Адмирал Колчак - Николай Черкашин, Олег Будницкий - Наше все - 2008-02-03

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Мы продолжаем писать историю нашего отечества на протяжении последнего столетия, начиная с 1905 года, историю России в лицах. Мы идем по алфавиту от буквы «А», и сегодня у нас последняя программа на букву «К». Я напомню, на букву «К» у нас было целых 9 героев, потому что так было в свое время здесь у нас в редакции решено. Русский алфавит есть русский алфавит – в нем больше всего слов на букву «К» и больше всего фамилий на букву «К», больше, чем на любую другую букву. И поэтому если на другие буквы у нас было по три героя, то на «К» - целых девять. И сегодня последний в этом ряду – адмирал Колчак, которого вы, уважаемые радиослушатели, сами выбрали во время голосования в прямом эфире. Была передача, где вам был предложен обширный список героев, и выбор ваш, уважаемые слушатели, пал в том числе и на адмирала Колчака. Ну, вы знаете, в свое время было принято говорить, в советские времена о разных деятелях нашей истории – «выдающийся революционер». Вот наверное, об адмирале Колчаке можно сказать – «выдающийся контрреволюционер». И я лично в это определение не вкладываю никакого отрицательного смысла. Но, знаете, не будем забегать вперед. Как всегда, в начале нашей программы – портрет героя. Портрет адмирала Колчака.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ. АДМИРАЛ КОЛЧАК

На самых известных своих фотографиях, дошедших до наших дней, адмирал Александр Васильевич Колчак выглядит суровым аскетом с резкими чертами худого лица, орлиным носом, глубокими складками нахмуренного лба и кажется едва ли не стариком. На самом деле, в год великих потрясений, в 17-м, Колчак в сущности был еще молодым человеком – ему было всего 43 года. Для сравнения – самому молодому в истории президенту США Джону Кеннеди было ровно столько же, когда он стал хозяином Белого Дома. Колчак родился в 1874 году в селе Александровском под Петербургом в семье офицера. Его отец служил в морской артиллерии, дослужился до звания генерал-майора. Колчаки были родом из Букского казачьего войска, и по одной из семейных легенд вели свое начало от перешедшего на русскую службу серба-мусульманина по имени Колчак-паша. Мать Колчака тоже была родом из казаков, с Дона. Хорошее домашнее образование, классическая гимназия и морской кадетский корпус, который Колчак окончил в числе первых в 1894 году, дали будущему адмиралу прекрасное знание трех европейских языков, истории флота и привили интерес к точным наукам. Колчак был прирожденный лидер. «Ни один офицер-воспитатель, ни один преподаватель, - вспоминал один из учеников, - не внушал нам такого чувства превосходства, как гардемарин Колчак». Далее были годы службы, странствий в экспедициях в суровых северных морях, прославившие Колчака как выдающегося исследователя Арктики еще до того, как он приобрел известность героя-флотоводца и одного из лидеров белого движения. В 1905 году Русское географическое общество наградило его большой золотой Константиновской медалью, которой до него был удостоен знаменитый норвежский полярник Нансен. Его именем был назван остров в Карском море, который потом при большевиках был переименован в остров Расторгуева. Но поныне островок в архипелаге Литке и мыс на острове Беннетта носит имя Софьи, невесты Колчака, впоследствии его жены. Колчак был героем обороны Порт-Артура, побывал в японском плену, был награжден двумя боевыми орденами и почетным золотым оружием. Отличился он и во время Первой мировой войны, дослужившись до должности командующего Черноморским флотом. Судьбы сделала его лидером белого движения на востоке России. Обладая половиной золотого запаса России, получив военную поддержку Англии, Франции, Японии, США, Колчак повел успешную борьбу против большевиков в Сибири, на Урале и Дальнем Востоке. К весне 19-го в армии Колчака находилось до 400 тысяч человек. Его власть признали Деникин, Юденич, Миллер. Колчак был хорошим моряком, глубоким ученым, мужественным человеком, патриотом, но не политиком и не полководцем. Он допусти много разных ошибок. Восстанавливая частную собственность на предприятия и землю, Колчак предоставил право командующим военными округами закрывать органы печати, выносить смертные приговоры, что вызвало сопротивление в тылу Колчака. Финский генерал Маннергейм предложил Колчаку двинуть на Петроград стотысячную армию в обмен на независимость Финляндии. Но Колчак, выступавший за единую и неделимую Россию, отказался. К лету 19-го главная группировка войск Колчака была разбита. Курс Колчака на реставрацию дореволюционных порядков привел к массовому партизанскому движению. Потерпев поражение, Колчак в результате предательства союзников попал в руки большевиков и по тайному предложению Ленина был расстрелян в Иркутске 7 февраля 1920-го года. Тело Колчака было спущено в прорубь.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я хочу представить гостей сегодняшней программы. Сегодня у меня в студии автор книги "Адмирал Колчак", историк флота, писатель-маринист, подводник Николай Андреевич Черкашин. Здравствуйте, Николай Андреевич. И по телефону с нами на связи доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории Академии наук Олег Витальевич Будницкий. Олег Витальевич, я вас приветствую. Надеюсь, вы меня слышите.

О.БУДНИЦКИЙ: Да, добрый день, слышу хорошо.

Е.КИСЕЛЕВ: Так вот, чуть подробнее. Хочу сначала попросить Николая Андреевича рассказать о том, о чем, в общем, мало кто знает по-прежнему. Так, слышали, но мало знают, что помимо своей военной и, как я уже сказал, контрреволюционной деятельности, адмирал Колчак был выдающимся исследователем Арктики. Вот, пожалуйста, об этом немножко.

Н.ЧЕРКАШИН: Вы совершенно правы, назвав его выдающимся, потому что в те годы, в начале 20-го века Арктика была равносильна такому понятию, как космос сегодня. Уйти в Арктику на корабле – это было равнозначно уйти на космическом корабле, в неизвестность, в никуда, в бездну. И экспедиция барона Толли, которая состоялась на шхуне «Заря» в 1901-м году, она как раз полностью по всем своим параметрам отвечает космическому полету к неизвестным планетам. Они шли в самый неизвестный район планеты Земля - это восточно-сибирские моря, это новосибирские острова – в поисках Земли Санникова. Хотели найти Новую Землю. Собственно, несмотря на то, что Земля Санникова оказалась мифом, неподалеку от Земли Санникова находилась действительно огромная земля, известная ныне как Северная Земля. Это было последнее географическое открытие, которое можно поставить в один ряд с величайшими географическими открытиями Колумба…

Е.КИСЕЛЕВ: Извините, Николай Андреевич, я вас перебью, - а откуда вообще родился миф о Земле Санникова? Напомните, пожалуйста.

Н.ЧЕРКАШИН: Он родился довольно давно. В 18-м веке еще, когда сибирский купец Яков санников, находясь на острове – тогда он еще так не назывался – остров Беннетта, - увидел в отдалении на горизонте скопление облаков и гористую неровность, которая ему показалась землей, огромной и обширной. Но добраться мешал пролив. И так получилось, что почему-то захотелось именно эту землю открыть. Хотя в России было достаточно земель и островов, но эта Земля Санникова (ее так и назвали) манила всех абсолютно, во все времена. И Александр I о ней задумывался, и Николай I, и Александр III завещал найти эту землю своему сыну Николаю II, и наконец дело дошло до серьезной экспедиции, которую туда послали, чтобы найти Землю Санникова. Рядом действительно находилась огромная гигантская земля – 42 000 квадратных километров, ныне известная как Северная Земля. И открытие этой земли в 1913-м году завершает эпоху Великих географических открытий на планете Земля. Все, больше ничего не осталось. Ни одного подобного места.

Е.КИСЕЛЕВ: И - роль Колчака в этой всей истории?

Н.ЧЕРКАШИН: Так вот, Колчак, тогда совсем молодой человек, 25-летний, как и всякий молодой человек, обладающий достаточным тщеславием, хотел совершать подвиги. Он был морским офицером, но никаких войн не предвиделось. Постольку поскольку у него был научный склад ума, ему хотелось хотя бы отличиться на таком научном поприще. И по великой случайности, шанс ему выпал такой счастливый – его барон Толль взял в эту экспедицию. Экспедиция была, в общем-то, гражданская, хотя она шла на военном судне, на шхуне «Заря». Он взял Колчака вторым магнитологом. Для этого Колчаку пришлось пройти специальный курс в геофизических лабораториях Осло и в Пулково. То есть он к своим военным артиллерийским познаниям добавил очень серьезные научные геофизические знания и стал замечательным гидрологом и магнитологом.

Е.КИСЕЛЕВ: Это была первая экспедиция. А сколько еще было таких экспедиций?

Н.ЧЕРКАШИН: Это была первая экспедиция, и она стала главной на всю жизнь. Она растянулась на несколько лет…

Е.КИСЕЛЕВ: Больше не было экспедиций таких?

Н.ЧЕРКАШИН: подобная экспедиция была в 1909-м году, но уже на более подготовленном научном уровне.

Е.КИСЕЛЕВ: И Колчак тоже в ней принимал участие?

Н.ЧЕРКАШИН: Колчак сделал все, чтобы она состоялась. Как раз эта вторая экспедиция и совершила это величайшее открытие – была найдена Северная Земля. А тогда Колчак в первую экспедицию совершил не столько научный подвиг, но подвиг человеческого мужества. Потому что когда барон Толль сгинул со своими товарищами в поисках этой земли, он отправился почти наугад искать ее, Колчаку надо было найти эту пропавшую мини-экспедицию из трех человек, и он уговорил Академию наук дать ему возможность, деньги, людей, собак, лодки. 42 суток – можете себе представить? – 42 дня грести в Северном Ледовитом океане во льду, в непросыхающей одежде, ночевать в этих шлюпках и искать, искать и искать. Он заработал себе хроническое воспаление легких. Он нашел следы барона Толля, он нашел материалы его экспедиции, аккуратно сложенные на острове, придавленные камушком, он доставил это все в Академию наук.

Е.КИСЕЛЕВ: А людей найти не удалось?

Н.ЧЕРКАШИН: Людей до сих пор не удалось найти. Скорее всего, они провалились в какую-то полынью и исчезли. А вторая экспедиция, которую Колчак уже готовил осмысленно, заключалась в том, что в Арктику должны были идти два специальных ледокольных судна – «Таймыр» и «Вайгач», которые были построены по проекту адмирала Макарова под наблюдением Колчака, и он сам их повел с Балтики вокруг Африки на Камчатку, на Дальний Восток. Сам их привел в надежде, что ему удастся выйти на них в севернее моря дальше, туда, куда они не смогли пробиться на деревянной парусной шхуне. Но получилось так, что его отозвал генеральный морской штаб исполнять другие обязанности, и эти корабли повел Вилькицкий Борис Андреевич. Вот ему выпало счастье открыть эту Северную Землю и стать в один ряд с Магелланом, Колумбом и прочими выдающимися мореплавателями.

Е.КИСЕЛЕВ: Мне сейчас хочется подключить к нашей беседе Олега Витальевича Будницкого, он с нами на связи по телефону. Олег Витальевич, вот скажите, пожалуйста, как такой человек, который был в значительной степени ученым, исследователем северных морей северных земель, вдруг оказался во главе контрреволюционного движения в России?

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, вы знаете, он оказался не вдруг. Кроме того, что он был полярным исследователем, он был причастен к реформе русского военного флота. И напомню, что накануне революции он командовал Черноморским флотом. То есть это был крупный военачальник, флотоводец, человек с всероссийской известностью. Больше того – в июне 17-го года, когда до Черноморского флота докатились матросские бунты, до этого в значительной степени благодаря личности Колчака и вере матросов в него, на Черноморском флоте не было тех безобразий и тех убийств офицеров, которые были на Балтике. Так вот, когда в июне от офицеров потребовали сдать личное оружие, то Колчак демонстративно выбросил свою саблю в море. Этот эффектный жест, может быть, сделал для его известности в России больше, чем много другое. И после этого Колчака отзывают в Петроград, обвинив его в том, что он не сумел, дескать, порядок на флоте поддерживать, и обвинив тем самым командующего в матросском бунте, хотя, конечно…

Е.КИСЕЛЕВ: А кто выдвинул против Колчака эти обвинения?

О.БУДНИЦКИЙ: Это было Временное правительство. И другая версия – что Колчака просто хотели вытащить из Севастополя, чтобы там его в конце концов не убили, как это случилось с некоторыми адмиралами и царскими офицерами на Балтийском флоте. Во всяком случае, никакого наказания Колчак за это не понес. Напротив, когда он приехал в Петроград, там уже появились статьи в газетах о том, что вот такой человек, который достоин Россию в этой ситуации возглавить. И в этот момент Колчак воспользовался или, возможно, Временное правительство воспользовалось такой оказией, и представитель Американского флота Джейм Глемен пригласил его в Штаты для того, чтобы он поделился своим опытом минного дела, а Колчак был крупным специалистом в этом отношении, проявил себя блестяще, когда еще служил на Балтике в первые годы мировой войны, и кроме того, речь шла о высадке десанта на Босфоре и Дарданеллах, и об этом хотели с Колчаком в Вашингтоне якобы посоветоваться. Так что Колчак оттуда отправился в Соединенные Штаты, был, между прочим, принят президентом Вильсоном, хотя вроде бы он по своему уровню и статусу не подлежал такому специальному президентскому вниманию. И когда он возвращался обратно в Россию через Японию, там он узнал о том, что Россия уже при большевистском режиме вышла из войны. Вот тогда он просится на службу в британскую армию. Он обратился с этой просьбой к английскому послу в Токио, и его отправили на месопотамский фронт, где тогда были некоторые русские части, это современный Ирак. Но добрался Колчак до Сингапура и здесь выяснилось, что ехать ему туда, в общем, уже не нужно, что русские войска прекратили там участие в военных действиях, и ему предложили вернуться обратно и поступить на службу на Китайско-Восточную железную дорогу начальником охранной стражи. По сути, приступить к формированию сухопутных антибольшевистских сил. Вот таким образом, совершив, по сути дела, кругосветное путешествие, Колчак и оказался в Сибири и волею судеб, а точнее – волею отчасти контрреволюционных сил Сибири и, несомненно, при участии командования британской дипломатии он оказался сначала военным министром Временного всероссийского правительства, а затем он стал диктатором, был провозглашен верховным правителем России.

Е.КИСЕЛЕВ: Подождите, секундочку. Николай Андреевич, я хотел опять обратиться к вам. Ваша книга – я вижу, она у вас в руках, - книга «Адмирал Колчак», и у нее подзаголовок – «Диктатор поневоле». Вот что вы вкладываете в эти слова – «диктатор поневоле»?

Н.ЧЕРКАШИН: Это совершенно точно. Диктатор поневоле, потому что он не рвался к этой власти, он не был ею одержим. Она на него свалилась, как тяжелый крест, который нужно было нести. Вот представьте себе ситуацию – Омск, Сибирь, вдали от всех европейских и российских столиц, Питера, Москвы, Киева. Совершенно случайные и не очень видные люди заняли посты в Омском правительстве. И вдруг появляется такая фигура, как Колчак, который ехал не в Омск специально. Он ехал проездом, возвращался домой, в Питер. И вдруг, узнав о том, что проезжает мимо адмирал Колчак, человек всероссийской известности – а он был известен не только как полярник и не только как успешный командующий Черноморским и Балтийским флотом, который на 9 месяцев запер турок в Босфоре, и ни один корабль не появлялся в Черном море, это безусловный оперативно-стратегический успех его, - он же был еще героем Порт-Артура, о чем мы, к сожалению, пока еще здесь не сказали. И вот я честно себе задаю вопрос – кто из советских лидеров наших, возглавлявших государство, то есть бывших тоже как бы верховными правителями России, у кого из них за плечами, перед тем как взойти на этот пост – генерального секретаря, президента, - была вот такая биография, были такие поступки, подвиги, как у Колчака? Ну какие были подвиги у Хрущева, у Сталина до того, как он стал…

Е.КИСЕЛЕВ: Хрущев участвовал в обороне Сталинграда.

Н.ЧЕРКАШИН: Участвовал, да. У Брежнева тоже была Малая Земля. Но это несопоставимо.

Е.КИСЕЛЕВ: Была, да, причем это исторический факт.

Н.ЧЕРКАШИН: Да, но это несопоставимо с обороной Порт-Артура, несопоставимо с тем, что сделал Колчак для Порт-Артура. Он же командовал эсминцем – он потомил японский крейсер. Он командовал батареей береговой, был ранен тяжело. Это только один факт из его жизни – оборона Порт-Артура. А ведь еще были эти полярные экспедиции, еще была Первая мировая война. Диктатором он стал действительно поневоле, потому что ему предложили, уговорили войти в состав Омского правительства в качестве сначала военно-морского министра, а потом для него сделали такой очень деликатный, очень мягкие военный переворот. Единственный, наверное, военный переворот за всю историю человечества, когда смещенные лица государственные, в частности тот, кто возглавлял Омское правительство – Авксеньтев, - они не были не то что расстреляны, как это сделали большевики, или посажены в подвалы и отправлены в ссылку, нет. Колчак выдал им некую сумму денег, выписал иностранные паспорта и отправил их спокойно в Париж, взяв с них обещание не выступать против него и вообще не участвовать в этой политике.

Е.КИСЕЛЕВ: Это был Николай Андреевич Черкашин, автор книги «Адмирал Колчак», историк флота, писатель-маринист. У нас по телефону в программе участвует и Олег Витальевич Будницкий – доктор исторических наук, исследователь того периода в истории России, который мы называем революцией и Гражданской войной. Мы сейчас прервемся буквально на минуту-другую для новостей середины часа на «Эхе Москвы», и затем продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Наше все», которая на этот раз посвящена адмиралу Колчаку. Это, кстати, последняя программа на букву «К», и в следующее воскресенье у нас будет передача-голосовалка, как мы ее называем на нашем редакционном жаргоне. То есть программа, во время которой вы выберете одного из героев на следующую букву – на букву «Л». А сегодня об адмирале Колчаке мы беседуем в студии с Николаем Черкашиным, историком флота, автором книги об адмирале Колчаке, и с историком Олегом Витальевичем Будницким, который участвует сегодня в нашей передаче по телефону. Олег Витальевич, я сейчас к вам обращаюсь. Мы говорили о перевороте, который был совершено в Омске. Пожалуйста, расскажите чуть подробнее – что это было за правительство, которое было свергнуто? В результате переворота Колчак пришел к власти в качестве диктатора. Откуда вообще взялось это правительство?

О.БУДНИЦКИЙ: Спасибо за вопрос. Но я сначала хотел бы немножко поправить Николая Андреевича. Колчак, конечно, ехал не в Питер, где были большевики. Он пытался пробраться на юг к добровольческой армии и к ней примкнуть. И конечно же, его пребывание в Омске и последующие события – это было не совсем случайно. И конечно, это не было неожиданностью для Колчака. Так не бывает – когда человека провозглашают диктатором, а его при этом даже не спросили. Это одна из вариантов колчаковской легенды. Правительство это было – синтез Сибирского правительства, было такое контрреволюционное правительство, возникшее в Сибири в разных городах. Возникло несколько правительств, наиболее сильное было в Омске.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть в тех городах, которые контролировали противники большевиков?

О.БУДНИЦКИЙ: Конечно, да. Это была т.н. демократическая контрреволюция, по выражению одного из членов этих правительств применительно в Комучу, Комитету Учредительного собрания, который возник в Самаре, а потом под натиском большевиков они сместились дальше на восток, и в конечном счете из объединения Комуча и Сибирского правительства возникла Директория. Это я очень упрощаю, но просто чтобы дать понятие о том, что происходило. Возникла директория, которая должна была быть вот такая в теории всероссийская антибольшевистская власть. Вот эту Директорию возглавляли Авксеньтев, Зензинов и некоторые другие деятели эсеровской партии. Внутри этого нового образования происходила борьба – более правые элементы были недовольны эсерами, и кончилось тем, что их свергли, и на этом же заседании было решено продолжать деятельность Правительства, но уже без этой надстройки в виде Директории, а военный министр адмирал Колчак был провозглашен верховным правителем России. И, что очень забавно и, я бы сказал неэстетично – ему присвоили звание «Полного адмирала», то есть группа случайных людей посреди сухопутной Сибири присваивает Колчаку звание Полного Адмирала, и Колчак это звание принимает. Вот такая история. Конечно, Колчак знал, что это готовится, и конечно, с ним консультировались. Без его предварительного согласия его невозможно было бы избрать на пост верховного правителя.

Е.КИСЕЛЕВ: А скажите, пожалуйста, как к Колчаку относились другие лидеры белого движения?

О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, отношений между Колчаком и Деникиным личных просто не было. Они были далеко друг от друга. Но довольно длительное время Деникин не хотел признавать верховную власть Колчака, его окружение, поскольку не очень понимали, почему должен быть верховным правителем Колчак, а не Деникин. Кстати говоря, зная последующую историю, понятно, что Деникин по своим личным качествам и по, скажем так, по относительным успехам белого движения на Юге был более достоин этого звания. Но тем не менее, Деникин, а он был человек достаточно честный и, я бы сказал патриотичный – он считал, что империя России и ее единство должны быть выше личных амбиций, – он довольно неожиданно для окружения признал верховную власть Колчака. Это произошло уже летом 19-го года. Но этим верховным правителем, признанным и другими антибольшевистскими правительствами, Колчак пробыл около полугода. Уже в начале января 20-го года он был вынужден передать Верховное правительство Деникину. Вот такая была история. Но если говорить о Колчаке как о случайном диктаторе, то скорее можно говорить о нем как о случайном диктаторе не потому, что он был помимо своей воли на этот пост определен, а потому что это был человек, который для этого поста не очень подходил. И я процитирую одного из колчаковских генералов, военного министра Омского правительства генерала Будберга. Будберг однажды записал в сердцах – цитирую: «Лучше б он был самым жестоким диктатором, чем тем мечущимся в поисках за общим благом мечтателем, какой он есть на самом деле».

Е.КИСЕЛЕВ: Николай Андреевич сидит здесь и кивает.

Н.ЧЕРКАШИН: Ну, во-первых, я согласен, благодарю Олега за поправку – действительно, он ехал не в Питер, а на Юг, но в Омске… и конечно же, он не сразу так вот мгновенно стал диктатором. В Омске в его вагон вошла депутация от Омского правительства, которая долго его уговаривала войти в состав этого правительства в качестве военно-морского министра. А уже потом, по истечении какого-то времени, естественно, не без согласия Колчака – он дал это согласие возглавить правительство. Но чтобы возглавить его, понадобилось такое вот военное смещение Авксентьева и членов его правительства. Я хочу подчеркнуть еще вот что – Омское правительство было легитимным правительством юридически. В сравнении с большевистским правительством, потому что оно состояло из членов Учредительного собрания. Их было, может быть, не очень много, но вполне достаточно для того, чтобы принимать решения легитимные. Поэтому и Колчак, став диктатором этого правительства, имел легитимную политическую основу. Чего не было у большевистских лидеров.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, ну вы кивали, когда Олег Витальевич говорил о том, что современники, в том числе военный министр колчаковского правительства Будберг, писали о нем, если угодно, уничижительно.

Н.ЧЕРКАШИН: Не то чтобы уничижительно, они сочувственно, я думаю, писали. Потому что он действительно не был диктором. Он психологически не был готов к этой роли.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну хорошо. Опишите Колчака как человека – как вы его себе представляете?

Н.ЧЕРКАШИН: Человек, который больше устремлен к кабинетной работе научной. Ему она нравилась, и он имел вкус к ней. Но с другой стороны, он мог стоять и на мостике корабля, он мог выйти в открытое море, он мог стоять в ледяных широтах, переносить чудовищные тяготы. То есть при всем при том он был еще глубоко верующим человеком, не будем забывать. Потому что в экспедиции барона Толля он выполнял обязанности священника, он читал молитвы, проводил службы, литургию. Это был еще глубоко верующий человек, помимо всего прочего. И глубоко порядочный и честный человек. Ему были чужды всевозможные подковерные интриги, грызня эта вся закулисная. Он был идеалистом, и многие его так воспринимали. Но в то время, на том посту, конечно, нельзя было быть идеалистом и слишком мягким человеком.

Е.КИСЕЛЕВ: Ему не хватило жестокости, решительности, последовательности, чего еще?

Н.ЧЕРКАШИН: Безусловно. Потому что Гражданская война – это стихия все-таки. И у Колчака, при всем при том, что у него было много союзных войск в Сибири. Тем не менее, атаманщины много было, партизанщины очень много, тот же Семенов отказывался напрямую ему подчиняться, Дутов атаман. Ему было очень трудно, и вообще он не был готов к ведению сухопутной борьбы на фронтах. Он моряк – военно-морская тактика во многом отличается от тактики сухопутных войск, и ему тоже не хватало этих знаний.

Е.КИСЕЛЕВ: Олег Витальевич, хочу опять вас спросить – а откуда черпал свои вооруженные силы адмирал Колчак? Белые армии в Сибири, на Восточном фронте состояли из каких частей и подразделений?

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, это была мобилизация. Мобилизовывали просто сибирское население и создали массовую армию, которая состояла из нескольких сот тысяч человек. Это не означает, что все они были на фронте и все они были готовы к вооруженной борьбе, но армия была довольно многочисленной.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а кто занимался этой организационно-мобилизационной работой?

О.БУДНИЦКИЙ: Было правительство, было Военное министерство. Все было, как у настоящих.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть были военкоматы?

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, не военкоматы в таком смысле, как у нас, но что-то подобное, да. Что-то подобное было – была мобилизация.

Е.КИСЕЛЕВ: Было казачество, конечно.

О.БУДНИЦКИЙ: Было казачество, но оно было очень плохо управляемо. Как совершенно правильно сказал Николай Андреевич, атаманщина была бичом колчаковского режима, и на самом деле он не контролировал Забайкалье – там царил Семенов, японский ставленник. Он не контролировал Уссурийский край – там был Калмыков, другой японский ставленник. И дошло до того, что, например, Семенов просто захватил часть российского золотого запаса, которая на поезде из Омска была отправлена во Владивосток для дальнейшей переправки в Японию, чтобы получить соответствующий заем и вооружение.

Е.КИСЕЛЕВ: Это тот самый золотой эшелон, который пропал, да?

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, он не пропал. Мы знаем, где он был остановлен и куда делось золото. Золотой эшелон был не один. Их было несколько…

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, а вот есть легенда о пропавшем золоте Колчака, которое с тех пор разыскивают кладоискатели по всей Сибири.

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, это легенда. Вы знаете, я сейчас в данный момент пишу книгу «Колчаковское золото», основанную на документах, найденных мною в разных архивах в разных странах, в том числе в Штатах и Великобритании, где покажу, куда делся буквально каждый золотник золота. И судьба его, в общем, известная. Пропало совсем немного – на 780 тысяч золотых рублей, судьба этой части неизвестна. Но по отношению к общей стоимости золота – 645 миллионов золотых рублей – это можно умножить в несколько раз по сравнению с тем временем, - это, конечно, очень незначительная часть. Ну для ориентировки – золотой рубль был равен одной десятой фунта или половине доллара по тем временам. Это были по тогдашним ценам очень большие деньги. Так вот, еще раз о Колчаке – вы назвали его выдающимся контрреволюционером. Это и так и не так. В том плане, что к сожалению, выдающимся он все-таки деятелем не оказался. А только выдающийся или гениальный деятель мог в тех условиях одержать какую-то серьезную победу и победить большевиков.

Е.КИСЕЛЕВ: Подождите, я вас перебью. Но тогда можно сказать, что у нас не было вообще в истории выдающихся контрреволюционеров.

О.БУДНИЦКИЙ: Выдающийся по намерениям и по той позиции, но не по своим личным качествам.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, например, кого бы вы назвали выдающимся без колебаний?

О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, выдающихся я, к сожалению или не к сожалению, среди белых вождей не вижу. Но я хочу сейчас немножко сказать что-то об условиях. Понимаете, в тех условиях, в которых оказался Колчак, нужно было быть гением, Наполеоном, чтобы из этой ситуации выйти.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, может, если бы Корнилов не погиб, он бы оказался таким человеком?

О.БУДНИЦКИЙ: Нет, ну что вы. Корнилов был обычный армейский генерал без какого-либо политического опыта, человек очень наивный, всякие проходимцы легко втягивали его во всякие авантюры вроде этого выступления в августе. Понимаете, дело было в том, что у них во главе движения стояли генералы и адмирал, а во главе движения у большевиков стояли политики. Это было особое время – Гражданская война. И там политическая составляющая была, наверное, важнейшей, более важная, чем военная, в некоторых отношениях. А у белых, в том числе и у Колчака, не было ни лозунгов, которые могли бы повести за собой массы, а лозунги эти у большевиков были, и во-вторых, не может Сибирь победить Россию. Большевики контролировали центр страны, они контролировали коммуникации, военные заводы и так далее. Колчак мог полагаться только на сибирскую экономику и на внешнюю помощь. Прежде всего, на внешние займы, которые он мог получить только под золото. У Колчака даже не было твердых денег или хотя бы более или менее надежных денег для того, чтобы экономика функционировала.

Е.КИСЕЛЕВ: И как же он вертелся?

О.БУДНИЦКИЙ: Было трудно. Ну что вам сказать… Вот я приведу такой пример – пытались противостоять инфляции. Инфляция была страшным бичом того времени, и она подпитывалась легко большевиками. В каком отношении? У большевиков был печатный станок, и они печатали в любом количестве керенки.

Е.КИСЕЛЕВ: Именно керенки? Не царские деньги?

О.БУДНИЦКИЙ: Царские тоже, но керенки были более распространены. И таким образом получалось, что используя керенки, колчаковцы, белая Сибирь субсидировала большевиков. Что делать? решили провести денежную реформу. Идея совершенно безумная в условиях гражданской войны. Напечатали новые деньги, назвали их «сибирки», но чтобы печатать деньги, нужна какая-то основа и нужны хотя бы пригодные типографии. Таких в Сибири не было. Для изготовления денег использовали краску для крыш. И получалось так, что фальшивые деньги были лучше, чем настоящие. И если деньги выглядели уж очень хорошо, несомненно, они печатались где-то в Китае или Японии. Там быстро наладили целую промышленность изготовления фальшивых денег. Была даже инструкция Госбанка, что если деньги вроде бы фальшивые, но выглядят неплохо, считать их настоящими. Это еще объяснялось тем, что был кризис наличности. Ведь при безумной инфляции нужно было все время печатать деньги. И вот представьте себе – вдруг сибирский рубль начинает укрепляться по отношению к йене, ближайшей иностранной валюте, которая имела хождение в Сибири. Объяснялось это очень просто – сдали Омск большевикам 14-го ноября 19-го года и на время сократили печатание денег. Денег стало физически меньше, и рубль стал укрепляться. Но возникла другая проблема – не хватает наличности. И опять-таки - платить рабочим, содержать армию. И вот, совершенно уникальная телеграмма Колчака, которую он дает министру финансов – нельзя ли процентные бумаги, которые есть в банках, для того, чтобы получить наличные? Это 21-го ноября 19-го года. Через полтора месяца колчаковский режим рухнул. За полтора месяца до этого что его волнует? Отсутствие физическое денег для того, чтобы содержать армию и чтобы вообще экономика как-то работала. Это одна из фундаментальных проблем, которая обычно упускается нашими историками, - что среди прочего нужна была какая-то экономическая основа для борьбы с большевиками.

Е.КИСЕЛЕВ: Я перебью вас, Олег Витальевич, для того, чтобы немножечко изменить дальнейшее течение нашего разговора и немножко о личной жизни. Вот с именем Колчака связывают всевозможные романтические истории, и вот фильм сняли. Я не знаю, показывали ли уже этот фильм или он только готовится к показу, многосерийный фильм, который так и называется – «Адмирал», с Константином Хабенским в главной роли. Но вот в вашей книге, Николай Андреевич, что-нибудь рассказывается о личной жизни Колчака, о его знаменитой любовной истории?

Н.ЧЕРКАШИН: Безусловно, потому что личная жизнь любого деятеля – это часть его характера, часть его судьбы. И у Колчака была замечательная, я считаю, одна из драматических, трагедийных любовей 20-го века. Если брать любовные истории еще каких-то политиков, то любовь Анны Тимиревой к нему и его к ней просто потрясает своей высочайшей человеческой одухотворенностью, своим самопожертвованием, потому что трудно найти еще таких женщин, которые могли бы броситься на расстрел вслед за своим любимым и сказать «Расстреляйте меня вместе с ним!», которая сама арестовалась, по выражению большевиков, вместе с ним. И это совершенно потрясающая, конечно, история. И то, что за эту любовь Анне Тимиревой пришлось расплатиться очень жестоко, в том числе и жизнью своего сына, и тем, что она 39 лет в общей сложности в лагерях и ссылках всевозможных провела. Это очень серьезно…

Е.КИСЕЛЕВ: Как они познакомились?

Н.ЧЕРКАШИН: Они познакомились, как и все знакомства случаются в этом плане совершенно случайно, на перроне Финляндского вокзала, когда Анна провожала своего мужа, капитана 1-го ранга Тимирева в Гельсингфорс, по перрону прошел Колчак, который тоже ехал этим же поездом. Это был сослуживец и приятель ее мужа. И, как пишет Анна Тимирева в своих воспоминаниях, мимо нас стремительно прошел невысокий офицер, и Сергей Николаевич Тимирев, муж ее, сказал – «Вот смотри, Аня, это тот самый Колчак-Полярный», у него тогда была такая негласная почетная приставка к фамилии. Колчак-Полярный его называли. А дальше Анна Тимирева тоже оказалась в Гельсингфорсе, который был главной базой Балтийского флота, и начались встречи в каких-то компаниях, на вечерах. А Колчака невозможно было не заметить в стороне от веселья, потому что он был очень энергичный, живой человек, который был душой любой компании – кают-компании или салона любого. И она влюбилась, естественно, в него, а он тоже обратил внимание на энергичную, красивую, молодую казачку – она родом из Кисловодска из области Терского казачьего войска, папа у нее был знаменитый музыкант Василий Ильич Сафонов, директор Московской консерватории. Интеллигентная женщина, которая умела великолепно музицировать, знала литературу, языки, рисовала великолепно. Личность. Вот и все. Вместе они пробыли всего чуть больше года. Ну, за этот год ей пришлось расплачиваться потом так жестоко.

Е.КИСЕЛЕВ: А что случилось с сыном?

Н.ЧЕРКАШИН: Сын был арестован в 38-м году, он был замечательный художник, жил отдельно, здесь, в Подмосковье, в Сергиевом Посаде. Был арестован и, как считают некоторые исследователи, был забит на допросе в Бутово. Собственно, он там и похоронен – на Бутовском полигоне. О нем сняли великолепный фильм документальный под названием «Я к вам травою прорасту». Если кто-то сможет увидеть этот фильм, он получит полное представление о судьбе Володи Тимирева. Его работы, кстати говоря, графические и акварельные, хранятся в некоторых музеях нашей страны. Он принимал участие в разных экспедициях и оставил по себе очень добрую память. Хотя погиб всего в 27 лет.

Е.КИСЕЛЕВ: А мать его выжила?

Н.ЧЕРКАШИН: А мать его выжила, у нее другая была судьба. Когда он погибал, она находилась в казахстанской ссылке. Она чувствовала, что ему очень плохо. Но она верила, что она его еще увидит, она писала стихи. И недавно вышел сборник ее стихотворений, кстати говоря, очень неплохих и вполне профессиональных. Возможно, это давало ей право жить с Анной Ахматовой. Они часто встречались, и Анна Ахматова ценила ее стихи.

Е.КИСЕЛЕВ: А правда, что Колчак писал стихи?

Н.ЧЕРКАШИН: Мне не приходилось читать его стихов, но я не исключаю такую возможность, что он мог писать стихи, потому что человек был одухотворенный, глубокий и принимавший к сердцу очень близко все, что происходило вокруг него и с ним.

Е.КИСЕЛЕВ: И наша передача уже заканчивается – я хочу последний раз подключить к нашему разговору по телефону историка Олега Будницкого. Олег Витальевич, если коротко – все-таки обстоятельства гибели Колчака. Вправе ли мы говорить о том, что союзники его предали?

О.БУДНИЦКИЙ: Да, безусловно. Ему обещали гарантии неприкосновенности, но в обмен на пропуск эшелонов со всеми иностранцами - союзниками, которые были в то время блокированы. Его, по существу, предали и обменяли на право беспрепятственного проезда. Это, безусловно, так. Тут еще сыграло, конечно, роковую роль золото, золотой запас, с которым он не хотел расставаться, совершенно справедливо полагая, что это гарантия возможности поддержки белого движения в будущем.

Е.КИСЕЛЕВ: А кто принимал решение о выдаче Колчака?

О.БУДНИЦКИЙ: По сути дела, это был генерал Жанен французский, который командовал французскими войсками в Сибири. А непосредственно его передавали не большевикам, а политцентру, эсеро-меньшевистскому такому образованию, которое сменило колчаковский режим, чешские офицеры и солдаты.

Е.КИСЕЛЕВ: Есть такая легенда, что генерал Жонен после этого подвергся остракизму, вернувшись во Францию, и считался человеком чуть ли не, как говорится, нерукопожатным.

О.БУДНИЦКИЙ: Мне это неизвестно. Во всяком случае, никаких таких фрезвычайных событий в его карьере не произошло. Но я хотел сказать все-таки два слова о личной жизни Колчака. Ведь кроме любовницы у него вообще была и законная жена – Софья Амирова, которая к нему приезжала и за Полярный круг и от которой у него был сын – впоследствии офицер французской армии.

Е.КИСЕЛЕВ: Офицер французской армии?

О.БУДНИЦКИЙ: Конечно. Он в 17-м году, когда Колчак уехал из Севастополя, он их там оставил и никогда уже больше не увидел.

Е.КИСЕЛЕВ: А как сложилась их судьба?

О.БУДНИЦКИЙ: Им удалось выбраться во Францию, в Париж. Колчак их содержал. Когда он был верховным правителем, они получали 5 000 франков в месяц. Он с ней переписывался как с женой, вопроса о разводе не поднималось. Романтизм романтизмом, но вообще есть и другие какие-то женщины, которые имеют некоторые права и которые сыграли определенную роль в жизни адмирала. И после его смерти вдова получала пенсию от российских дипломатов и от военно-морского агентства во Франции российского. Благодаря этим пожертвованиям, и не мелким, еще давал деньги российский посол в Вашингтоне и многие другие, ей удалось вполне нормально существовать и дать хорошее образование сыну. Он пошел по стопам отца - стал военным, принимал участие во Второй мировой войне. Но умер, к сожалению, рано – ему было около 55 лет. Его внук до сих пор живет во Франции.

Е.КИСЕЛЕВ: Носит его фамилию?

О.БУДНИЦКИЙ: Да.

Н.ЧЕРКАШИН: И тоже служил в армии, кстати говоря.

Е.КИСЕЛЕВ: Внук Колчака жив, и фамилия его продолжается.

Н.ЧЕРКАШИН: А правнуки Колчака живут в Америке. Я пытался их найти и нашел целых 9 человек Колчаков. То есть род не пропал.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, это замечательная точка в нашей программе. Все-таки некая оптимистическая точка. Мы говорили сегодня об адмирале Колчаке. В этом разговоре у нас принимали участие писатель, автор книги «Адмирал Колчак» Николай Черкашин и историк, доктор исторических наук, исследователь периода революции и Гражданской войны в истории России Олег Будницкий. Я благодарю всех. И еще раз напоминаю, что в это воскресенье мы заканчиваем букву «К» и в следующее воскресенье переходим к букве «Л» - у нас будет голосование, в прямом эфире мы будем выбирать героев программы. А с завтрашнего дня на сайте «Эха Москвы» - предварительный список на букву «Л», где вы тоже сможете голосовать. Поэтому милости прошу, заходите на сайт, голосуйте: одного героя выберем в Интернете, одного через неделю в прямом эфире голосованием, одного, как всегда, назову я сам. До встречи.