Дмитрий Иванович Менделеев - Игорь Дмитриев - Наше все - 2008-03-30
Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий – Евгений Киселев. Мы продолжаем рассказывать вам историю нашего отечества в лицах. Мы идем по алфавиту от А до Я и дошли до буквы М. Разумеется, я сразу должен оговориться, что это история нашего отечества за последние сто лет. За точку отсчета мы приняли 1905 год. И вот на букву М у нас один из героев, которого вы, уважаемые радиослушатели, выбрали в специальной, посвященной этому программы в прямом эфире, выбрали голосованием в прямом эфире. Это великий ученый – Дмитрий Иванович Менделеев. Я повторяю – это ваш выбор, это не мой выбор. Хотя и у меня тоже есть право выбора. Но до тех героев, которых выбрал я, мы еще не дошли. Они впереди. Итак, как всегда в начале нашего выпуска, портрет героя.
ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ. ДМИТРИЙ МЕНДЕЛЕЕВ
Дмитрий Иванович Менделеев. Наверное, нет в нашей стране человека, который не знал бы этого имени. Еще бы – чей портрет целые десять лет изо дня в день лицезреют ученики каждой российской школы наряду с портретами Ломоносова, Пушкина и Толстого, чью таблицу зубрят они в старших классах так же, как в младших таблицу умножения. Много ли вы вспомните знаменитых ученых, именами которых названы станции Московского метро? Много ли в России вузов, которые известны так же, как тот, что носит имя первооткрывателя периодической системы элементов? Достаточно сказать «Я учился в Менделеевском…», и все понимают, что речь идет о знаменитом московском химико-технологическом институте, ныне Университете имени Менделеева? О многих ли ученых сложено столько легенд, сколько о Менделееве, которого народная молва упрямо держит за автора рецепта наиглавнейшего русского напитка? Якобы именно Менделеев пришел к выводу, что водка должна быть сорокаградусной крепости. На самом деле, не многие знают настоящую биографию ученого, включая то удивительное обстоятельство, что периодической системе элементом Менделеев посвятил всего несколько лет своей разнообразной научной карьеры. Менделеев родился в 1934 году в далеком сибирском городе Тобольске в семье директора местной классической гимназии. Он был самым младшим в огромной семье, где было 17 братьев и сестер, многие из которых, правда, умерли в младенчестве. Менделеев рано осиротел – с 16 лет он был предоставлен самому себе. Но мать его до смерти успела определить нежно любимого последыша на учебу в Петербург, что тогда было непросто. По законам того времени, выпускник тобольской гимназии имел право поступать только в провинциальный казанский университет. Менделеев же усилиями матери был определен в престижный педагогический институт при Петербургском университете, который закончил с золотой медалью. Учился за границу, вернулся в Россию, защитил магистерскую, а затем и докторскую диссертации, был выдвинут в академики, но забаллотирован, что вызвало общественное негодование. Четверть века профессорствовал в Петербургском университете. В 1890-м покинул его в знак протеста против притеснений студенчества. Организовал Главную палату мер и весов и был ее первым директором. Ныне это ВНИИ Метрологии имени Менделеева. Оставил после себя более 500 работ по химии, физике, метеорологии, воздухоплаванию, сельскому хозяйству, экономике, промышленному строительству. Был автором программ экономических преобразований, которые предоставлялись им на высочайшее рассмотрение и использовались в практической деятельности русских правительств при Александре III и Николае II. Умер в 1907-м году, успев стать свидетелем событий первой русской революции, которую он предсказывал и тяжело переживал.
Е.КИСЕЛЕВ: Это был портрет Дмитрия Менделеева в интерьере эпохи. А сейчас я хочу представить вам нашего гостя. Сегодня у меня в студии Игорь Сергеевич Дмитриев – ученый, доктор химических наук, директор музея-архива Д.И. Менделеева в Санкт-Петербурге, автор книги, которая вышла несколько лет тому назад, в 2004 году – называется «Человек эпохи перемен». Вот она у меня с дарственной надписью. Спасибо вам, Игорь Сергеевич, за этот подарок. «Человек эпохи перемен» - книга Игоря Дмитриева, которая вышла, повторяю, несколько лет тому назад. Автор многих статей. И сразу хочу начать с того, чтобы внести ясность в этот миф о том, что Дмитрий Иванович Менделеева якобы придумал оптимальный рецепт приготовления водки.
И.ДМИТРИЕВ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Действительно, я начну с того, что Дмитрий Иванович Менделеев – герой не одного мифа, есть самые разные о нем: что якобы он раскрыл секрет бездымного пороха, и тут два варианта этого мифа – либо сидя в кустах, считая вагоны с сырьем во Франции, либо – другой вариант того же мифа – он статистику железнодорожную смотрел и так придумал бездымный порох. Есть варианты о том, что он приторговывал чемоданами в Гостином дворе в Петербурге не без выгоды для себя. Ну и конечно, самый знаменитый миф – это миф о водке. Но я должен сразу разочаровать тех, кто в это верит. Менделеев, когда писал докторскую диссертацию, которая действительно называлась «О соединении спирта с водой» - имеется в виду этиловый спирт, обычный, который входит в состав водки, - он в области водочных концентраций - вот эти пресловутые 40 градусов, которые у нас сейчас есть стандарт, - даже не работал. Потому что он ставил себе исключительно научные задачи. Я не буду сейчас рассказывать все детали, это ни к чему, но он работал либо в области очень высоких концентраций, либо очень маленьких концентраций. И Менделеев, видимо, первым все-таки определил свойства и получил абсолютно безводный спирт. Это позволило создать спиртометрическую шкалу. А это было важно, скажем, для экономики. Почему? Потому вводился акциз, и он брался с градуса. Для этого надо эти градусы точно определять. А чтобы определять точно, надо прокалибровать приборы. Для этого нужно иметь шкалу. Ну вот, все элементарно. И когда, уже позже, после защиты диссертации Дмитрий Иванович предложил министру финансов, который ведал тогда экономикой в России, Бунге, что он готов всю шкалу пройти, то ему сказали – ну что там, Дмитрий Иванович, за какие-то там доли процента будем перекалибровывать приборы… А на самом деле речь шла о том, что по старой, плохой спиртометрической шкале завышалась концентрация спирта, и поэтому где-то около 300-500 тысяч рублей в год казна получала дополнительного, левого, не вполне законного дохода.
Е.КИСЕЛЕВ: Совсем другой вопрос, из другой области. Менделеев дожил до того времени, когда стали вручать Нобелевские премии…
И.ДМИТРИЕВ: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Он когда-нибудь выдвигался на Нобелевскую премию?
И.ДМИТРИЕВ: Да, это история такая. Нобелевские премии начали выдавать в 1901-м году. До 1904-го года Менделеев не мог выдвигаться на Нобелевскую премию, потому что у Нобеля в завещании первым пунктом было сказано – «За недавние открытия», а закон периодический был открыт в 1869 году…
Е.КИСЕЛЕВ: Подождите, а как же теперь вручают Нобелевскую премию за открытия, которые совершены давным-давно?
И.ДМИТРИЕВ: Все правильно. Вот я сейчас и хочу рассказать. В 1904-м году Нобелевским фондом было внесено дополнение - можно было вручать за выдающиеся открытия, сделанные даже сравнительно давно. Это с 1904-го года. Значит, в 1905 году Менделеева выдвигали на Нобелевскую премию. Его выдвигали в 5-м, в 6-м и в 7-м году. В 1907-м году, правда, он умер в феврале-месяце по новому стилю. Но формально он мог, потому что его выдвинули еще при жизни. И сбор рекомендаций завершился до момента смерти. Но, знаете, вот академик Гинзбург как-то, когда, рассказывают… почему так мало дают нашим ученым Нобелевских премий. Не выдвигают. Мы сами себя не выдвигаем. Если это позволено, я на секунду отвлекусь от менделеевской темы…
Е.КИСЕЛЕВ: Как раз сверхзадача нашей программы – говорить не только о героях, но и о времени, об эпохе… Мы перекидываем мостики в наше время.
И.ДМИТРИЕВ: Мне пришлось в 75-м году после смерти академика Фока – это выдающийся был физик, вот сейчас недавно отмечали юбилей Ландау, а Фок – это не меньшая величина, и Фок был номинатором очень многих ученых, в том числе он выдвигал тогда и советских ученых на Нобелевскую премию. Но между школой Ландау и школой Фока были очень тяжелые отношения. Я помню, как я лично в 70-х годах задал вопрос академику Гинзбургу, тогда уже академику, но еще не Нобелевскому лауреату, это был уже 78-й год, - «А какие отношения были между школами Ландау и Фока?» Ответ был потрясающий – он сказал «У нас была такая пословица – не будем делать из Фока дурака». Ни о каком выдвижении на Нобелевскую премию, конечно, речи быть не могло. И вот что произошло с Менделеевым – возвращаясь, - если, допустим, его соперников – француза Муассана, немца Байера – выдвигало 14, 20 еще сколько-то человек иностранных ученых, то за Менделеева боролись 3-4 голоса. И последний раз Мишуткин, его друг, про которого один химик сказал – «Мишуткин при Менделееве словно приказчик», он просто его не выдвинул. То ли забыл, то ли еще почему, он считал, что это невозможно... Ну вот не выдвинул и все. Но, правда, Дмитрия Ивановича самого, по-видимому, это не очень огорчало по той простой причине, что Нобелевская премия только набирала обороты. Это не сейчас ситуация. И кроме того, может, еще потому, что он имел многие награды – «Медал Коплей» – английскую награду – это была высшая награда до Нобелевской премии, «Медал Дэви» и так далее. То есть он не был обижен, за границей в основном. А в России – да, это печальная ситуация. Что там Нобелевская премия? Он не был академиком Академии наук! Его забаллотировали в ноябре 80-го года. И что характерно – что русская печать, как обычная пресса: вот есть информационный повод, вы журналист, вы хорошо знаете, - ну, будет месяц говорить от силы, ну два, если что… несколько лет возвращалась русская печать к этому событию. Настолько был протест большой.
Е.КИСЕЛЕВ: Почему забаллотировали Менделеева?
И.ДМИТРИЕВ: Ну, я скажу так. Дело было в ноябре 80-го года. Периодический закон – его главное открытие – не набрал еще того рейтинга, чтобы мог защитить Менделеева от любых отрицательных моментов, которые могли быть. А такие моменты могли быть. Менделеев был человеком сложным. И отношения у него с ученым миром были далеко не идиллические. В Академии был единственный химик тогда – это Бутлеров, - который вел очень двойственную политику. Бутлеров выдвинул на освободившееся место сразу двух совершенно несоизмеримых, и это тогда уже было ясно, что несоизмеримых, кандидатур – это Менделеев и харьковский профессор Николай Николаевич Бекетов. И надо сказать, что хотя Бутлеров внешне как бы старался Менделеева - а у них тоже очень сложные были отношения, - но не получилось. Кроме того, есть легенда, версия, скажем мягче, что немецкая партия – в Академии было много немцев – их так называли, эти академические «тевтоны», они забаллотировали русского ученого, и пресса снова об этом писала, развивала эту тему. Но на самом деле это не совсем так. У меня есть специальная очень большая статья в этой книжке – она называется «Скучная история», я специально взял этот чеховский рассказ, заголовок. Во-первых, эти немцы, которые были в Академии, - один родился в Сумах, уже был в третьем, четвертом, пятом поколении… больше уже по фамилии немец, это русский. Во-вторых…
Е.КИСЕЛЕВ: Я просто сразу вспоминаю – помните, 1914 год – генерал Ренненкампф, который положил русскую армию в Пруссии? Я сам открываю его биографию и с удивлением обнаруживаю, что Ренненкампф, оказывается, из сибирских казаков.
И.ДМИТРИЕВ: Да-да, сколько угодно таких. Так вот, и когда я поинтересовался, когда только начинал заниматься Менделеевым - это было очень много лет назад уже, - а кто возглавлял «немецкую» партию? Русский академик Веселовский, который действительно не любил Менделеева, который кричал Бутлерову, что мы университетских не хотим, пусть даже они и лучше. Значит, вторая грань есть – конфликт между университетом и Академией. Но конечно, главных два обстоятельства, как мне представляется, - то, что периодический закон не набрал рейтинг, и сложность натуры самого Дмитрия Ивановича. У него ведь были не только выдающиеся достижения. У него были и провалы. И провалы крупные. Иногда он говорил вещи, научные, я имею в виду, которые несколько шокировали, и они не оправдывались в будущем.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну например?
И.ДМИТРИЕВ: Ну, например… я немножко хотел на эту тему отдельно поговорить, но вот он искал, изучал газы, он искал мировой эфир. И в какой-то момент ему показалось, что этот мировой эфир он нашел. Он послал статью в Академию. Академия, как всегда, создает комиссию из двух академиков. Приходят, смотрят его приборы, на которых он работал, как все шло. Говорят ему – «Нет, Дмитрий Иванович, ну что вы, все те отклонения, которые вы заметили, все тонет в погрешностях». Ну и многие другие. Он, например, говорил, что такое-то соединение не может существовать. А химик говорил – как же не может? оно существует, и все. И надо не забывать, что Менделеев был в оппозиции практически всем крупнейшим открытиям естествознания своего времени. Я назову то, что известно человеку просто со школьной скамьи. Теория строения Бутлерова. Он говорил об атомистике – в атоме есть простота представлений, но нет уверенности. Он был против открытия радиоактивности, считал, что никакой радиоактивности быть не может. Он был против открытия электрона. Ну и так далее. Я могу это перечислять очень долго. Понимаете, Менделеев, может быть, был последним великим натурфилософом. Не scientist в нашем понимании. Это не ученый – это великий натурфилософ. А это другое поведение. Это всегда глобализм в проблемах. Вот он открыл периодический закон… вот, знаете, я школьникам очень часто задавал этот вопрос, когда мне приходилось читать лекции: Ребята, вот вы бы открыли периодический закон – что бы вы сделали? Ну, школьники в Москве и Санкт-Петербурге как-то хором, не сговариваясь, говорят одно и то же – заработал бы кучу денег. Я не очень представляю, как он на периодическом законе заработал бы кучу денег. Менделеев даже академиком не стал. Но тем не менее Менделеев прекращает. Он занимался периодическим законом год и семь месяцев. И он прекращает. Для него это была проходная тема.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть вот он открыл закон…
И.ДМИТРИЕВ: Открыл закон, опубликовал статьи, не одну даже, все, и он дальше продолжал публиковать, но главный его интерес был – это мировой эфир. А почему мировой эфир? Потому что мировой эфир, по представлениям того времени, это тонкая среда, которая якобы заполняет все пространство и которая отвечает за электромагнитные взаимодействия, за химические взаимодействия, за гравитацию. То есть, понимаете, если у него есть мировой эфир, у него есть ключ ко всему. Вот его тема главная какая. И для него был идеал – Исаак Ньютон. У него портрет в кабинете висел Ньютона. Он его вообще очень любил. Двух ученых он особенно выделял – Ньютона и Лавуазье, химика. Вот для него был великий идеал. И к этой теме он шел. И вот где взять деньги на изучение? Потому что это легко сказать, как получить эфир: берете колбу, откачиваете воздух – остается эфир. Так для этого насос нужен хороший. Нужна аппаратура, измерительная аппаратура. Это все большие деньги. Деньги можно всегда взять только там, где они есть. А где они есть в 1870-е годы накануне военной реформы? Ну, естественно, перевооружение армии. Естественно, у военных. Он приглашает к себе председателя Российского технического общества, а оно работало на военных, Петра Аркадьевича Кочубея, и говорит «Петр Аркадьевич, вот я хочу заняться поведением газа в канале ствола орудия». То есть при высоких давлениях. «Да, - говорит Петр Аркадьевич, - это замечательная инициатива. Я поговорю с Великим князем Константином Николаевичем. Все, мы раздобудем деньги». Менделеев получил деньги, каких не получал в 19-м и даже в начале 20-го века ни один русский ученый, по крайней мере под индивидуальный проект.
Е.КИСЕЛЕВ: Сколько это было?
И.ДМИТРИЕВ: 40 тысяч в год.
Е.КИСЕЛЕВ: 40 тысяч в год – это ж гигантские деньги были по тем временам.
И.ДМИТРИЕВ: Гигантские. Гигантские деньги! Вы учтите, что два миллиарда Россия потеряла на русско-турецкой войне, финансы были в коллапсе. Теперь я открываю его рабочие дневники…
Е.КИСЕЛЕВ: Константин Николаевич деньги дал?
И.ДМИТРИЕВ: Нет, там была сборная команда. Что могло, дало РТО, что-то дало Правительство и так далее. Эта структура сложная была. Но суммарно это вот так. Так это ж не на один год. И вот Менделеев – 72-й, 73-й, 74-й и так далее – начинает. Я открываю его рабочие дневники, и что я вижу? Опыты он проводит при высоких… Знаете, Менделеев сообразил, что насос-то можно перевернуть на 180 градусов – поставить на накачку или на откачку. Как пылесос. Что дальше? Он проводит мало опытов при высоких давлениях. Его интересуют сверхнизкие давления. Он ищет мировой эфир. Он решает научную, глобальную научную задачу – ищет мировой эфир. Проходит год, второй, третий. Вот эта история, которую я рассказал, когда ему показалось, что он нашел, но все тонуло в погрешностях, и это не прибавило ему авторитета в Академии. А между прочим, 77-й год уже где-то. И наконец РТО решило поинтересоваться – а не вылетели ли все деньги, которые ему давали, в мировой эфир? Тут Дмитрий Иванович обиделся, сказал, что это ограничение свободы творчества, и пусть доделывает Гадолин. Это академик был, генерал и так далее. Но Гадолин ничего доделывать не стал и не мог. Эта история – где-то 77-78-й годы. Вот скажите теперь, как Академия должна была относиться? «Я вольный казак, – писал Менделеев в РТО, - и мне мое мнение важнее и лучше, чем мнения других». Понимаете, он был нравственным человеком. Вот понимаете, человек противоречив, человек сложен. Иногда он вел себя совершенно… он многим людям помогал и так далее, но иногда он вел себя как плохой товарищ. Вот в этой истории, скажем, - ну Гадолин-то тут причем? У Гадолина свои проблемы и все. Да, он занимался артиллерией. Были разные случаи. Ну и потом вообще к 80-м годам – знаете, как у мужчин бывает в 45 примерно лет кризис возрастной, - вот и у Менделеева тоже он начался, и он много чего там фактически поменял – жену и так далее.
Е.КИСЕЛЕВ: Давайте мы сейчас прервемся, потому что подошло время новостей середины часа на «Эхе Москвы». И через несколько минут вернемся в эфир и продолжим разговор о Дмитрии Менделееве. Я напомню, о великом ученом рассказывает нам сегодня Игорь Сергеевич Дмитриев - директор музея-архива Д.И. Менделеева в Петербурге.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше все». У микрофона ведущий программы Евгений Киселев. Сегодняшняя передача посвящена Дмитрию Ивановичу Менделееву. У меня в гостях – директор музея-архива Менделеева в Санкт-Петербурге, автор книг и статей о Дмитрии Ивановиче, доктор химических наук Игорь Дмитриев. Игорь Сергеевич, мы с вами остановились на том, что в начале 80-х годов у Менделеева в жизни начинается кризис.
И.ДМИТРИЕВ: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Как бывает и в жизни любого человека. То, что называется – middle-life crisis.
И.ДМИТРИЕВ: Да, совершенно верно. Это кризис среднего возраста. И Менделеев переживал его довольно тяжело. Он признавался своей будущей второй жене, Анне Ивановне Поповой, что когда он плыл на корабле, как раз это было в 80-е годы, ему хотелось броситься в море. Он фактически оказался в научном тупике. Вообще, надо сказать, менделеевский путь, уж если мы заговорили на английском языке, - это не то, что американцы называют «sky-rocket» - такое движение вверх…
Е.КИСЕЛЕВ: Ракета, взлетающая в небо.
И.ДМИТРИЕВ: Да. Нет, с юности он ставил себе такие тяжелые, трудные задачи, он занимался очень многими вещами – от периодического закона до, скажем, решений практических вопросов, до каменного угля, до нефти, до пороха, и многими вопросами. У него, скажем, есть книга «Перед картиною Куинджи», где он сравнивает развитие живописи и естествознания. Это был действительно такой вот русский энциклопедист. Но вот если Ломоносов был энциклопедист поневоле – не было даже русского языка, приспособленного для науки и культуры, то Менделеев – скорее в силу личной индивидуальности. Так вот, о кризисе.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну и время еще, наверное.
И.ДМИТРИЕВ: И время было такое, да.
Е.КИСЕЛЕВ: Тогда еще ученых, наверное, трудно было разделить на теоретиков и экспериментаторов. Они, наверное, все-таки были мастера на все руки.
И.ДМИТРИЕВ: Менделеев, если как раз говорить о начале его научного пути, то все признавали, кто его знал, его старшие товарищи, признавали талант, бесспорно, глубокий систематический ум. До докторской диссертации «Соединения спирта с водой» этой пресловутой у него все работы были теоретические, литературные. Это было не принято. Химик, знаете, должен работать руками, в лаборатории. А он был такой теоретизирующий. Ему один академик, Зинин, написал накануне открытия периодического закона – «Дмитрий Иванович, пора заняться делом». Дмитрий Иванович написал такой ответ, что даже не послал. Он был резким иногда человеком. Они не стеснялись в выражениях, когда друг с другом переписывались. Так вот, кризис. Кризис, действительно, был тяжелый, всесторонний. Потому что на кризис научный наложились вот эти события – неизбрание в Академию, личный кризис – у него совсем испортились отношения с его первой женой Феозвой Никитичной Лещевой, которая была приемной дочерью известного русского поэта Петра Ершова («Сказка о Коньке-Горбунке»). Она из Сибири тоже. И у него начинается роман с Анной Ивановной Поповой – она была намного его младше, она была ученицей в Академии художеств, еще в Консерватории занималась и так далее. И вот он ею очень увлекся. Но разводиться – это целая история отдельная – это было не так просто. Тем более Феозва Никитична особенно развода-то и не давала. У них было двое детей – Владимир и Ольга – от первого брака.
Е.КИСЕЛЕВ: Да даже при обоюдном согласии супругов в те времена было сложно развестись.
И.ДМИТРИЕВ: Да, это было сложно. Ну, наконец их развели. Но консистория вынесла следующее решение – мне очень нравятся эти слова: что ему навечно, будто мы все вечные, запрещено вступать в брак, поскольку он был виновником этого развода. А что делать? Анна Ивановна уже была в положении. И он тогда дал взятку священнику… Ну, как в России вообще решаются такие вопросы. Дал взятку священнику Адмиралтейской церкви – тот их повенчал. Взятка была пять тысяч рублей – это довольно большие деньги. Того, конечно, лишили сана, места, это все понятно. Ну и вот родилась дочка, которую назвали, естественно, Любовь и которая стала впоследствии женой Александра Блока. Так вот, из кризиса к 82-му году… Кстати, я хочу сказать – у нас в музее есть оригинал, но в принципе это можно увидеть в альбомах и в библиотеке где-нибудь и в Интернете посмотреть – есть такой замечательный портрет Дмитрия Ивановича работы Крамского. Менделеев же дружил практически со всеми русскими художниками выдающимися – и с Крамским, был знаком с Репиным, с Ярошенко, причем с Ярошенко в очень хороших был отношениях, с Шишкиным, с Шишкиным он даже хотел газету издавать или журнал. Портрет этот очень психологически точный. Это как раз конец 70-х годов, и настроение Менделеева очень хорошо передано. И вот из этого кризиса вышел совершенно другой человек. В центре тяжести Менделеева уже не химика и не физика, хотя он продолжает писать статьи о периодическом законе и выступать. Но в центре тяжести – проблемы экономического развития России. И вообще судеб России. Сначала он делал ставку на частный бизнес, как мы бы сказали. Выступил в 82-м году – в Москве был съезд промышленников. Его экономическая программа, в принципе, состоит из двух главных пунктов. Первый пункт: Россия должна иметь национальную экономику, не на экспорте сидеть, а, как он говорил, вывозить сырье может и дикарь, вернее – добывать сырье может и дикарь, цену своего труда мало знающий…
Е.КИСЕЛЕВ: Это какой год был?
И.ДМИТРИЕВ: Это после 82-го года у него начинается целая серия. С 82-го года по дату смерти. В 1907 году он умер, а в 1906-м выходит последняя крупная работа по экономике…
Е.КИСЕЛЕВ: Грубо говоря, 125 лет назад он говорил слова, которые и поныне чрезвычайно актуальны для нашей экономики.
И.ДМИТРИЕВ: Да, вот обычно то, что вы сейчас сказали, говорят с такой интонацией: «Смотрите, какой гениальный человек! Он предвидел наши сегодняшние проблемы!» Вы знаете, я не знаю, где кончается гениальность Менделеева и где начинается уже бездарность государства – что у нас 125 лет актуальны элементарные вещи, в общем-то. Одни и те же. Потому что, как он говорил - «позарятся, пожалуй», имея в виду наших соседей с востока и с запада. Второй пункт – что для этого нужна система образования адекватная сверху донизу – от начального до высшего. И он всю жизнь боролся с «латинщиной», как он говорил, с классическим образованием. Он считал, что нужно реальное образование, как тогда говорили. Ну, то есть политехническое, по нашей терминологии. И хотя, конечно, переход на политехническое реальное образование шел в России, как шла, кстати, индустриализация, но медленно… хотя Менделеев себе говорил, что он «постепеновец», но на самом деле он понимал, что тянуть нельзя. А экзаменатором стала Первая мировая война. Вот у меня есть одна такая брошюра небольшая – она посвящена снарядному голоду в России во время войны. Потому что много солдат и офицеров гибло из-за того, что не было снарядов. И вот начали разбираться, почему нет снарядов. Болванки есть в большом количестве, нет начинки. Для начинки нужен тротил, взрывчатое вещество. А тротил получают из бензола или толуола. А бензол и толуол Россия ввозила из Германии. Естественно, когда началась война, все прекратилось. И надо было создавать академику Ипатьеву, можно сказать, на пустом месте в 15-м году среди войны коксобензольную промышленность для производства взрывчатки. И вот тогда многие, я даже помню, видел одну статью в журнале где-то 15-го года, она так и называлась – «Не послушали Менделеева». Потому что химическая промышленность была одна из самых малоразвитых тогда. Ну так вот, если вернуться к Дмитрию Ивановичу. Он делает ставку сначала на частный бизнес, но вот он выступает в Москве и говорит – надо развивать отечественную промышленность, причем высокотехнологичную, ну, как мы сейчас говорим, наукоемкое производство, конкурентоспособное и так далее. Что ему отвечают? «Если будет выгодно». А это все было сложно сделать. И тогда Менделеев понимает, что все в России решается через чиновничество, причем высшее. И он начинает сотрудничать, он становится уже практически к 90-м годам, даже раньше – в 80-х годах он становится, говоря современным языком, правительственным экспертом в вопросах технико-экономических, в вопросах финансов. Но в первую очередь в технико-экономических вопросах. И надо сказать, к нему относились хорошо и очень ценили.
Е.КИСЕЛЕВ: В то время в силе был Сергей Юльевич Витте.
И.ДМИТРИЕВ: До Витте у Менделеева были хорошие отношения с Вышнеградским. Вышнеградский был профессором механики Петербургского технологического института. С Вышнеградским Менделеев был знаком очень давно. Даже когда Менделеев был на стажировке за государственный счет – его послали как медалиста на стажировку за границу на два года в Гейдельберг, и у него был там роман с актрисой немецкой Агнессой Фойхман, там родилась дочка, ему нужно было деньги заплатить, и он деньги одолжил у Вышнеградского как раз. Ну, Вышнеградский был известный человек – он играл на бирже, все такое. О нем разные ходили слухи. «Недоедим, но вывезем» - вот это была его фраза. Имеется в виду хлеб. С Вышнеградским у него были очень хорошие деловые отношения. Вообще, надо сказать, Менделееву лучше всего жилось при Александре III, потому что как раз тогда, как он говорил, без шуму делались дела важные. Он тут намекал на эпоху Александра II. И с Вышнеградским у него были хорошие отношения, и Вышнеградский поручил ему заниматься таможенным тарифом. Тариф протекционистский называли «менделеевским». Это начало 90-х годов, когда он был принят. Но протекционизм – это было средство. Почему я не включаю его в положения его программы – потому что это средство. И это всегда спорное средство. Потому что может загнивать за протекционистским барьером промышленность, а может и подтолкнуть. Но идеи Фридриха Листа, экономиста немецкого первой половины 19-го века, владели и Витте, владели и Менделеевым. А когда стал Витте – да, это были очень разные люди.
Е.КИСЕЛЕВ: Но стояли друг друга – Витте же был известен своим ростом, своим голосом, своей манерой разговаривать. Очень многие его не любили именно за это.
И.ДМИТРИЕВ: Да. С Менделеевым у них отношения были хорошие. Витте даже просил его несколько раз написать письмо царю. Ну, скажем, об иностранных капиталах – вот привлекать или не привлекать иностранные капиталы, патриотично или непатриотично. Ведь кто был оппонентом Менделеева и его программы? Это была вообще драматическая ситуация. Ну, во-первых, многие журналисты. Меньшиков, допустим, Сыромятников, другие. Но пожалуй, такой вот главный, наиболее известный оппонент Менделеева – это Лев Толстой. А кто были за менделеевские идеи? Консерваторы. Победоносцев, Катков. Вот они считали, что обязательно нужно национальную промышленность развивать. Понимаете, он получал немножко не оттуда поддержку. А с Толстым у них вообще были изумительные такие взаимные отношения. Вот, например, когда Лев Толстой прочитал «К познанию России» - менделеевскую книгу, одну из последних его работ, он написал так: «В его книжке много интересного материала, но выводы ужасают своей глупостью и пошлостью». Это Толстой о Менделееве. Менделеев о Толстом: «Гениален, но глуп. Не может связать логически двух мыслей». Так что отношение было полностью взаимно. Хотя Сергей Львович, сын писателя, работал у Менделеева, оставил даже интересные воспоминания и так далее. Кстати, он оставил очень интересные воспоминания, которые в советское время сначала опубликовали, а потом во втором издании вычеркнули. Менделеева правительство как эксперта посылало везде где плохо. Вот плохо на Урале, промышленность вся железорудная в провале – посылают Менделеева. Что делать? Менделеев, надо сказать, отдавал много сил вот таким экспедициям и составлял подробнейшие отчеты. Причем его рекомендации носили системный характер. Понимаете, вот системность мышления просто потрясающая у Менделеева. Вот только такой ученый и мог создать периодическую систему. Он все продумывал – от железных дорог, от характера собственности и до того, какие книжки должны быть в библиотеках научно-технических вот там на Урале. На Донбассе плохо – посылают Менделеева. То же самое – дает рекомендации. И вот когда он вернулся с Донбасса, он там в одном обществе присутствовал и говорил, что надо бы вообще в шахтах лучше использовать женский труд. Почему? Потому что у женщин позвоночник гибче. Ну, присутствующие там – тоже все народ был интеллигентный – говорят «Дмитрий Иванович, ну как так, все-таки нехорошо…» «Не знаю, не знаю, - рассердился Дмитрий Иванович, - я против ограничения свободы труда». Так что было разное. Так вот, его экономическая по сути дела программа в целом лично меня, можно спорить, конечно, я понимаю, что не все согласятся со мной, - она поражает как раз несистематичностью мышления. Он фактически шел по линии решающего звена. Вот потянуть за одно звено – и все остальное будет само собой. И в его работах – у меня в книжке даже проводится целая страница цитат, которые начинаются со слов «Само собой…» Он понимал, конечно, что в России разрешится крестьянский вопрос, это все так. Но когда уже в начале 20-го века правительство наконец созвало совещание о нуждах сельского хозяйства, он уговаривал Витте – не давайте денег. Надо строить мелкие, крупные и средние предприятия – народ уйдет с земли, земли все равно на всех не хватит, и тогда будет заработок, и голодать будут меньше тогда – будет на что купить этот хлеб. И когда началась русско-японская война в 1904-м году, то один из сотрудников Менделеева вспоминает: он пришел к нему в кабинет, а Менделеев сидел с обвязанной головой – ему удалили катаракту, и он говорит «Дмитрий Иванович, вот война началась с Японией», а Дмитрий Иванович так поднял палец и говорит «Что война? Грядет страшнейшая революция!» Что он понял – он понял, что не пронесло. Потому что конечно, революция 5-го года – это было крестьянское восстание, даже если здесь на Пресне все это было, это были частные рабочие, у которых была лошадь или, если не было лошади, какой-то клочок земли и так далее. И менталитет был другой. Вот есть прекрасная работа Бориса Николаевича Миронова – двухтомник «Социальная история России» - изумительная книга по глубине и по обширности материала. И она как раз это доказывает. Так что нелегкая была у Дмитрия Ивановича судьба и жизнь, и много у него было оппонентов.
Е.КИСЕЛЕВ: А скажите, пожалуйста, с точки зрения его политических, общественных взглядов, как его можно было бы охарактеризовать? Его поддерживали консерваторы…
И.ДМИТРИЕВ: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: …он недолюбливал время Александра II…
И.ДМИТРИЕВ: Не то что недолюбливал – просто при Третьем Александре ему было лучше.
Е.КИСЕЛЕВ: У него, с другой стороны, была дружба с художниками, дочь его была замужем за Блоком…
И.ДМИТРИЕВ: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот как это все поставить в общий контекст?
И.ДМИТРИЕВ: Ну, если говорить о политических его взглядах, вообще Менделеев часто говорил так – «Не надо политиканства, особенно уличного». Фактически, как – вот бунтуют студенты, бывали разные требования, не всегда, кстати, студенты выступали с политическими требованиями, иногда просто требовали, чтобы столовую открыли, или что-то такое. Он выходил на университетский балкон здания Двенадцати коллегий… наш музей – это не просто музей в Петербурге – это музей-архив Санкт-Петербургского университета, это в казенной квартире, где он жил почти 25 лет. И вот он выходил и говорил – «Ну хорошо, господа студенты, побунтовали – теперь я вас призываю, я вам лекцию почитаю». Вообще он считал, что технократия – это лучший способ бороться с бюрократией. У него не было иллюзий относительно российского чиновничества. «Много, - как он писал, - я видал на своем веку российских чиновников, и могу сказать – большая часть из них Россию не любит, Россию не понимает». Но он был монархистом.
Е.КИСЕЛЕВ: Монархистом…
И.ДМИТРИЕВ: Типичный монархист. Он считал, что в обозримом будущем нет другого варианта. Пробовали другие страны все вкушать, и республику, но для России это не подходит.
Е.КИСЕЛЕВ: Монархистом или сторонником самодержавного правления?
И.ДМИТРИЕВ: Сторонником самодержавного правления. Здесь, может, вы правы, это точнее.
Е.КИСЕЛЕВ: Потому что тогда же ведь были споры о представительном правительстве, о конституции, и конституция как раз в последние дни правления Александра II буквально висела на кончике пера…
И.ДМИТРИЕВ: Да. Хотя, надо сказать – в его поздних работах, например, есть такие идеи: чтобы государь назначал канцлера, премьер-министра, как бы мы сейчас сказали, который будет уже назначать министров. То есть это будет не в ведении царя – это будет в ведении этого канцлера государственного. То есть такие какие-то элементы распределения власти у него были. Но в целом он был сторонником самодержавного строя. Потому что его опыт это подсказывал – пока не выйдешь на царя, ничего не будет. Вот Александр III поддерживал это, этот путь был железной дорогой к процветанию.
Е.КИСЕЛЕВ: А Менделеев был принят при дворе самим государем?
И.ДМИТРИЕВ: Вот я не помню ни одного случая, чтобы у него были какие-то личные контакты. Письма он писал. Известно несколько писем. Они опубликованы сейчас московским исследователем Савченко Максимом Михайловичем. Ну, они и раньше частично публиковались, он полностью опубликовал эти письма. Они на разные экономические темы. Но впрямую - не могу сказать.
Е.КИСЕЛЕВ: А вот с Великими князьями? Скажем, Константин Константинович Романов, президент Академии наук, который его не принял? Отношения были с Великим князем Константином, который одновременно еще и известен как поэт К.Р.?
И.ДМИТРИЕВ: Значит, я могу сказать так: насчет личных встреч врать сейчас не буду – сказать не могу, но то, что в библиотеке Менделеева есть томик стихотворений, без дарственной, правда, надписи, К.Р. есть. То, что, скажем, сына Владимира он, конечно, через Великих князей устраивал на фрегат «Память Азова», который совершил кругосветное путешествие вместе с наследником-цесаревичем, то есть будущим Николаем II, это тоже известный факт. Вот, скажем, когда он в Москве в 82-м году на съезде выступал, он выступал на пленарном заседании – почему? А потому что присутствовал Сергей Александрович, Великий князь.
Е.КИСЕЛЕВ: Московский губернатор тогдашний.
И.ДМИТРИЕВ: Да, и вот он решил, что программу надо не где-нибудь там на секциях, а вот…
Е.КИСЕЛЕВ: В присутствии высочайшей особы.
И.ДМИТРИЕВ: Конечно. Так что так. Ну конечно, он сотрудничал в основном с Витте, когда был Витте, с Вышнеградским, и был еще такой заместитель, товарищ министра – это Ковалевский, который, собственно, и осуществлял эту техническую связь с Менделеевым, передавал поручения Витте. Но потом с Витте Менделеев, после событий Кровавого воскресенья 9-го января 1905-го года, ну, может слово «метался» не очень хорошо звучит, но во всяком случае пытался проехать к особняку Витте на Каменноостровском проспекте – там то ли Витте не было в действительности, то ли Витте его не принял, и он, когда вернулся домой, снял его портрет, задвинул за шкаф и сказал, чтобы об этом человеке при нем больше не вспоминали. Ну, потом он немножко помягчал. Столыпин меньше знал, естественно, просто по времени, но очень уважал Менделеева. И он, скажем, Анне Ивановне, вдове Менделеева, премию что-то там тысячи на две надбавил по сравнению с тем, что было положено. И, кстати, по-видимому, насколько документы говорят, Столыпин был и инициатором открытия нашего музея.
Е.КИСЕЛЕВ: Я напомню в заключении нашей программы, что мой сегодняшний гость – доктор химических наук Игорь Сергеевич Дмитриев, наверное, один из самых крупных в нашей стране историков науки, занимающихся личностью и творчеством Дмитрия Менделеева. Он возглавляет в Санкт-Петербурге музей-архив Дмитрия Ивановича. И вот последний вопрос, который я вам хочу задать, и, к сожалению, после этого наше время закончится… Чуть подробнее – вы сказали, что это не просто музей-архив Менделеева, но это и музей-архив Санкт-Петербургского университета.
И.ДМИТРИЕВ: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть это находится прямо вот в той квартире, где жил Менделеев?
И.ДМИТРИЕВ: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Что это такое? Два слова буквально.
И.ДМИТРИЕВ: Значит, Менделеев с 66-го по 90-й год жил в квартире. После его смерти – последние годы он жил уже не там, там не было музея. Но в 1911-м году по инициативе группы химиков и, видимо, Столыпин поддержал эту инициативу, был в декабре открыт музей. Сначала только одна комната была открыта, потом музей расширился. И уникальность нашего музея состоит в том, что у нас не просто музейная экспозиция, но у нас хранится практически все, ну или большая часть того, что было написано рукой Менделеева, его документы все, и у нас поэтому у нас работают из Японии, из США, из Канады исследователи… кстати, интерес к Менделееву очень большой. Может, даже больше в Америке и в Японии в последние годы, чем даже у нас, профессиональный интерес имеется в виду. И кроме того, у нас сохранилась личная библиотека Менделеева, очень большая, огромная – около 15 000 названий. Там есть и подаренные книги. Эта библиотека фактически, история ее формирования отражает этапы биографии самого Менделеева. Это очень ценно. И это вообще бесценный источник вообще по истории России, по истории…
Е.КИСЕЛЕВ: Этот музей открыт для публики?
И.ДМИТРИЕВ: Для публики открыт. Ну, архив – там определенные есть правила, как в архивах всегда.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну что, кто будет в Санкт-Петербурге…
И.ДМИТРИЕВ: Заходите. Да, я приглашаю – пожалуйста.
Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо. Спасибо большое. Я напомню еще раз – сегодня мы рассказывали о Дмитрии Ивановиче Менделееве. Это была программа «Наше все». Я прощаюсь с вами, до встречи в следующее воскресенье.