Окуджавы.

Н.ИВАНОВА: Да. Это, конечно, удивительная вещь, и после…

Е.КИСЕЛЕВ: Я вас перебью – более того, меня поражает вот какая вещь. Каждый раз в начале мая, когда у нас традиционно идет серия торжеств в честь очередной победы в Великой Отечественной Войне, все время звучит военная музыка, марши, и вот есть марш, который на музыку к знаменитой песне из фильма «Белорусский вокзал». Есть военный марш на эту музыку, и под этот марш идут войска по Красной площади и стоят люди – там очень много собирается публики, которая абсолютно не принимает Окуджаву. И понятно – есть определенное идеологическое направление, которое сейчас пытается вот этот тезис, который нам упорно навязывается, что Россия - это опять великая держава, что Россия поднимается с колен и окружена врагами, которые не дают ей подняться с колен, и вот мы должны сплотиться, и наши новые руководители ищут дополнительную легитимность, ставя между собой и Победой знак равенства, и пытаются опереться, как на клюку, на память о Великой Отечественной Войне, и вот для них Окуджава – это совершенно нечто инородное. Но они стоят по стойке смирно под эту самую музыку – вот что поразительно.

Н.ИВАНОВА: Ну потому что никто, во-первых, не ассоциирует жизненную позицию Окуджавы с этой музыкой, вот что интересно. А во-вторых, уроки Окуджавы на самом деле проникают в жизнь и плоть самого русского существования, через язык, не только через музыку. И те же самые люди, которые не принимают Окуджаву, могут употреблять в своей речи идиомы, выражения, выхваченные из поэзии Окуджавы, и никуда уже от этого не деться. Это случай удивительный. Я, собственно говоря, после Грибоедова даже не припомню такого случая, чтобы так разобрали человека на цитаты…

Е.КИСЕЛЕВ: Высоцкий еще.

Н.ИВАНОВА: Ну Высоцкий, наверное. Но все-таки Высоцкий меньше, как мне кажется… Ну я не знаю, может быть.

Е.КИСЕЛЕВ: Да даже Галич – есть люди, которые вообще Галича не знают, а слова из его песен употребляют.

Н.ИВАНОВА: Здесь есть такая удивительная вещь, как сочетание музыки и слова, смысла, который поется. И вот эта музыкальность этого слова, видимо, впитывается в язык еще быстрее – как губка впитывает язык музыкальное слово, написанное по законам и спетое по законам великой русской речи. И ведь дело в том, что с Окуджавой-то очень трудно – Окуджава аристократичен. Он и в слове своем аристократичен. Он ведь очень выделяется на фоне Галича и Высоцкого. Если Галич интеллигентен…

Е.КИСЕЛЕВ: Галич скорее аристократичен был в своем стиле, облике…

Н.ИВАНОВА: В облике да, а вот в слове – это слово интеллигенции. Если у Высоцкого, условно говоря, это слово улицы, то у Окуджавы, опять же условно, конечно, потому что по происхождению его никак нельзя назвать аристократом, но тем не менее слово его аристократично. Это и в поэзии, и в его прозе, и в его выступлении чувствуется – он необыкновенно точно выбирал и ставил свое слово в контексте советского языка, он совершенно не принимал. Этот советский язык исключен из его прозы, из его стихов. И сама мелодика его песен совершенно не советская. Поэтому сделать из него марш довольно затруднительно. Но сделали. На самом деле он совсем не маршевый. Даже вот эта песня, которую мы услышали вначале, она совсем не маршевая – она очень тревожная. Она как бы бьется так, как может биться сердце. Маршировать под эту музыку сложно. Ее надо слушать.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот когда сам Окуджава рассказывал – я читал кусочки его воспоминаний, не в смысле мемуарной книги, а просто в каком-то интервью он рассказывал, как его захватила идея написать песню для «Белорусского вокзала» - он хотел ее написать и спеть так, как если б ее сочинили люди тогда, на войне. Мне кажется, что эту задачу ему удалось решить.

Н.ИВАНОВА: Понимаете, мне очень трудно об этом говорить, потому что я не очень люблю фильм «Белорусский вокзал» и не очень люблю эту песню…

Е.КИСЕЛЕВ: Да что вы говорите?

Н.ИВАНОВА: Клянусь. Ну вот от меня как-то немножечко это далеко.

Е.КИСЕЛЕВ: А почему, Наталья Борисовна, вы не любите «Белорусский вокзал»?

Н.ИВАНОВА: Вот я не знаю. Для меня в этом что-то искусственное, что-то компромиссное есть. Я не могу даже точно сформулировать. Я первый раз в жизни это говорю вот здесь, в эфире. Но это для меня не самое любимое в том, что сделал Окуджава. Понимаете? И я бы даже сказала – не самое любимое в том, что сделал Андрей Смирнов. Вот здесь есть некоторая задача компромиссная внутренняя для художника, которая может быть и заставляет немножечко меня быть в стороне от этого произведения.

Е.КИСЕЛЕВ: Насколько я понимаю, там редактура поработала.

Н.ИВАНОВА: Конечно. Тогда такие условия были. Это же было позднесоветское время, это же не было наше время с его все-таки ограниченным, но тем не менее…

Е.КИСЕЛЕВ: Это не позднесоветское – это раннебрежневское время.

Н.ИВАНОВА: Не совсем.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну как, 71-72 годы.

Н.ИВАНОВА: Да что вы?

Е.КИСЕЛЕВ: Я совершенно точно это помню. Я еще школьником смотрел.

Н.ИВАНОВА: Значит, совсем нехорошее время, если так. Уж совсем нехорошее. Если мы вспомним начало 70-х. Для того времени это было прорывом. Но поскольку фильм показывают каждый год, и я его уже посмотрела, признаюсь, не тогда, а гораздо позже уже – может, лет 10 только назад, - то у меня такое вот впечатление. Но не в этом дело. Вернемся к Булату Шалвовичу. Я его, в общем-то, достаточно хорошо знала. Не могу сказать, что близко, но все-таки. Я его наблюдала в Грузии и в Москве – в подмосковном Переделкино. И прежде всего эта уникальность человеческая его была в том, что он, несмотря на свою колоссальную популярность, был человеком очень закрытым и замкнутым. И все это он сочинял, и все это происходило внутри него. Вы никогда не видели его почерк?

Е.КИСЕЛЕВ: Нет.

Н.ИВАНОВА: Вот почерк очень многое говорит о человеке – у него бисерный, чудесный, изумительный, ровный каллиграфический почерк. Я видела страницы, которые он писал – эту прозу «Упраздненный театр», где главный герой Иван Иванович, маленький мальчик, живущий на Арбате, это роман, который был напечатан в журнале «Знамя» и получил букеровскую премию, чего ему тоже не простили, Окуджаве, и сказали – как, это же все-таки не роман, это почти мемуары, что это давать Букера за такую вещь! То есть здесь тоже на него окрысилась часть литературного сообщества, и не только литературного. В общем, не принимали его чаще всего все-таки по политическим мотивам, а не по литературным. Потому что он очень точно и абсолютно стопроцентно встал на сторону демократии и либерализма тогда, когда начали на него спускать собак, он очень точно сказал, несмотря на то, что он был фронтовиком, что для него существует некий знак равенства между германским фашизмом и сталинским тоталитаризмом. И этого ему тоже не простили. Этого ему не простили те, кто называет себя ветеранами, хотя он был такой же ветеран, как и они.

Е.КИСЕЛЕВ: Давайте мы здесь прервемся, потому что пришло время новостей середины часа. И буквально через минуту-другую продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Наше все», которая сегодня посвящена Булату Окуджаве. Вместе со мной в студии программы сегодня Наталья Борисовна Иванова - литературный критик, 1-й заместитель главного редактора журнала "Знамя". И как раз перед перерывом на новости, наверное, первый раз в нашей программе прозвучало слово Арбат – слово для творчества Окуджавы абсолютно знаковое, и я думаю, что мы должны вспомнить еще одну песню.

ПЕСЕНКА ОБ АРБАТЕ

Е.КИСЕЛЕВ: Вот Арбат, «арбатство», которое было по словам самого Окуджавы, в крови, - что это такое, на ваш взгляд?

Н.ИВАНОВА: Я думаю, что прежде всего это сегодня редко употребляющееся слово порядочность – порядочность отношения ко всему окружающему, к истории, к настоящему и даже к будущему. Это первое.

Е.КИСЕЛЕВ: Удивительно. Вы сказали слово «порядочность» - я смеялся до упаду, потому что читал статью одного американского журналиста, где он рассуждает о наших политиках, и говоря об одном из них, об одном из руководителей государства, он говорит – «о таких в России говорят “порядочный человек”, потому что он любит порядок».

Н.ИВАНОВА: Ой, как смешно!

Е.КИСЕЛЕВ: Даже утрачен смысл. Откуда-то этот американец взял это…

Н.ИВАНОВА: Они иногда просто смотрят в словарь и находят однокоренные слова – порядок, порядочный…

Е.КИСЕЛЕВ: А может, кто-то объяснил, не понимая, что такое порядочный человек.

Н.ИВАНОВА: Да. На самом деле, смысл этого слова заключается в исключительно честном и совестливом отношении. Опять же, нужно, наверное, объяснять эти слова? Нет, Евгений Алексеевич? К жизни, к действительности, к самому себе, требовательности к себе, самокритичности. Это первое, что я включаю в смысл этого самого братства арбатства. Второе, конечно, что я включаю в этот смысл – как коренная москвичка, я понимаю, что Арбат – это то, что нас всех здесь объединяет, и то, что нас ранило. Потому что – я это плохо помню, но снесенные здесь части Арбата сносились, можно сказать, в том числе и по душе самого Булата Окуджавы. Он очень любил эти переулки, он очень любил старую Москву. Он ее чувствовал как мало кто. Он здесь вырос, он впитал в себя этот дух. И сейчас на Арбате стоит памятник Булату…

Е.КИСЕЛЕВ: Как вам, кстати, памятник?

Н.ИВАНОВА: Мне не очень. Потому что Булат Шалвович был человеком очень элегантным, не только внутренне, но и внешне. И притом, что я его часто видела в клетчатой ковбойке или даже в телогреечке накинутой в Переделкино, он это делал так щегольски… или вот я его помню за рулем жигуленка, потому что более дорогой машины, чем Жигули, по-моему, у него не было, он так и не обзавелся. Он и машину водил элегантно, и разговаривал элегантно, и выглядел очень элегантно. А на этом памятнике он такой какой-то перекрученный, не очень он… Я вообще боюсь памятников, которые стараются передать внешний облик того или иного человека. Мне кажется, мы живем в немножко другую эпоху. И как-то определять нужно немножечко иначе, исходя из современного состояния скульптуры. Но это мое частное мнение. Во всяком случае, когда я вижу, что у этого памятника, как и у памятника Пушкину вместе с Натальей Николаевной, фотографируются какие-то личности или присаживаются рядом на скамейку или выпивают немножечко пивка – ну вот пусть так будет. Все-таки это, наверное, лучше, чем идеологические постановления, чем наветы или чем наоборот возведение того же Пушкина в идеологические принципы того или другого государства или империи или Советской империи. Поэтому, наверное, пусть будет эта скамеечка.

Е.КИСЕЛЕВ: Помните, у Окуджавы – «У Пушкина снимается семейство…»?

Н.ИВАНОВА: Ну да, теперь у Окуджавы снимается семейство.

Е.КИСЕЛЕВ: «…Фотограф щелкает, и птичка вылетает…»

Н.ИВАНОВА: Так дело в том, что Окуджава стал легендой. Окуджава был уже легендой при жизни. Но он стал легендой и мифом после смерти. Потому что при жизни это были песни, разносившиеся не печатным способом, посредством магнитофона, записей концертных, а не только пластинок редких, которые выходили…

Е.КИСЕЛЕВ: Пластинки были очень редкие – я помню, в детстве услышал Окуджаву, наверное, мне было лет 15, и была магнитофонная запись, записано там было 20 или 25 песен подряд, самых культовых…

Н.ИВАНОВА: Это была редкость. Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Но первая пластинка вышла в начале 70-х.

Н.ИВАНОВА: Просто дело в том, что Окуджава сам не прикладывал совершенно ничего для того, чтобы стать этой легендой и этим мифом. Поэты его же поколения, но шестидесятники, которые были немножко помладше его – скажем, Евтушенко или Вознесенский или Ахмадулина – если мы будем разбирать облик каждого, мы увидим, что каждый стремился в своем поведении создать определенную мифологию вокруг себя и определенный что называется имидж.

Е.КИСЕЛЕВ: Художник, наверное, не может без имиджа.

Н.ИВАНОВА: Да. Но что касается Окуджавы, он как бы убирал этот имидж, его имиджем было фактическое отсутствие имиджа, и гитару он эту терпеть не мог. И когда ему говорили – скажем, даже в хорошей грузинской компании в Кобулети, где мы были вместе на семинаре в те самые темные брежневские годы, на полузакрытом семинаре – «Спойте, Булат Шалвович», нет, не хотел он петь, и гитара в кустах совершенно его не прельщала. Поэтому сам характер его поведения был таким, что он не прикладывал, как мне кажется, к этому никаких усилий – к тому, что он стал все-таки легендой. А почему он ею стал? Ну потому что поколению не только вашему, нашему, наших родителей, но и наших детей, он близок. Я очень хорошо помню, как моя дочь впервые услышала – впервые я поставила ей пластинку Окуджавы, и как она на этот отреагировала. Ей было лет 12. Понимаете… Так же и дети реагируют. Так же и сейчас. Вот, например, Евгений Ямбург в своей школе проводит уже довольно длительный проект – дети рисуют рисунки по стихам Окуджавы. И там необыкновенно здорово дети, совершенно по-новому, потому что это уже новенькие дети, дают свои зрительные образы тех картин, которые возникают в связи с песнями. А песни на стихи Окуджавы очень сюжетны. У них есть две вещи: из 19-го века, поскольку я говорю, что он очень аристократичен, это жанр послания, не только посвящение – у него стихи как бы посвящение-послание довольно часто.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну например?

Н.ИВАНОВА: Ну например Юрию Трифонову – «Возьмемся за руки, друзья…» или «Давайте говорить друг другу комплименты…» Он иногда посвящал эти стихи совершенно неожиданно – он видел человека в зале, который так или иначе отреагировал на его песню, видел его глаза - своего знакомого, конечно, и он мог ему посвятить эту песню. И вот эти посвящение, обращения к друзьям или вот это ощущение какого-то содружества – это было очень важно для него. А потом, в конце жизни он как раз говорил, что он уже это слышать не может - «Возьмемся за руки, друзья…», и что теперь он думает совершенно иначе. Понимаете, у него же была еще очень большая внутренняя эволюция. Я повторяю, что он достаточно четкие и точные слова говорил о той или иной политической ситуации или о том или ином эпизоде в прошлом нашей истории, тем не менее, он эволюционировал – это вполне естественно – от молодого все-таки приятия жизни, хотя всегда его муза была чуть-чуть печальной, до глубокого скепсиса в конце жизни.

Е.КИСЕЛЕВ: В общем, для того поколения мыслящей либеральной российской интеллигенции, которое представлял Окуджава, наверное очень характерный дрейф от искренней, в чем-то глубоко наивной веры в то, что можно вернутся к временам нэпа, к чистому ленинизму, очиститься от сталинщины…

Н.ИВАНОВА: Да. У него главный враг был Сталин. И это тоже понятно – в связи с его судьбой.

Е.КИСЕЛЕВ: И отсюда, наверное, «комиссары в пыльных шлемах»…

Н.ИВАНОВА: Да, и идеализм, который был очень характерен для поколения.

Е.КИСЕЛЕВ: …которых постоянно ему вспоминали.

Н.ИВАНОВА: Ну, это хамство страшное. Потому что ну а что вспоминать и что тыкать? Человек написал это тогда, когда он это написал. Это тоже надо понимать и эволюцию эту видеть.

Е.КИСЕЛЕВ: И к пониманию того, что все началось не со Сталина, а все началось в 17-м году, с Владимира Ильича Ленина.

Н.ИВАНОВА: Ну он-то вообще это все очень глубоко видел даже тогда, когда он точно про это не высказывался и не писал. Вот когда я впервые увидела его прозу, погруженную и стилизующую отчасти изящно русскую литературу первой трети 19-го века, то я поняла, куда он внутренне ушел и где он ищет теперь свой идеал. Он, конечно, был романтик вначале, безусловно. Его идеализм был романтичен. Потом проза его была – он даст сто очков вперед Борису Акунину по умению изящно стилизовать эпоху. Он, правда, не ставил никаких постмодернистских задач, не подделывался под стиль Достоевского, Лескова или Лермонтова, но какие-то уроки этой литературы для него были необыкновенно важны. Скажем, мне кажется, не только Пушкин для него был очень важен, но и Лермонтов. «Люблю отчизну я, но странною любовью…» - вот это вот ощущение всегда в поэзии и в прозе Окуджавы присутствует, вот эта вот странная любовь, связанная с ненавистью и с неприятием очень многого. Я думаю, что этого ему не могли и не могут простить наши т.н. патриоты. Чудовищные статьи были Владимира Бушина. На самом деле, это был, как сам Окуджава определил, политический донос и литературный бандитизм. Такое тоже было. И все это при его жизни печаталось. И в советское и постсовесткое время. Но особенно в советское.

Е.КИСЕЛЕВ: Но вы знаете, у меня ощущение, что как раз в постсоветское время.

Н.ИВАНОВА: Нет, в советское было очень много против. Очень много! То есть ненависть была колоссальная, идеологически всех спускали собак. Ну и коллеги были иногда очень неприятными. Один из них в дневнике записывает, Юрий Нагибин, по-моему, 85-й год: Окуджава выглядит как окурок (человеческий в смысле), это он делает специально (цитирую не дословно, но за смысл ручаюсь), чтобы его меньше травили, чтобы видели его как такого слабого, такого беззащитного. Вот такая вот неприятная запись в дневнике Юрия Марковича. Ну, в дневнике Юрия Марковича вообще много открытий чудных, скажем так…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, покойник был человеком крайне злобным и желчным.

Н.ИВАНОВА: Да-да, были очень желчные высказывания. Но тем не менее это есть. Вы знаете, выходит такой сборник – уже, по-моему, вышло 4 сборника подряд, которые выпускает… это сборник материалов вокруг Булата Окуджавы, собрание всех ранее печатавшихся его интервью, воспоминаний, переписки. Вот там очень интересный монтаж дневников современников Окуджавы. Это уже из опубликованных дневников просто вынуты цитаты, начиная с начала 60-х. И вот видно, как в том числе и собратья-писатели, в том числе и телевизионщики, которые записывали Окуджаву, в своих дневниках очень неприязненно иногда о нем отзываются.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, чтение дневников – это вещь, конечно, увлекательная и подчас совершенно убийственная…

Н.ИВАНОВА: Колеблет.

Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, был такой киносценарист известный Анатолий Гребнев, который, может, более всего знаменит сценарием к фильму «Июльский дождь», а вот тоже его дневники вышли…

Н.ИВАНОВА: Эти дневники я люблю.

Е.КИСЕЛЕВ: Любите, да?

Н.ИВАНОВА: Да, несмотря на то, что там много тоже всего есть…

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, видно, что человек глубоко интеллигентный, порядочный, но в то же время какие-то вещи настолько неприемлемые…

Н.ИВАНОВА: Понимаете, во-первых…

Е.КИСЕЛЕВ: Про того же Галича, помните, как он пишет?

Н.ИВАНОВА: Во-первых, дневник пишется не для печати. Это уже, конечно, может быть, на ответственности Галины Миндадзе, его вдовы, Александра Миндадзе, его сына. Это выборки, я думаю. Я не думаю, что это сплошной дневник. Понимаете, а вы вспомните дневник Корнея Ивановича Чуковского – в этом дневнике… я просто не расстаюсь с этим дневником – это источник всяческих познаний, но тем не менее там тоже чего только нет. И в том числе сидишь и расшифровываешь и думаешь – а собственно говоря, Корней Иванович здесь иронизировал или шутил или что хотел сказать, что-то спрятать… вот так вот и с дневниками современников. Что касается Окуджавы, он не вел никогда никаких дневников. Для него вот этими дневниками, дневниками даже внутренней жизни вот этого выламывающегося из разночинства в нашем странно сословном сообществе или обществе аристократа – вот это дневник нашей жизни через его песни и стихи. Собственно говоря, можно написать комментарием к этим стихам историю жизни нашего общества второй половины 20-го века. Это очень сложная задача, но тем не менее, я думаю, она вполне осуществима. И я думаю, что неслучайно в «Библиотеке поэта» – это очень престижное издание – вышел большой том стихов Окуджавы с большими комментариями. Конечно, есть претензии и у меня как у литературоведа к этим комментариям, и мы в журнале печатали статью Виктора Куллэ, который разбирался с этими комментариями иногда достаточно жестко, существует много ошибок в энциклопедических изданиях, где есть статьи о Булате Окуджава, очень много ошибок в Интернете существует. Поэтому здесь очень сложно пока что отделять истинное от неистинного, точное от неточного, библиография еще до конца не составлена, комментарии придут, может быть, через несколько десятилетий окончательные, точные. Но тем не менее и сегодня уже видно, что уровень влияния Окуджавы, не только уровень его таланта или уровень запечатления истории нашего сообщества, но и уровень его влияния на наше сознание и самосознание очень высок.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а вот скажите – его поэзия могла бы существовать без музыки?

Н.ИВАНОВА: Могла бы. Я скажу так – если с Высоцким все-таки для меня это проблема, я была одним из самых первых публикаторов стихов Высоцкого в журнале «Дружба народов» - мы их напечатали, но я не могу вам сказать, что я испытала такое же ощущение, как при соприкосновении, скажем, с ранее не печатавшимися стихами Арсения Тарковского, нет. Такой силы нет. Песня была сильнее, потому что она была поддержана не только музыкой, но и этим голосом, этой удивительной энергетикой, а потом – Высоцкий был необыкновенно артистичен. Для него каждое исполнение, каждая песня – такая затрата необыкновенная энергии. Это был одновременно, конечно, очень сильный спектакль. Что касается Окуджавы, то он шел, конечно, прежде всего от слова. Музыка приходила рядом и почти что вместе, но для него было очень важно это вот слово, которое он ставил после слова. На ля-ля, на припевчики он фактически не разменивался, этого было очень мало, и в тех циклах стихотворений, которые мы печатали, в тех книгах, которые выходили, видно было, что это настоящий поэт.

Е.КИСЕЛЕВ: И тем не менее он пел свои стихи.

Н.ИВАНОВА: Тем не менее пел. Но не все.

Е.КИСЕЛЕВ: А почему? Ведь он, наверное, первый большой поэт, который стал именно петь свои стихи.

Н.ИВАНОВА: Я не думаю, что это влияние Брассанса – про это тоже, кстати, говорят, что это влияние русского шансона…

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, я говорю о русской культуре. До него ведь ничего подобного не было. Высоцкий, Галич – это гораздо больше.

Н.ИВАНОВА: Аполлон Григорьев, скажем так, сочинял и пел в 19-м веке. Но не все. Но сочинял и пел тоже.

Е.КИСЕЛЕВ: Но это только тонкие знатоки литературы об этом знают и помнят.

Н.ИВАНОВА: Ну, я думаю, чем мы отличаем на самом деле талант от не таланта? Уникальностью художественного мира. В художественном мире Окуджавы звучала еще и музыка. И я думаю, что вот в этом единстве его было больше, чем просто в стихах. Но и стихи его – замечательны. Не все, кстати. Между прочим, и у Пушкина не все замечательны. Да? Не все. Можно делать выборки, отсев, можно вообще ограничиться 15-тью лучшими произведениями Окуджавы. Но музыка очень это поддерживает. Представьте одну музыку без слов – давайте обратным путем пойдем: вот музыка, та же самая гитара звучит, голос, но без слов – где это воздействие? Очень часто у Окуджавы под мягким, совершенно мягким звучанием и изящно аристократически поставленными словами скрывается парадоксальное какое-то высказывание – мессидж, который он посылает. Поэтому вот эта вот гармония звучит. Ведь его песни очень гармоничны. И проза его очень гармонична. И облик его для меня гармоничен вместе с его стихами и прозой и голосом. Но тем не менее, если задуматься над тем, что он таким гармоничным голосом нам пел и говорил и писал, потому что и в прозе его я слышу этот голос, то совсем не гармоничная эпоха встает наша.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы сегодня говорили о Булате Окуджаве с Натальей Борисовной Ивановой – литературным критиком, 1-й заместителем главного редактора журнала "Знамя". Мы вспоминали Булата Шалвовича. Вспоминали его как поэта, автора песен, которые вошли в нашу культуру, в наш язык. Окуджава – автор песен о войне, из которых мы слышали одну сегодня. Арбат – это тоже Окуджава. И творчество Окуджавы пронизано Пушкиным. По-моему, надо в конце еще раз послушать его голос и его песню, где звучит имя Пушкина.

ПЕСНЯ